Fragatas F-110 de la Armada Española
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F-110
Hola a todos, que hace tiempo que no posteo nada...
Tengo la opinión de que el diseño de las F-110 está bastante más avanzado de lo que parece por parte de Navantia. A mi entender faltarían dos cosas para dar el pistoletazo de salida a lo que vendría ser el diseño de detalle (“tuerca por tuerca”), paralelo a la ejecución: por un lado tener claro el sistema de radar principal que se va a montar (que no necesariamente tiene que ser uno operativo a día de hoy) y, aparejado a esto, la naturaleza del mástil /superestructura integrada; por otro, tener un mínimo de presupuesto y, sobre todo, una previsión realista de inversión a largo plazo para poder dar esa orden de ejecución.
Lo primero a día de hoy es casi lo de menos, aunque en otros tiempos sería una decisión vital por los riesgos asociados al reto tecnológico (ver “Odisea S-80”).
Es lo segundo lo que condiciona todo. La Armada puede retrasar un tiempo la orden de ejecución del programa pero no indefinidamente. Por un lado, los astilleros necesitan carga de trabajo más pronto que tarde; por otro, si se demora mucho la decisión sería difícil no tener que introducir modificaciones importantes en función de las necesidades del momento. No sería el mismo buque una F-110 encargada en el 2013 que en el 2018…
De estar en lo cierto sobre que la AE tiene ya bastante claro el tipo de buque que quiere, estamos a la espera de esa asignación presupuestaría, por ajustada que sea, y de la voluntad política para sostenerla en el tiempo, lo más complicado con la que cae.
Llegados a este punto, el margen de maniobra que le queda a la AE pasa por reducir el número de unidades (de 6 a 5, lo que ya parece asumido, y de ahí a 4, que se ha llegado a leer, aunque no sé si se dijo por error o iba ya en serio). El juego que puede dar reducir equipamiento es mínimo. Si tienes claro el tipo de buque que quieres, podrás poner X silos o la mitad, a la espera de tiempos mejores, ajustar algo por la parte de la electrónica o comprar de momento un par o tres de sonares remolcados en lugar de cinco, o incluso ninguno, y dejar la reserva de espacio y peso, pero todo eso va a ser un pequeño porcentaje sobre el monto total del programa.
Así pues, creo que a no más tardar el año próximo se tendría que dar la orden de ejecución, a la espera de tener la primera unidad en pruebas a 8-10 años vista. Mi impresión es que de momento no se van a encargar más de 4 y pienso que los buques van a ser bastante más que super-BAM. Otra cosa es que vengan más surtidos de lo que a muchos nos gustaría de “reserva de espacio y peso”, pero pienso que la plataforma y el núcleo del sistema de combate van a ser razonablemente ambiciosos (¡ojo! Dentro de esas 4500-5000 t a las que se viene apuntando desde diversas fuentes).
Si no somos capaces de echar andar el programa en más o menos esos términos (me refiero a los que ya ha ido apuntando la AE) lo veo languidecer y convertirse en cualquier improvisación de conveniencia para dar horas de trabajo. Hasta ahora la AE ha sabido de una manera u otra ir imponiendo sus criterios sobre el tipo de plataformas que quería, aunque sea a costa de cesiones en otros ámbitos.
El ejemplo más reciente lo tenemos en los BAM. Ha sido un diseño muy discutido, pero responde al 99% a un concepto elaborado en el seno de la Armada. Eso si, de quererse 12-14 en diversas versiones nos vamos a tener que conformar con 4 de momento. Pero son preferibles esos 4, que ya han demostrado que pueden cumplir en una misión como Atalanta, que parece casi calcada para ellos, que 10 de otro tipo que tal vez se hubieran tenido que quedar en casa o enviar en condiciones menos que óptimas (al estilo de las A-69 francesas o nuestras propias Descubierta).
Espero que ese "buen criterio" se pueda mantener también en este caso, aunque soy el primero en reconocer que no son tiempos para la lírica .
Saludos
P.D. Lo comenté en el hilo de noticias de la Armada hace unos días, que pena que el SIRAMICOR haya quedado paralizado sinedie. Hubiera sido un complemento perfecto para para las F-110 y para casi cualquier otra unidad mayor de la AE. Ojalá renazca en tiempos mejores….
Tengo la opinión de que el diseño de las F-110 está bastante más avanzado de lo que parece por parte de Navantia. A mi entender faltarían dos cosas para dar el pistoletazo de salida a lo que vendría ser el diseño de detalle (“tuerca por tuerca”), paralelo a la ejecución: por un lado tener claro el sistema de radar principal que se va a montar (que no necesariamente tiene que ser uno operativo a día de hoy) y, aparejado a esto, la naturaleza del mástil /superestructura integrada; por otro, tener un mínimo de presupuesto y, sobre todo, una previsión realista de inversión a largo plazo para poder dar esa orden de ejecución.
Lo primero a día de hoy es casi lo de menos, aunque en otros tiempos sería una decisión vital por los riesgos asociados al reto tecnológico (ver “Odisea S-80”).
Es lo segundo lo que condiciona todo. La Armada puede retrasar un tiempo la orden de ejecución del programa pero no indefinidamente. Por un lado, los astilleros necesitan carga de trabajo más pronto que tarde; por otro, si se demora mucho la decisión sería difícil no tener que introducir modificaciones importantes en función de las necesidades del momento. No sería el mismo buque una F-110 encargada en el 2013 que en el 2018…
De estar en lo cierto sobre que la AE tiene ya bastante claro el tipo de buque que quiere, estamos a la espera de esa asignación presupuestaría, por ajustada que sea, y de la voluntad política para sostenerla en el tiempo, lo más complicado con la que cae.
Llegados a este punto, el margen de maniobra que le queda a la AE pasa por reducir el número de unidades (de 6 a 5, lo que ya parece asumido, y de ahí a 4, que se ha llegado a leer, aunque no sé si se dijo por error o iba ya en serio). El juego que puede dar reducir equipamiento es mínimo. Si tienes claro el tipo de buque que quieres, podrás poner X silos o la mitad, a la espera de tiempos mejores, ajustar algo por la parte de la electrónica o comprar de momento un par o tres de sonares remolcados en lugar de cinco, o incluso ninguno, y dejar la reserva de espacio y peso, pero todo eso va a ser un pequeño porcentaje sobre el monto total del programa.
Así pues, creo que a no más tardar el año próximo se tendría que dar la orden de ejecución, a la espera de tener la primera unidad en pruebas a 8-10 años vista. Mi impresión es que de momento no se van a encargar más de 4 y pienso que los buques van a ser bastante más que super-BAM. Otra cosa es que vengan más surtidos de lo que a muchos nos gustaría de “reserva de espacio y peso”, pero pienso que la plataforma y el núcleo del sistema de combate van a ser razonablemente ambiciosos (¡ojo! Dentro de esas 4500-5000 t a las que se viene apuntando desde diversas fuentes).
Si no somos capaces de echar andar el programa en más o menos esos términos (me refiero a los que ya ha ido apuntando la AE) lo veo languidecer y convertirse en cualquier improvisación de conveniencia para dar horas de trabajo. Hasta ahora la AE ha sabido de una manera u otra ir imponiendo sus criterios sobre el tipo de plataformas que quería, aunque sea a costa de cesiones en otros ámbitos.
El ejemplo más reciente lo tenemos en los BAM. Ha sido un diseño muy discutido, pero responde al 99% a un concepto elaborado en el seno de la Armada. Eso si, de quererse 12-14 en diversas versiones nos vamos a tener que conformar con 4 de momento. Pero son preferibles esos 4, que ya han demostrado que pueden cumplir en una misión como Atalanta, que parece casi calcada para ellos, que 10 de otro tipo que tal vez se hubieran tenido que quedar en casa o enviar en condiciones menos que óptimas (al estilo de las A-69 francesas o nuestras propias Descubierta).
Espero que ese "buen criterio" se pueda mantener también en este caso, aunque soy el primero en reconocer que no son tiempos para la lírica .
Saludos
P.D. Lo comenté en el hilo de noticias de la Armada hace unos días, que pena que el SIRAMICOR haya quedado paralizado sinedie. Hubiera sido un complemento perfecto para para las F-110 y para casi cualquier otra unidad mayor de la AE. Ojalá renazca en tiempos mejores….
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F-110
De 12 BAM a 4.
Llega un momento en que los numeros pueden amenazar la logica de la ejecucion. España no puede lanzar un programa de fragatas a 600 kilos cada una, ni comprando 4.
Cuando en su momento (se daba por hecha la F106) yo pretendia un para mas, era por que resultaba mucho mas 'sencillo' qu elanzar un nuevo programa, que solo justifica su I+D para una serie relativamente larga. Aqui ya no somos de 12 escoltas ni de 10, somos de 8-9.
La caida de la F106 da lugar a 3-4 nuevas fragatas, y tambien en su momento pudieron ser nansen con su sonar remolcado y AAw algo ma smodesto (aun asi magnifico)
Me encanta que vuelvas con nosotros porque el superBAM que yo propongo ya lo diseñaste tu en tiempos del booom del LCS. Habia varias configuraciones, incluso un plan que incluia F110 y, ademas, otra serie de buques modestos para conflictos menores (como alternativa una sola serie de buques intermedios)
En esa linea, crisis mediante, nos movemos ahora. No digo que la armada desee algo asi, simplemente es la realidad de nuestras responsabilidades estrategicas, tambien querian dos plataformas para VSTOL y miranos. Ahora mismo el peso del grupo de tareas con baby carrier está en entredicho, y la necesidad de escoltarlo (porque se centra en actuaciones de bajo riesgo militar aunque grandes exigencias operacionales) lo que maximiza el empleo de las F100 en otras tareas en entornos de altisimo riesgo.
Como complemento yo apostaria por buques diseñados para otros conflictos, ni la amenaza previsible ni el presupuesto incitan a crear destructores ASW del tonelaje y la complejidad de los spruance, que no solo somos españa, es que en frente no hay 'soviets' ni SSN. Hoy la fuerza es de 10 fragatas (mejores o peores) y no hay pela spara que naveguen ni para llenar sus silos, no podemos seguir con planificaciones tna poco realistas solo por el interes industrial (que ademas gana lo mismo en plataforma, ya que sistema de combate y sensores mayores son subcontratas foraneas)
Llega un momento en que los numeros pueden amenazar la logica de la ejecucion. España no puede lanzar un programa de fragatas a 600 kilos cada una, ni comprando 4.
Cuando en su momento (se daba por hecha la F106) yo pretendia un para mas, era por que resultaba mucho mas 'sencillo' qu elanzar un nuevo programa, que solo justifica su I+D para una serie relativamente larga. Aqui ya no somos de 12 escoltas ni de 10, somos de 8-9.
La caida de la F106 da lugar a 3-4 nuevas fragatas, y tambien en su momento pudieron ser nansen con su sonar remolcado y AAw algo ma smodesto (aun asi magnifico)
Me encanta que vuelvas con nosotros porque el superBAM que yo propongo ya lo diseñaste tu en tiempos del booom del LCS. Habia varias configuraciones, incluso un plan que incluia F110 y, ademas, otra serie de buques modestos para conflictos menores (como alternativa una sola serie de buques intermedios)
En esa linea, crisis mediante, nos movemos ahora. No digo que la armada desee algo asi, simplemente es la realidad de nuestras responsabilidades estrategicas, tambien querian dos plataformas para VSTOL y miranos. Ahora mismo el peso del grupo de tareas con baby carrier está en entredicho, y la necesidad de escoltarlo (porque se centra en actuaciones de bajo riesgo militar aunque grandes exigencias operacionales) lo que maximiza el empleo de las F100 en otras tareas en entornos de altisimo riesgo.
Como complemento yo apostaria por buques diseñados para otros conflictos, ni la amenaza previsible ni el presupuesto incitan a crear destructores ASW del tonelaje y la complejidad de los spruance, que no solo somos españa, es que en frente no hay 'soviets' ni SSN. Hoy la fuerza es de 10 fragatas (mejores o peores) y no hay pela spara que naveguen ni para llenar sus silos, no podemos seguir con planificaciones tna poco realistas solo por el interes industrial (que ademas gana lo mismo en plataforma, ya que sistema de combate y sensores mayores son subcontratas foraneas)
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Roberto Gutierrez Martín escribió:
Cuando en su momento (se daba por hecha la F106) yo pretendia un para mas, era por que resultaba mucho mas 'sencillo' qu elanzar un nuevo programa, que solo justifica su I+D para una serie relativamente larga. Aqui ya no somos de 12 escoltas ni de 10, somos de 8-9.
A ver si me aclaro...
Aparte de la 106 pretendias un par mas...
E imagino que instalandole mejoras en la suite ASW...
O sea tres buques a 800 millones la pieza suman 2400 millones...
¿Esos que no podemos gastarnos en 4 F-110 en un futuro próximo...?
¿No será que no te gusta hacia donde apuntan?
¿Y quieres poner tu granito de arena para cargartelas?
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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F-110
santi escribió:por un lado tener claro el sistema de radar principal que se va a montar (que no necesariamente tiene que ser uno operativo a día de hoy) y, aparejado a esto, la naturaleza del mástil /superestructura integrada
Esperemos que el mástil integrado con varias antenas de radar no acabe siendo sustituido por un par de radares rotatorios. Y es que el dinero de adquisición es importante... ya veremos si más que el necesario para el mantenimiento durante toda la vida de las F-110.
Confío, eso sí, que los radares que se escojan estén probados y con garantía de actualizaciones futuras... porque si es la AE la que debería encargarse de ello -> no creo que merezca la pena.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Hoy la fuerza es de 10 fragatas (mejores o peores) y no hay pela spara que naveguen ni para llenar sus silos, no podemos seguir con planificaciones tna poco realistas solo por el interes industrial (que ademas gana lo mismo en plataforma, ya que sistema de combate y sensores mayores son subcontratas foraneas)
Insistes en que la protección de las F-110 sea "de punto" (RAM o similar) pues no hay dinero para más, y ello lleva aparejado que sus capacidades ASW no necesiten ser muy buenas (no debería buscar submarinos, pues sus defensas antiaéreas no serán "suficientemente buenas" como para ir "solita").
Vale, te podría comprar "el conceto", pero a mi no me interesa tanto el interés industrial como que sean útiles en caso de guerra. Por ello considero que las F-110 deberían tener un alcance de radar similar al de las F-80, con CEC. Sólo con eso (que no creo que conlleve un coste excesivo) ya se convertirían en un EVA móvil. Ya es lo único que pido a las futuras F-110.
NOTA: Espero que las reservas de espacio y peso sean sobretodo en cuestión de hangares/"zona multiuso". Puede que en algún momento tengamos dinero para comprarles helos y drones.
Lo bueno, si breve...mejor
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F-110
Es que me planteo si debe ser un barco ASW con sonar remolcado (otra cosa es compararlas con fragatas ASW de los 90 en complejidad)
Para mi las tareas de caso de guerra son para las F100. SI en una operacion militar multinacional mando una Fragata integrada en el grupo naval con un CVN americano (o frances, que les encantaria nuestro AEGIS) o escoltando un LPD con un CG desplegable o incluso dos fragatas con un AOR para copntrolar una gran extension maritima en funcion de bloqueo, caza de submarinos... lo que sea; pues recurro a las F100, y para ello deben ser polivalentes, con AAW, ASW o antisuperficie.
Por ello aprovecharia sus reservas de espacio para las colas y les meteria tommys, son los grandes buques de guerra para ir a una guerra. Sin por ello necesitar binomios de buques (F100 + F110) que lo veo anticuado y mas caro.
Luego está el otro perfil, donde despliego tropas con mis anfibios, vigilo costas contra crimen organizado, controlo un espacio aereo para los vuelos propios, hago CAS en apoyo de fuerzas de interposicion, impido la salida al mar de embarcaciones ilegales...
Cosas que conllevan desde el uso de la F100 como EVA a los Harrier en misiones de ataque, LHD , UOEs, etc... y ahi es donde se mueve mi F110 como pez en el agua. El nivel de amenaza no es el de SSK ni cazabombarderos y su defensa de 'punto' la protege de ataques puntuales con viejos entrenadores armados con cohetes o bombas de hierro, helos navales o improvisadas baterias costeras, que pueden usar hasta misiles CC.
Sus funciones ofensivas se basan en semirigidas, helos, drones... y ser un centro de mando y apoyo al despliegue de fuerzas sutiles, control trafico, comunicaciones.. un buque de control maritimo como se necesita en atalanta, pero con mas autonomia, espacio y modularidad que un BAM. Si me apuras como buque de accion de superficie tendría mas logica, radar de superficie, drones ligeros con FLIR, helos con penguin, cañon 127mm (acciones mar-tierra)
Las reservas de espacio por otra parte son lo que son en la AE, un desperdicio que nunca se llena con lo sistemas previstos. NO veo a estos buques en lugares donde un flanker argelino, F16 marroqui o similar pueda echarlo a pique, ni necesidad de buscar SSK enemigos en sus costas sin tener que protegerse de esos cazabombarderos (las FAS que tienen submarinos ya son fuerzas a tener en cuenta) y si mando mi LHD con tropas o con cazabombarderos, lo escolto con F100. No puedes arriesgarte a ir con menos, es pata negra por algo. Un radar rotatorio y ESSM o las viejas F80 con 2D y SM1 ya no nos valen, el riesgo es muy alto.
Y sin ese perfil de guerra pasa como en atalanta, que sobran todos los misiles del mundo, hasta los harpoon, es el otro extremo. La diferencia con un BAM estriba en lo limitado que está este para pasar a la ofensiva, es un patrullero de altura de apoyo al trafico maritimo, control de vertidos, actividad pesquera, incluso se sobra para la proteccion anti pirata o como punto neuralgico de una red de sensores y naves para el control policial (trafico drogas, inmigracion ilegal, aunque aqui esta escaso en medios de asistencia y estiba de personal no tripulante) y Atalanta les viene bien porque es una tarea policial, algo que en USA haria el Coast Guard con grandes buques similares a los BAM.
EL barco que se comenta ahora, en la linea del LCS, busca actuar en misiones belicas, la diferencia respecto a una FFG es el nivel de amenaza que afronta en esas operaciones, de tipo asimetrico. Es un buque flexible para operaciones mar-tierra grande y espacioso, con cubiertas multimision y mas rapido, maniobrero y con mejor electronica que un LPD (capaz de asumir algunos de estos perfiles), armado con cañon, misiles SS y autodefensa fiable (aunque este punto debiera revisarse en los anfibios de la AE) apto para realizar misiones ELINT en tiempo de paz y añadiria la funcion de limpieza de minas, relevando a los tipicos cazaminas de bajura que trabajan en el estrecho y poco mas (no me imagino a un dragaminas de la AE destacado a suez)
Para operar en espacios abiertos en funcion ASW (donde se necesita un buen numero de barcos sobre las aguas) ademas del apoyo zonal de F100 está la lejania de la amenaza aerea, que podemos estimar en misiles lanzados desde PMA de largo alcance. Para lo cual esta la F100 (negar el espacio aereo zonal para que no nos localice y lance las armas con impunidad) y el SHORAD para batir el proyectil (ultima barrera que todo buque de guerra debe llevar, FFG FF, LPD, AOR...)
Para este perfil tan concreto no gastaria demasiado en los buques, capacidad con sonar de casco y lanzatorpedos y 'reserva de espacio' para el sonar calable. Aunque podriamos ver en el futuro drones submarinos que estos nuevos buques estarian en condiciones de lanzar al agua y controlar con enlace de datos.
Para mi las tareas de caso de guerra son para las F100. SI en una operacion militar multinacional mando una Fragata integrada en el grupo naval con un CVN americano (o frances, que les encantaria nuestro AEGIS) o escoltando un LPD con un CG desplegable o incluso dos fragatas con un AOR para copntrolar una gran extension maritima en funcion de bloqueo, caza de submarinos... lo que sea; pues recurro a las F100, y para ello deben ser polivalentes, con AAW, ASW o antisuperficie.
Por ello aprovecharia sus reservas de espacio para las colas y les meteria tommys, son los grandes buques de guerra para ir a una guerra. Sin por ello necesitar binomios de buques (F100 + F110) que lo veo anticuado y mas caro.
Luego está el otro perfil, donde despliego tropas con mis anfibios, vigilo costas contra crimen organizado, controlo un espacio aereo para los vuelos propios, hago CAS en apoyo de fuerzas de interposicion, impido la salida al mar de embarcaciones ilegales...
Cosas que conllevan desde el uso de la F100 como EVA a los Harrier en misiones de ataque, LHD , UOEs, etc... y ahi es donde se mueve mi F110 como pez en el agua. El nivel de amenaza no es el de SSK ni cazabombarderos y su defensa de 'punto' la protege de ataques puntuales con viejos entrenadores armados con cohetes o bombas de hierro, helos navales o improvisadas baterias costeras, que pueden usar hasta misiles CC.
Sus funciones ofensivas se basan en semirigidas, helos, drones... y ser un centro de mando y apoyo al despliegue de fuerzas sutiles, control trafico, comunicaciones.. un buque de control maritimo como se necesita en atalanta, pero con mas autonomia, espacio y modularidad que un BAM. Si me apuras como buque de accion de superficie tendría mas logica, radar de superficie, drones ligeros con FLIR, helos con penguin, cañon 127mm (acciones mar-tierra)
Las reservas de espacio por otra parte son lo que son en la AE, un desperdicio que nunca se llena con lo sistemas previstos. NO veo a estos buques en lugares donde un flanker argelino, F16 marroqui o similar pueda echarlo a pique, ni necesidad de buscar SSK enemigos en sus costas sin tener que protegerse de esos cazabombarderos (las FAS que tienen submarinos ya son fuerzas a tener en cuenta) y si mando mi LHD con tropas o con cazabombarderos, lo escolto con F100. No puedes arriesgarte a ir con menos, es pata negra por algo. Un radar rotatorio y ESSM o las viejas F80 con 2D y SM1 ya no nos valen, el riesgo es muy alto.
Y sin ese perfil de guerra pasa como en atalanta, que sobran todos los misiles del mundo, hasta los harpoon, es el otro extremo. La diferencia con un BAM estriba en lo limitado que está este para pasar a la ofensiva, es un patrullero de altura de apoyo al trafico maritimo, control de vertidos, actividad pesquera, incluso se sobra para la proteccion anti pirata o como punto neuralgico de una red de sensores y naves para el control policial (trafico drogas, inmigracion ilegal, aunque aqui esta escaso en medios de asistencia y estiba de personal no tripulante) y Atalanta les viene bien porque es una tarea policial, algo que en USA haria el Coast Guard con grandes buques similares a los BAM.
EL barco que se comenta ahora, en la linea del LCS, busca actuar en misiones belicas, la diferencia respecto a una FFG es el nivel de amenaza que afronta en esas operaciones, de tipo asimetrico. Es un buque flexible para operaciones mar-tierra grande y espacioso, con cubiertas multimision y mas rapido, maniobrero y con mejor electronica que un LPD (capaz de asumir algunos de estos perfiles), armado con cañon, misiles SS y autodefensa fiable (aunque este punto debiera revisarse en los anfibios de la AE) apto para realizar misiones ELINT en tiempo de paz y añadiria la funcion de limpieza de minas, relevando a los tipicos cazaminas de bajura que trabajan en el estrecho y poco mas (no me imagino a un dragaminas de la AE destacado a suez)
Para operar en espacios abiertos en funcion ASW (donde se necesita un buen numero de barcos sobre las aguas) ademas del apoyo zonal de F100 está la lejania de la amenaza aerea, que podemos estimar en misiles lanzados desde PMA de largo alcance. Para lo cual esta la F100 (negar el espacio aereo zonal para que no nos localice y lance las armas con impunidad) y el SHORAD para batir el proyectil (ultima barrera que todo buque de guerra debe llevar, FFG FF, LPD, AOR...)
Para este perfil tan concreto no gastaria demasiado en los buques, capacidad con sonar de casco y lanzatorpedos y 'reserva de espacio' para el sonar calable. Aunque podriamos ver en el futuro drones submarinos que estos nuevos buques estarian en condiciones de lanzar al agua y controlar con enlace de datos.
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F-110
De todas formas parte de la razon de ser de estos buques es relevar a los BAM no natos (fase II) ademas de las F80. Asi que tampoco es tan extraño que existan similitudes. Lo que son es radicalmente diferentes a las Corbetas descubierta, diseñadas para el conflicto local, muy armadas y de escasa autonomia.
En ese sentido la corbeta de paises en vias de desarrollo es un posible rival de estos buques, por eso conserva todas las capacidades anti-superficie (que las F31 no tenian, puesto que carecian de helos)
En ese sentido la corbeta de paises en vias de desarrollo es un posible rival de estos buques, por eso conserva todas las capacidades anti-superficie (que las F31 no tenian, puesto que carecian de helos)
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F-110
Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín:
Sólo tenemos 5 F-100. Personalmente me parecen pocas unidades para un conflicto. Las F-110 deberían poder ayudar de alguna manera (aunque sea sólo como una base móvil de sensores).
A Atalanta deberían ir BAMs, ahora mismo no creo que se necesite más. En todo caso los acompañaría de "un AOR" que permitiera hacer el mantenimiento de varios BAM en usa zona marítima durante mucho tiempo (para no tener que ir haciendo muchos viajes de ida y vuelta).
Me parece que tú estás pidiendo un complemento a los BAM (y sustituto de los BAM de la 2ª fase), y yo más bien creo que las F-110 deberían tratar de complementar a las F-100.
Quizás lo suyo sería que las F-110 fueran un nuevo AOR (de menos de 20.000 t, eso sí) con armamento de corbeta y radar de largo alcance. Así creo que podría complementar tanto a BAM como a F-100. Eso no cuadraría con la petición de que no pase de 5.000 t, pero probablemente sí que cuadraría con el número (3 o 4) y tipo de buques que se podrían adquirir y operar en nuestra actual situación económica (otra cosa es que tuviéramos dinero para llenar de helos y drones semejantes F-110, pero creo que para eso ya habrá tiempo).
Para mi las tareas de caso de guerra son para las F100. SI en una operacion militar multinacional mando una Fragata integrada en el grupo naval con un CVN americano (o frances, que les encantaria nuestro AEGIS) o escoltando un LPD con un CG desplegable o incluso dos fragatas con un AOR para copntrolar una gran extension maritima en funcion de bloqueo, caza de submarinos... lo que sea; pues recurro a las F100, y para ello deben ser polivalentes, con AAW, ASW o antisuperficie.
Por ello aprovecharia sus reservas de espacio para las colas y les meteria tommys, son los grandes buques de guerra para ir a una guerra. Sin por ello necesitar binomios de buques (F100 + F110) que lo veo anticuado y mas caro.
Sólo tenemos 5 F-100. Personalmente me parecen pocas unidades para un conflicto. Las F-110 deberían poder ayudar de alguna manera (aunque sea sólo como una base móvil de sensores).
El nivel de amenaza no es el de SSK ni cazabombarderos y su defensa de 'punto' la protege de ataques puntuales con viejos entrenadores armados con cohetes o bombas de hierro, helos navales o improvisadas baterias costeras, que pueden usar hasta misiles CC.
Sus funciones ofensivas se basan en semirigidas, helos, drones... y ser un centro de mando y apoyo al despliegue de fuerzas sutiles, control trafico, comunicaciones.. un buque de control maritimo como se necesita en atalanta, pero con mas autonomia, espacio y modularidad que un BAM. Si me apuras como buque de accion de superficie tendría mas logica, radar de superficie, drones ligeros con FLIR, helos con penguin, cañon 127mm (acciones mar-tierra)
A Atalanta deberían ir BAMs, ahora mismo no creo que se necesite más. En todo caso los acompañaría de "un AOR" que permitiera hacer el mantenimiento de varios BAM en usa zona marítima durante mucho tiempo (para no tener que ir haciendo muchos viajes de ida y vuelta).
Me parece que tú estás pidiendo un complemento a los BAM (y sustituto de los BAM de la 2ª fase), y yo más bien creo que las F-110 deberían tratar de complementar a las F-100.
Quizás lo suyo sería que las F-110 fueran un nuevo AOR (de menos de 20.000 t, eso sí) con armamento de corbeta y radar de largo alcance. Así creo que podría complementar tanto a BAM como a F-100. Eso no cuadraría con la petición de que no pase de 5.000 t, pero probablemente sí que cuadraría con el número (3 o 4) y tipo de buques que se podrían adquirir y operar en nuestra actual situación económica (otra cosa es que tuviéramos dinero para llenar de helos y drones semejantes F-110, pero creo que para eso ya habrá tiempo).
Lo bueno, si breve...mejor
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F-110
Bomber@ escribió:santi escribió:por un lado tener claro el sistema de radar principal que se va a montar (que no necesariamente tiene que ser uno operativo a día de hoy) y, aparejado a esto, la naturaleza del mástil /superestructura integrada
Esperemos que el mástil integrado con varias antenas de radar no acabe siendo sustituido por un par de radares rotatorios. Y es que el dinero de adquisición es importante... ya veremos si más que el necesario para el mantenimiento durante toda la vida de las F-110.
El AESA de antenas planas es un requisito del programa. Lo que no se sabe es de donde va a venir...
Otro cantar es el mástil integrado, ahí si parecía que había posturas a favor o en contra.
Por lo que dice santi de la maduración del programa, es probable que a estas alturas los que lo tienen que saber ya lo sepan (lo de si el mástil será o no, integrado, quicir)...
Bomber@ escribió:Roberto Gutierrez Martín escribió:Hoy la fuerza es de 10 fragatas (mejores o peores) y no hay pela spara que naveguen ni para llenar sus silos, no podemos seguir con planificaciones tna poco realistas solo por el interes industrial (que ademas gana lo mismo en plataforma, ya que sistema de combate y sensores mayores son subcontratas foraneas)
Insistes en que la protección de las F-110 sea "de punto" (RAM o similar) pues no hay dinero para más, y ello lleva aparejado que sus capacidades ASW no necesiten ser muy buenas (no debería buscar submarinos, pues sus defensas antiaéreas no serán "suficientemente buenas" como para ir "solita").
Vale, te podría comprar "el conceto", pero a mi no me interesa tanto el interés industrial como que sean útiles en caso de guerra. Por ello considero que las F-110 deberían tener un alcance de radar similar al de las F-80, con CEC. Sólo con eso (que no creo que conlleve un coste excesivo) ya se convertirían en un EVA móvil. Ya es lo único que pido a las futuras F-110.
Es que el "conceto" de la Armada va mas por donde tiras tu, bomber@, que por donde tira roberto...
Que, cual don erre que erre, se empeña en lo de "solo" defensa A/A puntual. Y claro así no hay manera de llegar a ningún lado, unos discutiendo sobre pepinos y los otros sobre pepinillos...
Por otra parte para tener un buque con buenas capacidades ASW no necesita una suite de defensa aerea ni siquiera decente... si tuvieras un buen numero de escoltas principales.
Como el combo Burkes y LCS ponen de manifiesto. Pero claro nosotros no tenemos suficientes escoltas AWD para permitirnos tantas alegrías como piensa roberto...
Roberto Gutierrez Martín escribió:De todas formas parte de la razon de ser de estos buques es relevar a los BAM no natos (fase II) ademas de las F80.
Así que los BAM que dice el ministro que no se encargan de momento quiere decir en realidad que no se encargaran nunca...
Se te va a caer primero el mito de que no habrá F-110 y despues se te caerá el de los BAM de la segunda serie; al tiempo me remito.
Y vas a disfrutar perdiendo, que lo sepas.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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F-110
jajj, muy grande, Ascua.
En mi humilde y ciertamente ignorante opinión, buscaría unas F-110 como complemento de las F100 al estilo de la dualidad Hi-Lo que tanto se usa en su contraparte aérea.
Por un lado, la defensa AAW parece bien cubierta con 5 F100, ¿no?, quizá sea en el aspecto ASW donde, repito a mi humilde juicio, parecemos estar más cojos, ¿no sería por tanto viable y razonable una F110 que completara en capacidades a las F100? Pudiendo unirlas en red, aportando sus VLS para el AAW, con radares inferiores al SPY pero en ningún caso inferiores a los de las F-80 y con mayores capacidades ASW podríamos hablar de escoltas con tonelajes fácilmente inferiores a las 5000 Tn, asequibles, que permitan ser construidos en orden de 5/6 uds y sirvan para coplementar como he dicho a las F100.
Repito que soy un tanto ignorante en la materia, pero no parece razonable estas 5/6 uds junto con las 5 F100? No sé si me paso por alto o por bajo, lo dejo a vuestra opinión.
Y por favor, hablo de escoltas polivalentes con mayor grado de dedicación a funciones ASW como complemento a las F100, no soy muy amigo de estrellas de la muerte pata negra lo más de lo más con capacidades para todo, que al final uno de nuestros problemas, si no el principal, es que nos crecemos, ahora sí, por encima de nuestras posibilidades y por querer operar la créme de la créme, acabamos sin nada en algunos aspectos.
Saludos,
En mi humilde y ciertamente ignorante opinión, buscaría unas F-110 como complemento de las F100 al estilo de la dualidad Hi-Lo que tanto se usa en su contraparte aérea.
Por un lado, la defensa AAW parece bien cubierta con 5 F100, ¿no?, quizá sea en el aspecto ASW donde, repito a mi humilde juicio, parecemos estar más cojos, ¿no sería por tanto viable y razonable una F110 que completara en capacidades a las F100? Pudiendo unirlas en red, aportando sus VLS para el AAW, con radares inferiores al SPY pero en ningún caso inferiores a los de las F-80 y con mayores capacidades ASW podríamos hablar de escoltas con tonelajes fácilmente inferiores a las 5000 Tn, asequibles, que permitan ser construidos en orden de 5/6 uds y sirvan para coplementar como he dicho a las F100.
Repito que soy un tanto ignorante en la materia, pero no parece razonable estas 5/6 uds junto con las 5 F100? No sé si me paso por alto o por bajo, lo dejo a vuestra opinión.
Y por favor, hablo de escoltas polivalentes con mayor grado de dedicación a funciones ASW como complemento a las F100, no soy muy amigo de estrellas de la muerte pata negra lo más de lo más con capacidades para todo, que al final uno de nuestros problemas, si no el principal, es que nos crecemos, ahora sí, por encima de nuestras posibilidades y por querer operar la créme de la créme, acabamos sin nada en algunos aspectos.
Saludos,
Si vis pacem, para bellum
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F-110
No, pero si llego a llevar a taquigrafos y notarios algunas cosas dadas por seguras aqui no hace mucho, me habia cubierto de gloria
Ojala tengas razon, pero yo veo la cosa esta de la 'defensda' muy malita. Es hora de cambiar de estrategia: de adquisiciones, industrial y operacional. La armada, como los demas, debe redefinir sus criterios operativos en pos de una realidad economico-social mucho mas modesta de la que queremos admitir. No solo la pasta escaseara mucho (y la lista de prioridades es larguisima) es que la voluntad como nacion, a traves de la sociedad que elige y exige a sus gobernantes, es verdaderamente tibia.
A pesar de todo ello, las FAS tambien deben mirarse menos el ombligo y ser realistas sobre lo que necesitan y como lo usan:
luchar por las F100 y no tener misiles o racanear el update para el empleo 'politico-estrategico' mas importante, como es el escudo antimisiles, por cuatro duros en software y SM6, no tiene mucha logica.
Tener S80 (si les llegamos a tener) con AIP supersigiloso y autonomia para patrullar en ciertas costas hostiles y luego no comprarles los tommy es absurdo ( en que queda el S80? en cazador de grandes buques enemigos? la guerra de corso contra mercantes civiles?)
Pretender tener dos buques portaaeronaves y no guardar pasta para las aeronaves (el via crucis economico del F35 es la punta del iceberg, es que no hay ni para SH60 usados) es cuando menos irrisorio.
Asi pues ni LHD2 proyectado en lo 'aereo' ni S85-686 ni F110 AAW AEGIS-APAR. Seamos un poquito lógicos y empecemos la casa por los cimientos.
Ojala tengas razon, pero yo veo la cosa esta de la 'defensda' muy malita. Es hora de cambiar de estrategia: de adquisiciones, industrial y operacional. La armada, como los demas, debe redefinir sus criterios operativos en pos de una realidad economico-social mucho mas modesta de la que queremos admitir. No solo la pasta escaseara mucho (y la lista de prioridades es larguisima) es que la voluntad como nacion, a traves de la sociedad que elige y exige a sus gobernantes, es verdaderamente tibia.
A pesar de todo ello, las FAS tambien deben mirarse menos el ombligo y ser realistas sobre lo que necesitan y como lo usan:
luchar por las F100 y no tener misiles o racanear el update para el empleo 'politico-estrategico' mas importante, como es el escudo antimisiles, por cuatro duros en software y SM6, no tiene mucha logica.
Tener S80 (si les llegamos a tener) con AIP supersigiloso y autonomia para patrullar en ciertas costas hostiles y luego no comprarles los tommy es absurdo ( en que queda el S80? en cazador de grandes buques enemigos? la guerra de corso contra mercantes civiles?)
Pretender tener dos buques portaaeronaves y no guardar pasta para las aeronaves (el via crucis economico del F35 es la punta del iceberg, es que no hay ni para SH60 usados) es cuando menos irrisorio.
Asi pues ni LHD2 proyectado en lo 'aereo' ni S85-686 ni F110 AAW AEGIS-APAR. Seamos un poquito lógicos y empecemos la casa por los cimientos.
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F-110
De todas formas Roberto tampoco podemos pensar que la situación económica se va a mantener sine die, y además en orden a los futuros presupuestos, en lo referente a adquisiciones, primaran por encima de otras el material producido y fabricado en España, como es el caso de Navantia, durante estos años o URO por poner ejemplos...
Que puedo comprar esa LCS que yo mismo he comentado? si, por supuesto, pero creo que lo mas probable es que la F110 sean un Remedo de las Nansen pero con antenas planas y mástil integrado y motor eléctrico... Y que cuenten con silos MK41, y que en lugar de AEGIS disponga de APAR, o de un nuevo lanza Naval de nueva generación... Y que pueden que sean 5 unidades, o 4+1 que viene a ser lo mismo. y no solo serán asi por los requerimientos de la armada, sino porque son un espejo para la exportación...
Y respecto a un segundo LHD o BPE II, creo que con el tiempo también vendrá, porque es barato, y da muchísimas horas y carga de trabajo a cambio de un precio muy asequible...
Lo que no llegara, y de ello estoy seguro es de un portaviones ni high ni low ni nada parecido...y Ni falta que nos hace.
De momento rezad porque los S80 no se convierta en el batacazo del siglo...
Que puedo comprar esa LCS que yo mismo he comentado? si, por supuesto, pero creo que lo mas probable es que la F110 sean un Remedo de las Nansen pero con antenas planas y mástil integrado y motor eléctrico... Y que cuenten con silos MK41, y que en lugar de AEGIS disponga de APAR, o de un nuevo lanza Naval de nueva generación... Y que pueden que sean 5 unidades, o 4+1 que viene a ser lo mismo. y no solo serán asi por los requerimientos de la armada, sino porque son un espejo para la exportación...
Y respecto a un segundo LHD o BPE II, creo que con el tiempo también vendrá, porque es barato, y da muchísimas horas y carga de trabajo a cambio de un precio muy asequible...
Lo que no llegara, y de ello estoy seguro es de un portaviones ni high ni low ni nada parecido...y Ni falta que nos hace.
De momento rezad porque los S80 no se convierta en el batacazo del siglo...
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F-110
JorgeMM escribió:No puedo estar más deacuerdo con El Dorado, exceptuando lo de los S80, que dudo que acabe en batacazo del siglo.
¿Pero tu desacuerdo en lo del batacazo del S-80 va por que queda mucho siglo por delante o porque confías en que se medio arregle o arregle del todo...?
Hemos llegado a un punto en que hay que retratarse...
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