Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

No confundir el empuje de un motor con la capacidad de generación de energía. Los generadores de un Block 40 y 50 corren con ejes engranados de alguna manera al motor y lo que producen es independiente de la masa de gas que sale de la tobera.

Todos los F-16 C/D montan un generador principal de 60 kVA y un generador stand-by de 10. Ignoro si las versiones especiales tuneadas (Sufas, F) tienen generación adicional a bordo, no me extrañaría pero no lo se con certeza. Lo relevante es que la capacidad de generación de energía a bordo es la misma en ambas versiones.


Tienes toda la razon.
Mi razonamiento no va por el lado del empuje en seco, sino por la potencia en si del mismo. Mi presuncion era que el cambio en motor iba asociado a un generador de a bordo mas potente (que supone mas necesidad de energia en el motor para moverlo). Me equiooque... disculpas por ello.

Las versiones tuneadas creo (lo tengo que buscar) que tienen algo mas instalado porque los equipos electronicos y su potencia electrica requerida (especialmente con la instalacion de los ultimos AESA) suben bastante. Si me he equivocado.. pido perdon por adelantado.

Justamente por eso no es lo mismo. Cuando una fuerza aérea como la USAF decide que quiere X equipo, paga por su desarrollo y luego procede a comprar 400 copias del producto, es de cajón que el costo de ese equipo va a quedar rápidamente amortizado y la producción de copias adicionales para exportación va a tener un precio muy competitivo Vs. un producto análogo de Saab hecho a petición de un cliente que necesita 22 copias.

En realidad, en temas de defensa, los programas de armas se planifican para repartir los costes de integracion e ingenieria en una serie de unidades. Y suele ser la serie de unidades garantizada... en los F16, seria X, en los Gripen seria Y, en los equipos israelies del Kfir serian Z.

La diferencia, es que el impacto de los costes de desarrollo va a ser mas elevado (asumiendo mismo importe) para X,Y o Z que sea menor.

Ahora, una vez el programa de lanzamiento del sistema de armas se ha cerrado, los siguientes pedidos se calculan sobre inversion amortizada... y entras en criterios de marketing para ver si intentas clavarle algo mas al cliente (los sistemas de armas no se venden, como casi nada, por lo que cuestan sino por lo que valen.... o lo que el cliente este dispuesto a pagar, pero siempre mas que por lo que cuestan).

Ergo?
Un Gripen C standard de segunda mano se vende / alquila a precio cerrado porque los costos de desarrollo estan pagados (los pagaron los clientes de lanzamiento).
Un F16C standard de segunda mano se vende a precio standard porque los costos de desarrollos estan pagados.
El programa Kfir se vendio a precio standard porque los upgrades estaban amortizados en programas anteriores (motivo por el que Colombia lo recibio a un precio asequible).

Ahora, si hablamos de pedir un avion Z en el que integrar un radar AESA que no viene de serie y un conjunto de equipos que no estan desarrollados... estamos hablando de otra cosa. Y, opinion personal, no es la liga en el la que se mueve hoy Colombia.

Saludos


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log
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Mensaje por log »

andres:
:cool: :cool: Por eso a la célula se le hicieron modificaciones y demás, el avión se desarmó integro todo, todo, y así mismo se le cambió de todo. Los radares, actualmente hay unos C-10 y unos C-12; los C-10 son los que tiene el Elta 2032, los C-12 no lo tienen, pero no quiere decir que se van a a quedar así, la FAC ya los compró y se los va a montar a los que faltan por radar. La "idea" de la FAC con los Kfir es dejar 22 aviones monoplaza en nivel C-10, los otros son TC y quedaron como TC-12.


ok esta bien que se hayan hecho modificaciones, pero si tu tomas un avion (kfir) que fue diseñado para tener cierta forma y cierto peso y ciertas caracteristicas aerodinamicas, y le comienzas a integrar cosas que pesan mas y que modifican la forma del avion(tengo entendido que para algunos de los radares se modifico la nariz de algunos kfir) entonces debe haber una disminucion de sus capacidades, porque si los israelies diseñaron el kfir de cierta forma fue por algo, ahora al momento de agregarle ciertas cosas y con la consecuente modificación que esto conllevo, se deben haber perdido cualidades del aparato como por ejemplo maniobrabilidad y velocidad.
supongo que la FAC decidio sacrificar algunas cualidades aerodinamicas para por ejemplo montarle un radar a un avion que antes no lo llevaba como tengo entendido que es el caso de algunos kfir.
saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:Tienes toda la razon.
Mi razonamiento no va por el lado del empuje en seco, sino por la potencia en si del mismo. Mi presuncion era que el cambio en motor iba asociado a un generador de a bordo mas potente (que supone mas necesidad de energia en el motor para moverlo). Me equiooque... disculpas por ello.

Las versiones tuneadas creo (lo tengo que buscar) que tienen algo mas instalado porque los equipos electronicos y su potencia electrica requerida (especialmente con la instalacion de los ultimos AESA) suben bastante. Si me he equivocado.. pido perdon por adelantado.


Cramba amigo, las patinadas las cometemos todos, no hay que disculparse tanto. Todavía si hubieras dicho una auténtica barbaridad, como que el Tiffie es la opción perfecta para Colombia o algo por el estilo... ahí si a palo limpio a corregir y mejorar la opinión... :palo:

El tema de los Sufas, Desert Falcons biplazas y el Block 70 ofertado a la India a mí si me resulta curioso porque de a pocos salen noticias que te hacen pensar. Los Sufas tuvieron bastantes problemas de formaldehído colándose en la cabina y causando molestias / irritación a los tripulantes. Tanto cachivache le metieron al aparato que tuvieron que diseñarle un nuevo sistema de aire acondicionado que refrigere los equipos especiales en la espina. Por lo que entiendo, reflujo de ese aire se colaba de nuevo en el aire que iba a la cabina y de ahí es que salía el apeste a formol. Luego Tayun contaba que en el Block 60 puedes usar los sistemas de jammeo y guerra electrónica con limitaciones de tiempo. Si los mantienes prendidos, excedes la capacidad de refrigeración del equipo y empiezas a tener fallos. Suena a un problema de fondo parecido (déficit de refrigeración, bien porque no cabe un mejor sistema o no hay cómo alimentarlo con electricidad) y me hace cuestionar si Israel aceptó a sus Sufas sin el AESA porque el avión simplemente no daba para las dos cosas (radar + los equipos especiales). Entonces surge la pregunta obligada: si en el F-16 nos estamos dando de bruces con los límites de la plataforma, ¿Qué capacidad de crecimiento puede quedar en un Gripen C/D, un avioncito 25% más chico? ¿Y es ese el avión al que debe aspirar Colombia por los próximos 25+ años?


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pab
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Mensaje por pab »

Urbano Calleja escribió:Ahora, si hablamos de pedir un avion Z en el que integrar un radar AESA que no viene de serie y un conjunto de equipos que no estan desarrollados... estamos hablando de otra cosa. Y, opinion personal, no es la liga en el la que se mueve hoy Colombia.
Saludos


Muy de acuerdo :thumbs: . Los costos se suben mucho en una plataforma de segunda mano que ya de por si es cara (F-16 blk 40/50). Por esto mismo es mas ventajoso el Gripen C-D de segunda en leasing sin AESA para empezar la complementación del Kfir C-10. Luego de hacer escuela y esperar un poco que pasa con el despegue del NG en los proximos 5-10 años, se puede ir pensando en el reemplazo del primer escuadron de Kfir x los Gripen NG. Y si se firma la paz, la dinámica del gasto militar cambia en Colombia, esto quiere decir que habra más disponibilidad económica para la adquisición y operación de un generación 4,5 monomotor.


pab
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Mensaje por pab »

Mauricio escribió:.... y me hace cuestionar si Israel aceptó a sus Sufas sin el AESA porque el avión simplemente no daba para las dos cosas (radar + los equipos especiales). Entonces surge la pregunta obligada: si en el F-16 nos estamos dando de bruces con los límites de la plataforma, ¿Qué capacidad de crecimiento puede quedar en un Gripen C/D, un avioncito 25% más chico? ¿Y es ese el avión al que debe aspirar Colombia por los próximos 25+ años?


Estos eran los limites de plataforma que me referia antes (upgrades de los blk 40/50). Y por eso una buena razon para tomar en leasing el Gripen C-D tal como está mientras se da el salto al Gripen NG, más grande, moderno y capaz. La suite EW actual del Gripen C-D es bastante buena y puede ser complementada con pods EW ya integrados. La transición C-D a NG no seria para tantos años (25). Como los C-D pueden ser devueltos (leasing) estos cubririan eventualidades y apoyarian los kfir hasta su fecha de retiro. Al mismo tiempo nos darian una buena cobertura mientras las condiciones del gasto militar en Colombia mejoren (firma de tratado de paz) y los pedidos del Gripen NG cumplan sus ciclos de entrega (opinion personal....evolucion de todos los factores anteriores + FAC con NG = no seran mas de 12 años).


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pues mira Mauricio... no andaba al tanto de esos problemas en los Sufas, pero era por donde pensaba yo que habian tenido que ampliar motor para hacer frente a la electronica añadida. Bien por potencia consumida por los equipos, o sus funciones soporte (refrigeracion y añadidos).
Si de hecho no es asi... da que pensar, la verdad :conf:

Sin caer en el off topic, es un poco como la historia del C295 con seta en el lomo. Todo quisque encantado, haciendo calculos y demas... y lo primero es plantearse de donde van a sacr jugo para mover los equipos! Basta comparar la potencia instalada en un C295 cargo, y la instalada en aparatos equivalentes con carga electronica... y no casa.

Volviendo al tema de discusion.

¿Qué capacidad de crecimiento puede quedar en un Gripen C/D, un avioncito 25% más chico? ¿Y es ese el avión al que debe aspirar Colombia por los próximos 25+ años?

Poca, en realidad poca, pero es que la situacion en otras alternativas no es mucho mejor. Y creo que el limite va a venir por el coste de la plataforma, no por las capacidades que esta pueda desarrollar (vamos, que el limite va a estar en la plata disponible).

La cuestion, tal vez, sea que planes tiene Colombia. Quiere comprar hoy, o en 5 años? Dispone de plata para un sistema de armas especifico, o tiene que tirar de sistemas standard?
Pretende complementar los Kfir hoy, y ahorrar para ver mañana que puede elegir para suplir a los dos? Para entonces lo mismo hay opciones de asociarse a Brasil en algun programa, o hay disponibles cazas mas capaces. O no.

Tal y como lo veo desde fuera, Colombia no esta para meterse en un programa de cazas nuevos, tendran que ser segunda mano.
Ademas, no veo a Colombia organizando un upgrade a la carta, ni les veo pagando un AESA. No por falta de ganas o capacidad, ojo. Sino por falta de fondos.

Como de urgente, y a que horizonte de vida apunta con esa nueva plataforma?
En funcion de una u otra respuesta, las opciones que puedan ser "mejores" posiblemente no sean la misma.

Saludos


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faust
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Mensaje por faust »

para no responder y contra-responder... mejor seguir con el tema como va...

recapitulando, muy bien el tema se ha devuelto a su inicio objetivo, que son las opciones que tiene la FAC en un futuro como reemplazo de los Kfires... sabemos ya que es un ejercicio teórico porque la institución y/o el gobierno colombiano no existen planes concretos ni estudios de factibilidad siquiera en la entrada en servicio de una nueva aeronave.

algunos proponen que el futuro avion caza de combate seria un F-16C block40/50 (modernizados o no), yo desde siempre he dicho en varios foros y en varios temas relacionados que creen que es la panacea para todos los problemas, y en cierta medida lo es... no existe mejor avión teórico para la FAC que el F-16 Fighting Falcon: ya a finales de los 90s (si imaginense el tema no viene desde ahorita con la llegada de los flankers a venezuela o la pretendida invasión de toda colombia por parte de la huestes chavistas) en ciertos circulos se barajaba como opción el F-16A retirados de la USAF con la posibilidad de una modernización a mediano plazo (5-10 años luego) similar a la que se estaba comenzando a hacer en los aviones EPAF, luego al pasar los años y aumentar la participacion en foros de todo tipo de personas, las apuestas subieron: ya no eran suficientes F-16A para algunos (sin tomar en cuenta por ejemplo el camino tomado por Chile y lo bien que parecen estar con sus F-16A MLU) sino ya F-16C de block 25 o 30; desde hace mucho les vengo diciendo que el ofrecimiento de aviones F-16C usados de la USAF es nulo, porque todavia lo siguen usando, a mediados de la decada pasada todavia habian F-16C block 30 en primera linea (como los del 8th FW de Kunsan en Corea) así como que esos aviones eran los reemplazos en la ANG y AFRES de los F-16A que ya los habian dado de baja casi todos (quedaban 1 escuadron de F-16A de entrenamiento para extranjeros en la AFRES creo y alguna que otra unidad con F-16ADF) el que la USAF saliese de alguno de sus block25/30 significaba que algun piloto gringo no tuviese en que volar, por lo tanto la opcion no era practica, algo que se ha demostrado al pasar los años.

Luego con la llegada de los Su-30MK2 a Venezuela (algunos nos le gusta mi supuesto tono burlon, pero la obsesión es notoria y es casi inevitable ser sarcastico) al parecer la opinion de los aficionados en el tema es que Colombia deberia de dotarse de como minimo de F-16C block40/50 y ya estamos en el punto que estan hablando de upgrades y similares como la opcion a seguir, algo que hay varios puntos que indica que es dificil que suceda eso: el principal es que estan contando mucho con aviones usados que la USAF de alguna manera traspase a Colombia (quizas a precio de saldo cuando mucho, como de hecho un ex general de la FAC una vez hizo en el congreso de EEUU con respecto al F-16) aviones que, tienen una edad avanzada y la tendrá más cuando este disponibles a colombia (para mayor referencia el articulo que colgo mauricio del AFM sobre el estado de la flota de cazas de la USAF actualmente y en un futuro) la sustitucion en cascada que ocurrirá con la entrada en servicio del F-35, proyectada a partir de 4 años contando desde ahorita (y ver si sucede) no hara disponible ningun F-16C block25/30 en condiciones hand-me-down (o sea, enviarlos al desierto o regalarlos) en el año 2020, entre 32 a 35 años despues de que se construyeran (con una vida util proyectada de 30 años) acaso es para alguien una opcion valedera un f-16C block viejo gringo usado intensivamente durante años y con poca o ninguna vida remanente? (algunos, como los block30 ex-corenos son los aviones agresores en alaska ahorita, y sabemos como las unidades agresoras acaban con los aviones)

si corremos la arruga y esperamos por los block40 que salgan de servicio, diciendo arbirtraiamente en 2025 mas o menos, estaran en condiciones similar a los aviones de block anteriores tan usados y con tan poca vida remanente como algun block 30 que 5 años antes lo hayan mandando al desierto.

entonces es coherente pensar en aviones F-16C ex-USAF (y sobretodo en mega-actualizaciones) en un escenario 2025 en la cual los Kfires C-10, despues de 15 años en activo en la FAC, adolezcan de un reemplazo?

porque por muy pensar en superioridades aereas (o confundirla con paridad aerea y con dominacion aerea) y AESAs y disuaciones contra aviones de la clase del flanker... la FAC se casó con el Kfir y quizas cumplan las bodas de cristal o de porcelana con el.

el que quiere F-16 usado, ahorita es la oportunidad: F-16MLU y ahora algunos F-16C que ofrecen (y no a precio de gallina flaca) que tienen aproximadamente 15 años de vida util hasta que haya que pensar el algunas cosas, no por nada todavia se vende bien el avionsito.


ahora, retomando el tema principal: cual seria el avion que reemplazaria (algunos hablan de complementar... creo que estan muy fuera de las posibilidades reales de que ocurra) al Kfir C-10 en un futuro a mediano plazo?

Yo pienso que, como parece, la FAC tiene cosas en que preocuparse mas que en esa materia, ya tienen su aviacion de caza "moderna" por algun tiempo y todavia a mediano plazo no se sabe que pase como para estar planificando...

en el 2025, cuando el Kfir adolezca de un reemplazo forzado por la edad de la célula, los Su-30MK2 (la obsesión de los aficionados) estaran en su fase de refacción de vida util de 20 años, los F-16 de seguro ya no estaran y no se sabe que cosa este o no este en servicio en Venezuela, como para pensar desde ahorita en soluciones a mediano plazo.

para la gente seria, como los politicos colombianos y/o la FAC, les preocupa mas seguro como (y en que) pagar las cuentas que los avionsitos que tenga este o aquel vecino regional.


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Mensaje por GUARIPETE »

Lo mejor es crear un Fondo de ahorro e ir metiendole platica con miras a tener esos 3000 o 4000 millones que hacen falta para remplazar al cachorrito de leon, pero ese cochino hay que empezar a meterle platica a la voz de YA!


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faust
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Mensaje por faust »

santabarbara155 escribió:el amigo Faust habla de superioridad aérea pero a veces parece que hablara de supremacía aérea que es diferente.


Si es diferente y para nada hablo de supremacia aerea, que es el estado en el cual garantizas que tus misiones no seran afectadas por ninguna plataforma aerea enemiga en el transcurso de sus operaciones, ejemplo de ello operaciones como la de Libia 2011 o Irak en el 91 y 2003


ltcol. solo escribió: que tenemos es diferencias de semantica


no es semantica... es de teminologia especifica en un tema especifico, estamos en un foro donde se dialoga con personas que tienen conocimientos iniciales del tema y por ende se habla basado en la terminologia tecnica.

la capacidad de disuasion de una fuerza militar tiene que ver con el aspecto de percepcion de las personas (sean estas civiles, militares, politicos, etc) si quiere has una encuesta sencilla aqui mismo en este foro y pregunta a los foristas venezolanos si el Kfir C-10 lo consideran como un factor disuasorio en caso de un conflicto (o evitar un conflicto) con Colombia.

el resultado, extrapolalo con cierto margen holgado a la poblacion civil, el militar comun y la clase politica dirigente.

Mauricio escribió:
Urbano Calleja escribió: ¿Qué capacidad de crecimiento puede quedar en un Gripen C/D, un avioncito 25% más chico? ¿Y es ese el avión al que debe aspirar Colombia por los próximos 25+ años?


precisamente por eso es que se propone el NG, precisamente por eso es que existe el F-18E super hornet, es por eso que no le dieron mas rosca al Mirage2000, es por eso precisamente que ahora el F-15 se vende mas que el F-16,etc, etc, etc...y podemos seguir de rato asi...


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Mensaje por Anderson »

faust escribió:el que quiere F-16 usado, ahorita es la oportunidad: F-16MLU y ahora algunos F-16C que ofrecen (y no a precio de gallina flaca) que tienen aproximadamente 15 años de vida util hasta que haya que pensar el algunas cosas, no por nada todavia se vende bien el avionsito.


Faust, ¿y qué tal pensar en F-16 ex-USAF y que la FAC pague por su actualización'? Ello igual generaría trabajos en los EE.UU. que es lo que les interesa.

Éste es el stand que instaló la Lookheed Martin para la F-Air Colombia 2013 que comienza mañana:

https://pbs.twimg.com/media/BO1VbdVCEAAx-gy.jpg


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: LM ataca de la misma forma que lo hizo IAI en su momento. Y durante una feria también...

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Mensaje por ltcol. solo »

saludo Faust

Unos comentarios y aclaraciones sobre tus últimos postings.

no es semantica... es de teminologia especifica en un tema especifico, estamos en un foro donde se dialoga con personas que tienen conocimientos iniciales del tema y por ende se habla basado en la terminologia tecnica.


Pues si es. A ver, que es semantica ? Es la ciencia que define el significado de las palabras.
Si te fijas TU, alla desde tu alta percha, no le colocas a los conceptos que expones los nombres apropiados y mucho menos la terminologia tecnica correcta que cacareas. Yo no he leido en tus posts sobre Paridad Aerea, ni Supremacia Aerea, hablas de Superioridad Aerea si, pero en terminos propios tuyos, como: superioridad aerea defensiva ! que es eso? inedito.Ese termino tecnicamente no existe. O logras Superioridad Aerea o no la logras no es cosa de superioridad agresiva o defensiva o en tu territorio o en el mio , es local.

en el concepto moderno de avión de superioridad aerea, es aquel que posee una gran autonomia... para operar autonomamente sobre el espacio aereo hostil


Paja, de tu cosecha tambien, tu puedes establecer S A sobre tu cuidad capital, el termino no significa que sea en territorio enemigo, puede ser en tu territorio.Ese es mi punto, Superioridad Aerea sobre la zona que a mi me intresa, sobre la que opero y ese es el significado ( semantico ) de ese termino, control local del aire. Lo que mencionas ahi es Supremacia Aerea, que es distinto. Dictas catedra sobre el buen uso de terminologia espesifica y terminologia tecnica cuando tu la desconoces o no lo aplicas.

de aviones de defensa aérea para que la FAC disponga de una capacidad de respuesta


Otro termino inventado, aviones de defensa aerea ? que es eso? he oido de aviones de superioridad aerea, ataque a tierra,de observacion, apoyo cercano etc pero ese termino jamas ...mas terminos especificos ???

algunos nos le gusta mi supuesto tono burlon, pero la obsesión es notoria y es casi inevitable ser sarcastico)


Claro el sarcasmo cabe aqui, pero no al punto en que le quita seriedad, desvirtua el sentido a tu post.

Para resumir, puedo estar de acuerdo en el contenido de tus posts pero no con la "forma". Pensaria que antes de pontificar con tanta suficiencia ( el sarcasmo es hijo de la prepotencia ) estes seguro de lo que dices.


Feliz Dia


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

https://pbs.twimg.com/media/BO1VbdVCEAAx-gy.jpg

Vergación, yo conozco unos 20 que no duermen hasta Octubre... :alegria:


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Mensaje por faust »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: LM ataca de la misma forma que lo hizo IAI en su momento. Y durante una feria también...

[ Imagen ]


la diferencia, es que cuando pusieron la maqueta del Kfir ya se sabia que la FAC iba a actualizar sus Kfires con IAI, lo que no se sabia era en que medida...

pregunto, y no es que no haya quizas una entrega de un broshure o algo asi... hay algun plan en el gobierno colombiano de adquirir un nuevo caza?

Mauricio escribió:https://pbs.twimg.com/media/BO1VbdVCEAAx-gy.jpg

Vergación, yo conozco unos 20 que no duermen hasta Octubre... :alegria:


hasta octubre? no dormiran hasta que salga una declaracion tipo Santos y los Gripens... las de las bananas... recuerdan?

o que de nuevo el Congreso de EEUU vuelva a decirles... si quieren F-16 pues traigan platica


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Yo no ando metido en presupuetos, pero la FAC sí ha mostrado su deseo de tener un nuevo caza que complemente al Kfir, y más desde el pasado Red Flag, tanto de boca del Comandante de la FAC como en toda publicación que han sacado desde ese día...

Pero nadie ha dicho que gratis, obviamente tendrá que haber platica...


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