OTAN vs. RUSIA

[Antey]

Rusia con sus Topol arrasarían Europa sin despeinarse

Apresurado, pero cierto. En un hipotetico caso en el que las Armas nucleares existen, un hipotetico caso realista, si, un ataque sobre las bases submarinas de Francia y RU sin previo aviso pueden dar un primer ataque efectivo negando un contraataque eficiente, aunque no se adecua al caso del hilo donde no hay Armas nucleares.

[Antey]

Bueno, mi respuesta es intentando asumir las hipótesis iniciales del hilo y principalmente por los nuevos foreros que se interesen por estos temas y lean cosas como las que he visto, que Rusia arrasaría Europa, que es muy superior, argumentos que principalmente se basan en el desconocimiento, en pensar que estamos en la guerra fría o directamente en el "fenómeno fan", y eso lo dejo para los deportes y la política.

En una superficial mirada tratando de ser objetivos, la EU es claramente superior, con mucho, a Rusia. Por ejemplo las simples cifras que di en este mensaje (haga clic):
rusia-vs-union-europea-t24208-165.html#p1485903

De ahí que decir que Rusia, porque nos cae simpático este país, o porque se opone al dominio estadounidense o porque anteriormente se identificaran con nuestras ideas políticas, arrasaría a la EU está completamente alejado de la realidad y confundirá a los más nuevos. Mi intención y mis palabras están dirigidas en ese sentido, como mi aportación al foro en lo que mis conocimientos puedan servir. El debate emocional y deportivo-político, que suele reducirse a un "los míos son los mejores, porque son los míos", no me interesa.

Llevas la razón, decir las cosas sin analizarlas solamente porque te cae bien un país es algo netamente irracionales y no dan absolutamente ninguna información productiva al hilo en cuestión.

Aunque también considero erróneo decir que la UE es netamente superior aun con las condiciones dadas en este "juego de guerra" hipotético, basándonos en factores que si bien pueden ser importantes en los inicios de una contienda, no en su desarrollo, y tampoco aquellos factores que pueden servir en determinadas condiciones, como donde se produciría la contienda (Basándonos en población y la cantidad de personal). Al fin y al cabo, lo cierto es que jamás sucederá y la absoluta verdad en lo referente a lo que sucedería es inexistente, por lo que solo esos análisis basados en la opinión son los que pueden hacernos llegar a una conclusión que puede acercarse a la posible realidad, por lo cual tu opinión "objetiva y superficial" y la de todos aquellos que responden en el hilo, incluyéndome, tienen el mismo objetivo común.

Lo que estoy intentando decir, es que tu opinión, aunque se basen en datos objetivos, como son los factores estratégicos de una nación, no tienen por qué ser realistas en sí y tampoco ser objetiva en realidad, por lo que esta disponible a debate y es básicamente lo que intento hacer, debatirlo y/o refutarlo.

[Antey]

Lo que dices es cierto, te apoyo, en el ambito convencional Rusia actualmente, julio 2013, no esta al nivel de europa porque tuvo una enorme crisis economica y politica cuando se desintegro la URSS, gran parte de las capacidades y los complejos industriales, con Antonov como ejemplo conocido, estaban en las restantes republicas y nadie en su sano juicio o en uso de la verdad te diria lo contrario. Aunque el hecho de no estar al nivel no significa que la UE vayan a ser inmensamente superiores tecnologicamente, ni siquiera la posibilidad de supremacia estrategica en una hipotesis de conflicto que este "juego de guerra" nos presenta.

[Antey]

Estamos muy deacuerdo, convencionalmente no hay nada discutir, pero difiero en tu posicion sobre la superioridad absoluta militar de la UE en terminos que tu usas como "Realistas", porque yo nunca use la palabra, actualidad real.

Cabe destacar el hecho de que hay una diferencia abismal entre la superioridad militar estratégica de "casi todo" de la UE en base al hipotético "juego de guerra" del topic, y la superioridad militar estratégica en el ámbito real en la cual es, a pesar de estar debajo del 1+1=0, dándole la superioridad a Rusia (Siempre hablando de factores estratégicos reales, pero si, en términos de factores estratégicos hipotéticos de este topic, la UE es superior), aunque claro, la OTAN y la OTSC actúan en ámbitos realistas, y e ahí el dilema de estas comparaciones irrealistas, embarca lo imposible, quitándole factores críticos a cada país, casi tan absurdo como una comparación entre un MIG31 y un MIG29 con la condición de no poseer misiles Aire-Aire, es cierto, el MIG29 es superior, pero, ¿es realista?, ¿puede confundir al "nuevo forista" sobre la realidad estratégica?.

[Antey]

De cualquier manera hemos llegado a una concreta conclusion, hasta el momento; Rusia no puede, en la medida de lo logico, igualar la capacidad industrial/militar/economica de la UE en una guerra convencional de gran escala a largo plazo, por lo tanto es inferior en sus capacidades. En la teoria la UE ganaria.


Rusia Vs. Union Europea, La UE tiene mayores posibilidades estrategicas, la UE gana.

[Comando- Freitas]

Finalmente se ponen de acuerdo jajaja bueno como ya lo han dicho ustedes rusia no superaria a la union europea en la actualidad, pero lo digo de verdad yo como militar si la Unión Soviética aun existiera, le apostaría a la union

[Chepicoro]

munrox

Podría decirse que ahora estamos casi en la situación inversa a entonces, en la que Rusia en teoría podría ser superada convencionalmente y necesitara emplear armamento atómico, del mismo modo que la OTAN contaba con su armamento táctico nuclear para enfrentar la superioridad rusa.

Mas o menos ese es el caso, de hecho Putin cambio la doctrina militar rusa respecto al uso de armas nucleares en el 2000.

En la URSS desde tiempos de Khrushchev, la doctrina soviêtica establecîa que ellos nunca usarîan las armas nucleares en primera instancia, ûnicamente en respuesta al uso por parte de otro pâis de armas nucleares... no tenîa sentido ir a liberar Europa Occidental de los capitalistas si esta quedaba radioactiva en el proceso y en lo posible querîan mantener un conflicto con la OTAN o con China en têrminos convencionales donde tenîan ventaja.

En tiempos de Yeltsin la doctrina cambio a esto:

La Federaciôn Rusa se reserva el derecho a utilizar armas nucleares en respuesta a agresiones a larga escala utilizando armas convencionales en situaciones criticas para la seguridad nacional de la Federaciôn Rusa.

Es decir Rusia declaraba su intenciôn de que utilizarîa armas nucleares si su seguridad nacional se veîa comprometida y las utilizarîa aun en primera instancia.

Con Putin la doctrina nuclear rusa cambio a lo siguiente:

La Federaciôn Rusa procede siguiendo los siguientes principios cuando se trata de la posibilidad del uso de fuerza militar... el uso de todos los medios y fuerzas disponibles, incluyendo armas nucleares, en caso de necesidad para repeler una agresiôn armada cuando todos los otros medios para solucionar la situaciôn de la crisis han sido descartados o han probado ser inefectivos.

Lo que quiere decir, que en la doctrina nuclear rusa actualmente contempla el uso de armas nucleares en caso de que sus fuerzas convencionales se hayan visto superadas, aun en una crisis que no amenace de forma crîtica la supervivencia de Rusia.

La actual doctrina nuclear rusa se parece mucho a la "Respuesta Flexible" de la OTAN de los 70^s y 80^s.

Fuente: http://iugm.es/uploads/tx_iugm/morales01.pdf

[Loïc]

conclusion, con un misile nuclear ruso por 60 000 habitantes de la Union Europea y un misile nuclear "Europeo" (57% Francés - 43 % Britanico) por 272 380 habitantes de la Federacion de Rusia los Rusos con un territorio mas extendido pueden escapar mas al fuego nuclear Franco-Britanico y tienen mas posibilidades que la Union Europea de reconstruir su pais en Siberia y edificar la Repùblica de Eurasia de Vladivostock hasta Gibraltar habiendo vencido el fuego nuclear del dragon Europeo





Amen

[ventura]

la capacidad teorica britanica es de golpear 576 objetivos ( pensando que un submarino este en mantenimiento y 3 de patrulla) suponiendo que la capiceda francesa sea similar hablamos de alrededor de 1000 objetivos, de verdad puede rusia sobrevivir a eso? europa seria un erial pero rusia tambien. No sumamos misiles tacticos timo tomy o aviones de combate con bombas nucleares..

en un conflicto ya sea localizado o generalizado con medios convencionarles los rusos lo tendrian muy dificil creo yo, eso si los europeos no peuden soñar con invadir por varias razones, pero con rechazar a rusia si

[Ismael]

la capacidad teorica britanica es de golpear 576 objetivos ( pensando que un submarino este en mantenimiento y 3 de patrulla) suponiendo que la capiceda francesa sea similar hablamos de alrededor de 1000 objetivos, de verdad puede rusia sobrevivir a eso?

Hay un par de libros sobre el asunto

http://www.taringa.net/posts/ciencia-ed ... ibros.html

[Arkangelnllamas]

Finalmente se ponen de acuerdo jajaja bueno como ya lo han dicho ustedes rusia no superaria a la union europea en la actualidad, pero lo digo de verdad yo como militar si la Unión Soviética aun existiera, le apostaría a la union

esto son cinco dedos...



esto es un puño...



o lo que es lo mismo tritantos ejercitos distintos, con distintos mandos, con distintos idiomas, con distinta forma de hacer las cosas frente a un solo ejercito unificado, con un unico mando, un mismo idiona una unica forma de hacer las cosas... ganaria rusia de calle solo por ello...

es curioso que no haya leido nada sobre esto que es algo tipico cuando muchos aliados se enfrentan a un enemigo comun... la historia nos dice que gana el ejercito unificado en la mayoria de los casos aunque tenga inferioridad

saludos

[Arkangelnllamas]

Pero bueno, hay una larga historia de coaliciones, incluso inferiores en fuerza y hasta formadas por estados que tradicionalmente se han enfrentado entre sí, que resultan vencedoras frente a un enemigo único, comenzando por Grecia contra Persia.

pues el ejemplo clasico son las guerras medicas que todos conocemos y tu señalas...

como ejemplo moderno la IIGM no creo que sirva ya que serian dos coaliciones en contra el eje versus aliados... y respecto a las guerras de aliados de EEUU mirando numeros basicamente es EEUU con una representacion de otras naciones

un ejemplo moderno que si serviria de esto son las guerras arabeisraelies en especial la blietzkrieg de la guerra de los seis dias, egipto jordania siria e irak apoyados por algunos paises mas versus israel:

547mil soldados del lado arabe casi 1000 aviones y unos 3000 tanques versus un ejercito de 50000 israelies con 200 aparatos aereos mas o menos...

la principal causa de la derrota arabe era que luchaban contra un ejercito cohesionado mientras que ellos de cohesionados tenian poquito... los sirios no apoyaron a las tropas jordanas donde debian hacerlo, la aviacion siria fue destruida por no comunicarse bien con el mando egipcio etc etc etc desastre total para los arabes...

mal lo llevaria la UE en mi opinion si hubiera guerra con rusia aunque como señale paginas atras el destino de rusia es estar dentro de la union tarde o temprano asi que esta guerra se queda para estrategas de salon

[Rotax]

....con distintos idiomas, con distinta forma de hacer las cosas frente a un solo ejercito unificado, c

¿Estamos hablando de la UE?
....Con distintos idiomas....
Los ejercitos OTAN hablan inglés. (Aunque últimamente, el inglés de los aborígenes de aquí esté hecho unos zorros....) Todos. Permanentemente
.... Con distintas formas de hacer las cosas.....
Por eso estan todo el coñ* día haciendo ejercicios unos con otros.
... Con distintos mandos....
Eso pasa hasta dentro el mismo ejercito
Así que si te pone la derrota de Babel, lamento pincharte el globito. Saben trabajar juntos... ¿le suena la antigua Yogoslavia?
Saludos

[MedalOfHorror]

Nato condemns Russia's "risky and unjustified" activities as flights reach a level not seen since the Cold War.
Nato planes have been scrambled 400 times this year as they respond to a 50% rise in Russian military air activity around Europe compared with 2013.
http://news.sky.com/story/1377285/nato- ... ian-planes

[Experten]

Justo del dia de ayer se anunciaba la suspensión de cantidades significativas de inversiones en infraestructura conjuntas entre Rusia y China, por cuestionamientos acerca de la viabilidad del sistema económico de Rusia. Ya también desde hace algún tiempo, el monopolio que tenían las empresas petroleras rusas en Europa parecía estar languideciendo ante la entrada de nuevos actores en toda la región aledaña a Europa, particularmente, de la importación de mucho mas petróleo del Golfo Pérsico y la península arábiga en desplazamiento de los hidrocarburos rusos en el viejo continente. Situación que no mejorará con la prosperidad del Acuerdo de las potencias occidentales con Iran y la introducción de este país al mercado internacional de hidrocarburos, que hasta este momento se habían contenido.

Por otro lado, dos conflictos en dos países con una enorme influencia política, económica y militar de Rusia como eran Siria y Ucrania, están enfrascados en guerras intestinas ya muy prolongadas y desgastantes, al punto de involucrar a sus propias fuerzas en estos conflictos, mismos que ya han golpeado fuertemente la posición estratégica y militar de la potencia eslava.

Aparte de ello, la expansión de la OTAN hacia el este no se pudo contener previamente y hasta este punto, la alianza parece estar ya mordiendo las fronteras de Rusia por el Sur y el Norte de su frontera mas occidental y de su enclave en Kaliningrado. Incluso sus aliados simbólicos en Venezuela y Cuba, parecen estar manteniendo mas distancia que en otros años, Cuba, por el liderazgo del Vaticano y EEUU y Venezuela por que parece acercarse a una resaca petrolera terrible.

Es también de considerar, el enorme proceso de simulación y gradual fracaso de su política de rearme convencional y estratégico, Rusia ha tenido que recurrir a la misma formula que ya parece sistematico, iniciar programas de desarrollo industrial, adquirir cantidades poco significativas del nuevo material o no concluirlo y producir lo que ya produce en una versión modernizada.

Para terminar de colocar el último clavo en el ataúd, Rusia esta depredando sus reservas internacionales y devaluando su moneda a tal nivel que el volumen de inversión militar, a pesar de su fracaso parcial, sigue siendo insostenible en el corto plazo y claramente sufrirá recortes para 2016. Además de una baja muy fuerte en sus exportaciones militares por todo este contexto.

Es claro que Rusia se mantendrá como una potencia militar y económica, simplemente el país es bastante grande y bastante poderoso para ello, pero los años que vienen parecen muy duros en general y 2016 parece será un año intenso y complicado para la administración, ya eterna de Vladimir Putin.