¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

[Isocrates]

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

La única posibilidad de independencia legalmente , seria modificando la constitución y si se aprobase que una parte del estado tendría derecho a la independencia quien dice que seria solo lo que ahora llamamos una comunidad autónoma .
Aunque esto fuera Así en el momento que pasara eso el nuevo territorio ya no estaría sujeto a esa constitución por lo que Manresa o Barcelona ( por poner un ejemplo ) podrían declararse independientes del nuevo estado , como lo evitaría el nuevo estado ? . Utilizando la fuerza? .

Un saludo .

Supongo que Manresa o Barcelona estarían sujetos a la Constitución del Nuevo Estado, no la del viejo. En todo caso, que Cataluña tenga derecho de autodeterminación no significa que lo tenga Manresa... no solo en es hipotético futuro frente a Cataluña, sino tampoco ahora frente a España. Y esa era la cuestión que se planteaba ¿Que España puede decidir otorgar derecho de secesión incluso a quienes no son titulares del derecho de autodeterminación? Pues es posible, pero también lo es que cambien la Constitución y en lugar de llamarse "Reino de España" pasa a llamarse "Tralarí-tralarí-la-la" y designe como jefe de Estado al portero titular del Numancia o que obligue a los políticos a oler bien los días pares y montar en bicicleta los impares.

[ñugares]

Supongo que Manresa o Barcelona estarían sujetos a la Constitución del Nuevo Estado, no la del viejo. En todo caso, que Cataluña tenga derecho de autodeterminación no significa que lo tenga Manresa... no solo en es hipotético futuro frente a Cataluña, sino tampoco ahora frente a España. Y esa era la cuestión que se planteaba ¿Que España puede decidir otorgar derecho de secesión incluso a quienes no son titulares del derecho de autodeterminación? Pues es posible, pero también lo es que cambien la Constitución y en lugar de llamarse "Reino de España" pasa a llamarse "Tralarí-tralarí-la-la" y designe como jefe de Estado al portero titular del Numancia o que obligue a los políticos a oler bien los días pares y montar en bicicleta los impares.

Y quien dice que actualmente Cataluña tenga derecho a separarse del Estado Español , por que esa misma constitución nombra garante de la indivisibilidad del Estado al Ejercito Español con todo lo que ello conlleva o esta parte la obviamos , exactamente que derecho de autodeterminación da la constitución?.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

La única posibilidad de independencia legalmente , seria modificando la constitución y si se aprobase que una parte del estado tendría derecho a la independencia quien dice que seria solo lo que ahora llamamos una comunidad autónoma .
Aunque esto fuera Así en el momento que pasara eso el nuevo territorio ya no estaría sujeto a esa constitución por lo que Manresa o Barcelona ( por poner un ejemplo ) podrían declararse independientes del nuevo estado , como lo evitaría el nuevo estado ? . Utilizando la fuerza? .

Un saludo .

No, por supuesto, de momento y la constitución actual vigente...previa autorización de 3/5 de las cámaras y sujeto después a la aprobación del electorado (esto, obviamente para modificar cualquier art. de la constitución)
saludos

[Isocrates]

Y quien dice que actualmente Cataluña tenga derecho a separarse del Estado Español , por que esa misma constitución nombra garante de la indivisibilidad del Estado al Ejercito Español con todo lo que ello conlleva o esta parte la obviamos , exactamente que derecho de autodeterminación da la constitución?.

Un saludo.

Eres tú el que dice que la Constitución puede dar derecho de secesión a no-sé-exactamente-qué- o-quién, yo nunca he dicho que se lo de a Cataluña. Digo que reconocérselo a Cataluña no significa reconocerlo a Pedralbes, Manresa o Barcelona.

Y la Constitución no nombra garante al ejército de nada y, desde luego, no de la "indivisibilidad". Pero... ¿Qué es lo que conlleva?

El derecho de autodeterminación que la Constitución reconoce y garantiza está regulado, principalmente, en el Título Octavo.

Un saludo

[ñugares]

Artículo 8.

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

bueno y yo digo que si ese derecho se le da a Cataluña se le puede dar de igual forma a Pedralbes , total que tu no dices nada y yo tampoco , por que ese derecho no existe hoy por hoy ni para Cataluña ni para nadie .
Ahora que te hace suponer que se le daria a Cataluña sola y no a Pedralbes ?.

Un saludo .

[Isocrates]

Estimado ñgares, tener la misión de garantizar algo no es "ser garante".

En términos jurídicos, ser garante significaría que existe para el ejercito, respecto a cualquier suceso que afecte a la soberanía e independencia de España el deber y la responsabilidad de evitar que acontezca. Por encima de y preferentemente sobre cualquier otra institución del Estado. De forma que no realizar la acción de la que se trate, daría lugar a responsabilidades.

Supongo que nadie aquí cree que el ejercito está en la obligación de alzarse en armas y suspender los tratados de la Unión Europea, que han afectado a la soberanía e independencia de España. ¿Por qué? porque el ejercito no tiene obligación de actuar en contra de otras Instituciones del Estado, que son las que deben darle las ordenes correspondientes.


No me has explicado cual crees tú que es la consecuencia de esa "posición de garante"

Y si quieres dar derecho de secesión a Pedralbes, tu verás, pero debo recordar que el argumento era que "reconocerlo a Cataluña significaba reconocerlo a Pedralbes", y eso es falso. Y, me temo, para Cataluña sí existe un derecho de autodeterminación (Autonomía) que no existe para Pedralbes.

Un saludo

[carlos perez llera]

Artículo 8.

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

bueno y yo digo que si ese derecho se le da a Cataluña se le puede dar de igual forma a Pedralbes , total que tu no dices nada y yo tampoco , por que ese derecho no existe hoy por hoy ni para Cataluña ni para nadie .
Ahora que te hace suponer que se le daria a Cataluña sola y no a Pedralbes ?.

Un saludo .

obvio, supeditado al poder civil...
Es decir, que si el parlamento de turno cambia de parecer y modifica el art. de la constitución correspondiente siguiendo los métodos previstos, yo (sean cuales sean mis ideas) me la envaino...
sigo difiriendo con Isócrates el porque a determinadas personalidades jurídicas si se le concede ese derecho y porqué a otras no
saludos cordiales

[ñugares]

Territorio autónomo o autonomía , territorio con capacidades de autogobierno especiales al margen del gobierno central y competencias específicas propias.
autodeterminación. Derecho de los habitantes de un territorio nacional a decidir su independencia y régimen político sin recibir presión alguna del exterior:
Me parece que no es lo mismo Autonomía que autodeterminación , tu percepcion no parece demasiado acertada .

Ser garante es garantizar algo , si yo tengo un mandato y ese mandato es garantizar que nadie entre en determinado espacio soy el garante de que eso no suceda , después tu o cualquiera podrá decir que el ejercito puede o no puede hacer tal o cual cosa , pero la constitución no es algo que si me interesa es ley y si no no vale para nada .
El articulo 8 gustara mas o menos pero o es derogado o es tan valido como cualquier otro .

Un saludo .

[carlos perez llera]

No puede sin el mandato del Jefe supremo de las FAS (El Rey) o del Presidente del Gobierno o Ministro de Defensa...

[ñugares]

No puede sin el mandato del Jefe supremo de las FAS (El Rey) o del Presidente del Gobierno o Ministro de Defensa...

como poder ...........
La constitución tiene muchas lagunas y cada cual arrima la interpretación a su sardina , Tampoco podría el Rey , o si? , el presidente del gobierno? previa votación en el parlamento o sin ella ? .
Lo que esta claro que con el articulo 8
el 1
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas .

Cualquiera que ayudara o permitiera la independencia de una parte de España sin derogar algunas partes de la constitución podría ser llevado delante de un tribunal por traición , sea el poder judicial , fuerzas y cuerpos de seguridad del estado o por el ejercito , después ya entraríamos en si la constitución los autoriza o no .

Aunque si es el parlamento español el que lo autorizase tendría que modificar la constitución siempre y cuando tenga mayoría suficiente .

Un saludo .

[Isocrates]

Territorio autónomo o autonomía , territorio con capacidades de autogobierno especiales al margen del gobierno central y competencias específicas propias.
autodeterminación. Derecho de los habitantes de un territorio nacional a decidir su independencia y régimen político sin recibir presión alguna del exterior:
Me parece que no es lo mismo Autonomía que autodeterminación , tu percepcion no parece demasiado acertada .

De hecho, solo en contadas ocasiones se considera que el derecho de autodeterminación por sí solo legitime algo distinto a una autonomía. No se trata de "mi percepción".

Ser garante es garantizar algo , si yo tengo un mandato y ese mandato es garantizar que nadie entre en determinado espacio soy el garante de que eso no suceda , después tu o cualquiera podrá decir que el ejercito puede o no puede hacer tal o cual cosa , pero la constitución no es algo que si me interesa es ley y si no no vale para nada .
El articulo 8 gustara mas o menos pero o es derogado o es tan valido como cualquier otro .

¿Así que el ejército puede decidir que las condiciones dictadas por la troica afectan a la soberanía e independencia de España e intervenir? ¿Puede derogar la Reforma Laboral? ¿Pueden declarar mañana derogado el Tratado de la Unión Europea por la cesión de soberanía que comporta? Si la respuesta a alguna de estas preguntas es "SÍ", supongo que no merecería la pena seguir hablando del tema (por ameno que pudiera resultara). Si la respuesta a es "NO", entonces el ejercito hará lo que se le ordene, supeditado al poder civil. Y sí, eso es lo que dice la Constitución, que el ejercito está supeditado al poder civil.

Un saludo



Un saludo .[/quote]

[Isocrates]

No puede sin el mandato del Jefe supremo de las FAS (El Rey) o del Presidente del Gobierno o Ministro de Defensa...

como poder ...........
.

Evidentemente, el ejercito siempre puede intentar dar un Golpe de Estado y tomar el poder suplantando a las instituciones democráticas. Pero eso no se "fundamenta" en la Constitución.

[gwenmorf]

un saludo,para usted también, pero ¿quien dice que "pueblos" equivale a "nacionalidades" o a "regiones"?.
¿el derecho español,reconoce un derecho a la autonomía de nacionalidades o regiones previo a la constitución?.

Estimado gwenmorf, ¿Has encontrado alguien que diga lo contrario? Desde luego, sería interesante saber quien ha dicho alguna vez que "Pedralbes" o "la república independiente de mi casa" puedan ser sujetos del derecho de autodeterminación de los pueblos.

http://www.ag.gov.au/RightsAndProtectio ... ation.aspx
http://www.iwallerstein.com/self-determ ... hich-self/
http://www.cetim.ch/en/documents/bro12-auto1-A4-an.pdf


Por lo demás:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Lo cual no deja de parecerme injusto, Isócrates (un placer volver a leerte).
si se admite que determinadas personalidades jurídicas y previo el proceso legal indiscutible (de momento y según la constitución actual) tengan su derecho a su propia legitimidad..no entiendo el por qué no en entes jurídicos más pequeños que deseen su propia legitimidad.
Otra cosa es que uno no lo vea racional, pero la posibilidad??

Bueno, si eso es así no hay nada que discutir. Al fin y al cabo SÍ admitimos que determinadas personalidades jurídicas tienen su derecho a su propia legitimidad (los Estados), así que ... la propia existencia de los Estados plantea la posibilidad de que etc, etc, etc... por lo que la Independencia de Cataluña no añadiría ni cambiaría nada al respecto.

Un saludo

bueno entonces de que"¿el derecho español,reconoce un derecho a la autonomía de nacionalidades o regiones previo a la constitución?.[/quote]"¿nos olvidamos no?
de la primera pregunta" ¿quien dice que "pueblos" equivale a "nacionalidades" o a "regiones"?."la respuesta principal es ¿que si he encontrado a alguien que diga lo contrario?y ¿que si alguien ha dicho que pedralbes pueda ser sujeto del derecho de autodeterminacion?y si no mandarme a leer unos links en ingles,el primero
una pagina del gobierno de australia,que empieza con:"This material is provided to persons who have a role in Commonwealth legislation, policy and programs as general guidance only and is not to be relied upon as legal advice. "el segundo de "immanuel wallerstein"(lo que el dice, supongo que va a misa).y el tercero un pdf que no he llegado a abrir,dejando esto de momento aparte.
¿si he encontrado a alguien que diga lo contrario?,si,la propia constitucion."¿quien dice que sea pedralbes?.los separatistas catalanes,cuando dicen que la legalidad esta para saltársela,que la democracia esta por encima de leyes y constituciones,etc,etc además como ellos mismos dicen,si badalona o el valle de aran( por poner un ejemplo) se quieren independizar(separar que dirían otros),¿que va a hacer el gobierno de cataluña,meter a los tanques?.
pero vamos que coger una parte de la constitución,interpretarla de una manera,anular el resto porque no nos conviene y utilizarla de escusa,para hacer lo que nos da la gana....yo casi que creo que es mejor excusa lo de que la democracia esta por encima de leyes y constituciones.es como mas moderno.

aparte de eso una pequeña precisión en cuanto a como se tendría que reformar la constitución en este caso concreto:
"Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

aparte de eso supongo que preguntar donde regula el titulo octavo el derecho de autodeterminacion,seria una verdadera estupidez a estas alturas(a lo mejor me mandaban a unos links en chino).

gracias y saludos a todos

[brenan]

A mi que ese articulo 8 me recuerda mucho las funciones del "centinela"

Y en muchos casos el centinela actua , luego informa y espera ordenes posteriores de su mando directo. No se limita a quedarse cruzado de brazos, tras informar de lo que ocurre, a que tras una ardua deliberacion de varios dias le digan: dispare usted a ese que viene con el camión a toda leche contra el puesto que usted vigila y tiene que defender

Nota: Intenten leer entre lineas y no se limiten a la literalidad de lo que acabo de exponer

[ñugares]

Territorio autónomo o autonomía , territorio con capacidades de autogobierno especiales al margen del gobierno central y competencias específicas propias.
autodeterminación. Derecho de los habitantes de un territorio nacional a decidir su independencia y régimen político sin recibir presión alguna del exterior:
Me parece que no es lo mismo Autonomía que autodeterminación , tu percepcion no parece demasiado acertada .

De hecho, solo en contadas ocasiones se considera que el derecho de autodeterminación por sí solo legitime algo distinto a una autonomía. No se trata de "mi percepción".

Ser garante es garantizar algo , si yo tengo un mandato y ese mandato es garantizar que nadie entre en determinado espacio soy el garante de que eso no suceda , después tu o cualquiera podrá decir que el ejercito puede o no puede hacer tal o cual cosa , pero la constitución no es algo que si me interesa es ley y si no no vale para nada .
El articulo 8 gustara mas o menos pero o es derogado o es tan valido como cualquier otro .

¿Así que el ejército puede decidir que las condiciones dictadas por la troica afectan a la soberanía e independencia de España e intervenir? ¿Puede derogar la Reforma Laboral? ¿Pueden declarar mañana derogado el Tratado de la Unión Europea por la cesión de soberanía que comporta? Si la respuesta a alguna de estas preguntas es "SÍ", supongo que no merecería la pena seguir hablando del tema (por ameno que pudiera resultara). Si la respuesta a es "NO", entonces el ejercito hará lo que se le ordene, supeditado al poder civil. Y sí, eso es lo que dice la Constitución, que el ejercito está supeditado al poder civil.

Un saludo



Un saludo .

[/quote]

Nadie , ni ejercito , ni jueces , ni parlamento , ni jefe del estado puede saltarse la constitución , todo eso que has nombrado me puedes citar el articulo de la constitución que se salta , lo que tu no dices es que la constitucion se cambio para que esa cesión de soberania que tu dices entrara dentro de esa constitución .
Si se cambia la constitución para dar cabida a las supuestas independencias o lo que le de la gana a la mayoría necesaria del parlamento , no problema , si se quiere hacer sin cambiarla y el tribunal constitucional lo declara ilegal el gobierno tiene la obligacion de pararlo con los medios que tiene a su disposición , Si se negara el que estaría fuera de la ley seria el gobierno , no quien se posicionara con la constitucion . no te parece ? .
para esos casos existen los delitos de sedicion , traicion y alguno mas .....

y si llegase un día que se cambia la constitución que solo tengan derecho a la autodeterminación las autonomías es adelantarse a los acontecimientos , pero seria la opción menos probable por lo menos por parte de los que nos quedaríamos , no te parece .

Un saludo .