¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

NOTA: Ya veo que tú apuestas más por Growlers que por una versión del F-35 para "guerra electrónica".

Pues no se donde he puesto algo no igual sino simplemente parecido.

Reconozco que es de mi cosecha. Es lo que deduje tras leer eso de "no tiene ningún sentido hacer un aparato furtivo para que luego haga su trabajo emitiendo" (afirmación que diría que apoya munrox ).

Yo lo que apuesto es por poner los pies en el suelo y dejarse de fantasias.

Pues estamos de acuerdo, pero no por ello hay que dejar de echar volar la imaginación de cuando en cuando. Por ejemplo yo me imagino que la UE tirará adelante (demasiado poco a poco para mi gusto) y creo que le iría bien tener capacidades de captación de inteligencia en un aparato furtivo lo más grande posible (para usar los mejores sensores posibles). También quiero ser optimista e imaginarme que nuestros F-18 van a tener sustituto.

Es un señor que tiene una página y que pontifica sobre conceptos que ha visto lo mismo que los aviones sobre los que suele hablar, en fotos. Y curiosamente si te fijas todo es para terminar poniendo a caer de un burro al JSF pero no dice nada de su amado Raptor. Porque al final todas sus intervenciones son iguales

Sí, ya me había fijado de qué pie cojea el Dr. Carlo Kopp. Pero su "tendenciosidad" no implica que toda afirmación que haga sea falsa. También me he fijado que suele adjuntar (abundante) bibliografía, así que lo considero mucho mejor formado que yo. Por ello valoro sus opiniones, aunque con reservas.

Y como eso del tamaño bombardero para tratar de no entrar en resonancia con las ondas de radar en VHF me parece que no es aplicable sólo contra el JSF (que es al que menciona, "probando" su tendenciosidad), pues me lo creo. Ahora, que si tú tienes información que lo contradiga: pues perfecto, yo quiero aprender.

Respecto emisiones direccionales me parece recordar que "el amigo" Carlo opinaba que debían hacerse con radares AESA.

[ASCUA]

Por ejemplo yo me imagino que la UE tirará adelante (demasiado poco a poco para mi gusto) y creo que le iría bien tener capacidades de captación de inteligencia en un aparato furtivo lo más grande posible (para usar los mejores sensores posibles).

Mon ami, permiteme la exageración... antes veras en esas misiones a un A-380 que a las nuevas generaciones de furtivos de ataque de largo alcance o una plataforma furtiva dedicada al efecto. Y no solo por su precio prohibitivo, también por una cuestión de racionalidad. Cuanto mas grande la plataforma, mayores los sensores, mas grandes los alcances, mejor resistencia a las contra medidas, etc etc etc... y por lo tanto mejor capacidad stand off. Al final prevalecerá la racionalidad de tener un buen "situational awareness" propio, ante la probabilidad de que los malos se sientan "vigilados" por nosotros.
Eso en Europa, eh... no digo que los USA te saquen alguna versión "ad/hoc" del LRS-B por su afición al dulce. Aunque me extrañaría, empiezan a cocer habas en todos lados.

También quiero ser optimista e imaginarme que nuestros F-18 van a tener sustituto.

No te quepa duda, lo tendrán...
Porque seguirán siendo "la" prioridad, como hasta ahora ha venido ocurriendo. Nos inventaremos algo que vaya mas allá de los PEA's, los PREA's (Programas Requete Especiales de Armamento) o algo similar. Seguramente en el 2025 seguiremos demandando "mas" multiplicadores porque es obvio que pasta para todo no habrá y, me imagino, la prioridad será tener un numero de cazas "suficientes". Que digo yo que estarán bastante por encima de los 30 que dice Roberto...

Podrán pasar muchas cosas, pero lo que no va a pasar es ni ver el presupuesto llegar al 2% del PIB ni, por otro lado, dejar que el Minsdef entre en quiebra y meter a los soldados en la cola del paro (entre otras cosas, porque ya no cabe ni uno mas)

[mma]

Pues estamos de acuerdo, pero no por ello hay que dejar de echar volar la imaginación de cuando en cuando.

Pero es que una cosa es dejar volar la imaginación y otra pensar que en diez años la UE va a ponerse a liderar el asunto del diseño aeronautico rompiendo moldes y financiando y construyendo cisternas furtivos, alas volantes haciendo de Awacs y centenares de no tripulados hipersónicos.

Hasta la imaginación tiene un límite.

Sí, ya me había fijado de qué pie cojea el Dr. Carlo Kopp. Pero su "tendenciosidad" no implica que toda afirmación que haga sea falsa.

Pero tampoco lo contrario. O que sea capaz de conocerlo todo y de explicar en un parrafo cosas que a laboratorios de diseño le cuestan años de investigación y cientos de millones de inversión.

El uso de materiales furtivo y el diseño de aparatos con ellos es una ciencia al alcance de muy pocos paises y/o corporaciones con un mercado de investigadores muy limitado. Si el señor Koop fuera tan brillante en estos temas no estaria escribiendo una página en internet, estaria trabajando en alguno de esos sitios cobrando millones. Y con una clausula de secreto del tamaño de la Biblia porque estos temas son como lo de los misiles en los polvorines, el que diga hay tantos es que no tiene ni idea, el que sabe de verdad los que hay no dice una cifra ni aunque le pegues tortas por la cuenta que le trae.

[Bomber@]

Pero es que una cosa es dejar volar la imaginación y otra pensar que en diez años la UE va a ponerse a liderar el asunto del diseño aeronautico rompiendo moldes y financiando y construyendo cisternas furtivos, alas volantes haciendo de Awacs y centenares de no tripulados hipersónicos.

Pues no será en 10 años, será en X tiempo, pero las tendencias son las que son:

- Cazabombarderos cada vez más furtivos y misiles antiaire cada vez con más alcance -> a mi me sale que un aparato "multiplicador" basado en un A-380 o similar ( ) va a durar en misión sobre las zonas de "conflicto serio" lo mismo que un caramelo a la puerta de un colegio.

- Aparatos voladores y misiles cada vez más caros -> cada vez va a haber menos unidades -> cada vez será más fácil ganar por simple cantidad (usada bien tácticamente).

- Algo que vuela muy, muy alto y muy, muy rápido es muy difícil de derribar (no porque sea difícil de detectar -que tambien pudiera pasar- o predecir la trayectoria de ese "algo", simplemente es porque es difícil tener "en posición" un misil con las características necesarias para lograrlo). Por ello, para mí, en el futuro cada vez habrá más armamento con trayectoria final "balística" (probablemente con un mínimo de maniobrabilidad terminal). Y para defenderse de ello o para atacar así -> la velocidad hipersónica me parece que será una "necesidad".

[Urbano Calleja]

Se intento Bomber... volando mas alto y mas rapido. Y al final, cosas de la vida... la tendencia terminó.
La pregunta puede que sea... por que?

[Roberto Gutierrez Martín]

- Algo que vuela muy, muy alto y muy, muy rápido es muy difícil de derribar

Al contrario, es lo mas sencillo. De hecho esos aviones han existido y han desaparecido.

[mma]

Pues no será en 10 años, será en X tiempo,

Ya, pero es que para el sustituto del F-18 lo mismo X años son demasiados.

- Cazabombarderos cada vez más furtivos y misiles antiaire cada vez con más alcance -> a mi me sale que un aparato "multiplicador" basado en un A-380 o similar ( ) va a durar en misión sobre las zonas de "conflicto serio" lo mismo que un caramelo a la puerta de un colegio.

Pues si echamos un vistazo a los multiplicadores que están entrando en servicio y a los que por tanto les quedan, como poco, cincuenta años de vida, la cosa no parece ir por esos cauces. Ni los Mrtt, ni los P-8, ni los Astor ni los demás sistemas de los que se ha hablado a lo largo del hilo tienen nada que ver con un furtivo y mas bien diria que todos, del primero al último, están basados en aparatos convencionales. Solo hay que ver el último multiplicador presentado por Eads que no contento con las deficiencias de hacer uno basado en un comercial lo hacen partiendo de un turbohélice mucho mas vulnerable a esas supuestas amenazas.

No parece que la tendencia sea precisamente esa. O ningún fabricante ha sido capaz de verla.

- Aparatos voladores y misiles cada vez más caros -> cada vez va a haber menos unidades -> cada vez será más fácil ganar por simple cantidad (usada bien tácticamente).

Eso no es nuevo, en la segunda guerra mundial uno de los motivos principales por los que los alemanes perdieron la batalla aérea fué que no podian hacer nada contra formaciones de miles de bombarderos escoltadas por centenares de cazas.

Hay quien dice que no perdieron la batalla de la calidad, seria discutible pero bueno, pero la numérica si y además escandalosamente. Y fueron literalmente barridos. Los japoneses lo mismo, el dia que les plantaron la primera gran formación de B-29 con varios centenares de cazas encima de las islas empezaron a hacerse el harakiri porque no tenian nada que oponer en cantidad suficiente.

Tampoco hay que irse tan lejos, en cualquiera de las últimas guerras una de las bazas favoritas ha sido golpear con tal contundencia volando literalmente miles de misiones que no hay quien pueda sobrevivir a esa avalancha.

Y vemos como a pesar de saberse eso desde casi el inicio de la aviación generación tras generación los aviones son cada vez mas caros y mas escasos. Y mas capaces.

- Algo que vuela muy, muy alto y muy, muy rápido es muy difícil de derribar (no porque sea difícil de detectar -que tambien pudiera pasar- o predecir la trayectoria de ese "algo", simplemente es porque es difícil tener "en posición" un misil con las características necesarias para lograrlo). Por ello, para mí, en el futuro cada vez habrá más armamento con trayectoria final "balística" (probablemente con un mínimo de maniobrabilidad terminal). Y para defenderse de ello o para atacar así -> la velocidad hipersónica me parece que será una "necesidad".

[/quote]

Pues ni parece que las últimas armas vayan por el camino de la trayectoria balística, ni tampoco por la velocidad. Mas bien por los sistemas de guiado multiples para mejorar la precisión, la mayor maniobrabilidad, la posibilidad de trabajo cooperativo y mayores precisiones individuales.


Así que si ahora mismo tuviera que apostar

pero las tendencias son las que son:

diria que las tendencias son justamente las contrarias que las que supones.

[Bomber@]

Se intento Bomber... volando mas alto y mas rapido. Y al final, cosas de la vida... la tendencia terminó.

Pero ahora, a poco que la plataforma lo permita, se busca el supercrucero (con cierta agilidad).

Yo creo que para la segunda mitad de este siglo habrá aparatos civiles operando a velocidad hipersónica (me baso en lo que se expone en un documento con el membrete de la OTAN titulado "Hypersonic Technology Developments with EU co-funded Projects" ). Por tanto, para aviación militar, espero esas velocidades y más (el proyecto "Falcon" de DARPA ya ha conseguido velocidades de 20.000 km/h -comentado en http://www.economist.com/news/technology-quarterly/21578522-hypersonic-weapons-building-vehicles-fly-five-times-speed-sound ).

Y como el sustituto de nuestros F-18 probablemente tenga que estar operando hasta 2070-2080... a mí me parece que (como mínimo) debería tener supercrucero a "buena velocidad".
NOTA: A mí, a priori, me parecía más difícil conseguir altas velocidades bajo el agua que la velocidad hipersónica en el aire... y sin embargo los torpedos supercavitantes existen desde hace años.

Pues si echamos un vistazo a los multiplicadores que están entrando en servicio y a los que por tanto les quedan, como poco, cincuenta años de vida, la cosa no parece ir por esos cauces. Ni los Mrtt, ni los P-8, ni los Astor ni los demás sistemas de los que se ha hablado a lo largo del hilo tienen nada que ver con un furtivo y mas bien diria que todos, del primero al último, están basados en aparatos convencionales.

Pues sí, la tendencia de los fabricantes de "multiplicadores" es contradictoria con que los cazas cada vez son más furtivos y los misiles antiaéreos cada vez tienen más alcance efectivo. Como los fabricantes de todos esos productos (multiplicadores, cazabombarderos y misiles) suelen ser los mismos --> sería muy interesante interrogarles al respecto.

NOTA: Yo apuesto a que dirán que lo de la furtividad no es "un timo" y que los misiles sí que tienen más alcance. Pero vaya, no creo que falte mucho para que a alguien se le ocurra hacer el ejercicio de probar a derribar un AWACS con un F-35 (y la prueba no debería tomar mucho tiempo, pues ambos aparatos ya existen) así que este tema debería estar resuelto dentro de poco.

Eso no es nuevo, en la segunda guerra mundial uno de los motivos principales por los que los alemanes perdieron la batalla aérea fué que no podian hacer nada contra formaciones de miles de bombarderos escoltadas por centenares de cazas.
[...]
Y vemos como a pesar de saberse eso desde casi el inicio de la aviación generación tras generación los aviones son cada vez mas caros y mas escasos. Y mas capaces.

Y yo añado a tu frase final: Y tripulados (que creo es la característica que justifica eso de más capaces, que a la vez conlleva la etiqueta de caro que va asociada a la de mayor escasez de unidades).

Pero es que lo que yo creo que debe construirse en gran cantidad (y por tanto a un precio "contenido") son aparatos no tripulados.

[Urbano Calleja]

Pero ahora, a poco que la plataforma lo permita, se busca el supercrucero (con cierta agilidad).

Bomber, habia un pajaro llamado SR-71 Blackbird que volaba mas rapido que ningun aparato en servicio.
Habia incluso Phantoms especiales adaptados a alta velocidad para realizar misiones de reconocimiento a alta cota y alta velocidad.
Habia incluso un aparato llamado U-2 pensado para volar por encima de la cota de misiles operativos.

Si no siguen volando es, en gran medida, porque la proteccion que te dan altitud y velocidad no te bastan frente a un sistema SAM moderno.
Por eso no veo una vuelta al mismo genero, por mas que stos sean stealth o supercrucero... un SAM si los engancha los puede tirar abajo.

Yo creo que para la segunda mitad de este siglo habrá aparatos civiles operando a velocidad hipersónica (me baso en lo que se expone en un documento con el membrete de la OTAN titulado "Hypersonic Technology Developments with EU co-funded Projects" ). Por tanto, para aviación militar, espero esas velocidades y más (el proyecto "Falcon" de DARPA ya ha conseguido velocidades de 20.000 km/h -comentado en http://www.economist.com/news/technolog ... peed-sound ).

El uso de velocidad hipersonica o supersonica en aparatos civiles tiene otro motivo, y lleva en boga 30 años... a la vista esta el exito debido al precio que hay que pagar por ella.
En cualquier caso de aqui a 50 años...todos calvos

Vola en hipersonico queda estupendo, pero olvidate de maniobrar. Eso no es un avion, es un misil. Y los misiles se pueden derribar...entre otras cosas por rayos laser, como probaron los americanos con sus sistemas basados en 747 (pensados para misiles balisticos). A tecnologias por venir en 20 años, habra soluciones por venir en 22 años.

Y como el sustituto de nuestros F-18 probablemente tenga que estar operando hasta 2070-2080... a mí me parece que (como mínimo) debería tener supercrucero a "buena velocidad".
NOTA: A mí, a priori, me parecía más difícil conseguir altas velocidades bajo el agua que la velocidad hipersónica en el aire... y sin embargo los torpedos supercavitantes existen desde hace años.

"La potencia sin control no sirve de nada"... y +1Mach de velocidad sin que suponga poder evitar un SAM a Mach 4+, tampoco sirve de mucho.

[Roberto Gutierrez Martín]

El supercrucero es otra cosa.

Es la capacidad de mantener velocidades supersonicas sin poscombustion, pero no supone velocidades hipersonicas, sencillamente no es posible con buenas cargas de pago con las tecnologias actules o futuras.

Eso incluye la aviacion comercial, volar mas rapido no es el objetivo, lo es volar mas economico. Si consumes lo mismo y vas mas rapido llegas antes y el consumo total es menor ( aparte de un servicio mejor) pero si para ir mas rapido consumes el doble, pues no vale llegar antes, y menos con las normativas sobre ruidos y emisiones esas cosas...
Evidentemente hablamos del vuelo supersonico a secas, como el del antieconomico concorde, el hipersonico ya ni te cuento. Son proyectos para volar en la stratosfera y valen, si acaso, para vuelos transoceanicos.

En aviacion militar si se ha conseguido algo, eso es el supercrucero. Pero poco tiene que ver con evitar radares y misiles ni volver a velocidades operativas de mach3 como el SR71.

[mma]

Pero ahora, a poco que la plataforma lo permita, se busca el supercrucero (con cierta agilidad).

Como bien han dicho no tiene nada que ver, no se trata de volar mas rápido para evitar, se trata de volar menos rápido que antes (los aviones supercrucero actuales siguen teniendo una velocidad punta inferior a la de cualquier tercera generación) aunque sigan siendo velocidades supersónicas para recorrer mas distancia consumiendo menos.

El supercrucero nunca se ha planteado como una táctica para evitar derribos y mucho menos por Sams, es simplemente otra ventaja tecnologica mas como podria ser la maniobrabilidad. Volar a velocidades supersónicas consumiendo como si fueras en subsónico es una gran ventaja pero no puedes dejar así atrás ni a un Sam de la guerra de Vietnam , menos uno actual o futuro.

Y como el sustituto de nuestros F-18 probablemente tenga que estar operando hasta 2070-2080... a mí me parece que (como mínimo) debería tener supercrucero a "buena velocidad".

Pues si, es posible que se pida esa caracteristica. Y si para el momento de su elección es algo común en los nuevos diseños seguro que se mete en el pliego.

Pues sí, la tendencia de los fabricantes de "multiplicadores" es contradictoria con que los cazas cada vez son más furtivos y los misiles antiaéreos cada vez tienen más alcance efectivo. Como los fabricantes de todos esos productos (multiplicadores, cazabombarderos y misiles) suelen ser los mismos --> sería muy interesante interrogarles al respecto.

Pues no es nada contradictoria. Si partimos de la base correcta vemos que la misión de los multiplicadores se lleva a cabo a cientos de kiómetros de las redes de defensa y de los aviones enemigos, con lo que la situación actual es perfectamente comprensible.

Pero vaya, no creo que falte mucho para que a alguien se le ocurra hacer el ejercicio de probar a derribar un AWACS con un F-35 (y la prueba no debería tomar mucho tiempo, pues ambos aparatos ya existen) así que este tema debería estar resuelto dentro de poco.

Seguro que ya se ha hecho. No con un F-35 pero si con un Raptor y muy posiblemente antes con un F-117, ventaja que tienen los Usa de llevar operando furtivos antes que nadie. Incluso me juego lo que sea que los B2 han hecho todas las perrerias habidas y por haber contra todo tipo de plataformas para probar los limites de cada uno.

Es mas, cuando Tom Clancy y Larry Bond (analista de inteligencia de la Navy y consultor del Pentagono) incluyeron en uno de sus libros el combate entre un F-117 y un Awacs soviet no fué seguro porque se les ocurrió esa noche sino porque gracias a ser quienes eran algo conocian y algo podian contar. Y de eso hace pero un montón, ese libro se publicó hace treinta años.

¿Has visto que a raiz de toda esa experiencia acumulada los Usa hayan cambiado el diseño base de sus Awacs y hayan desarrollado multiplicadores furtivos? ¿O siguen con los mismos esquemas a pesar de saber que no iban a ser los únicos en tener furtivos y que rusos y chinos les iban detrás? Porque tontos no son y saben perfectamente que antes que retiren el primer P-8 o el primer Mrtt o incluso el primer Awacs va a haber furtivos en muchos sitios.

Pero es que lo que yo creo que debe construirse en gran cantidad (y por tanto a un precio "contenido") son aparatos no tripulados.

Lo mismo da.

El factor cantidad siempre va a ser determinante. Pero el factor calidad también cuenta. Y a la hora de la verdad es mucho mas dificil contrarrestar la calidad que la cantidad, que no es mas complicado que construir mucho aunque no valga para nada.

Evidentemente no se trata de ir a extremos del tipo uno con diez aparatos y el de enfrente con un millón, mas que nada porque incluso para poder mantener en el aire ese millón hace falta una inversión en sistemas de control para tanto trasto que deja eso de barato un poco en entredicho.

[Bomber@]

podemos resumir en que mientras más baja sea la frecuencia del radar (mayor longitud de onda), más espeso o grueso debe ser el revestimiento o la estructura de RAM. Por ejemplo, un revestimiento de 7.5 mm que absorba adecuadamente un radar en banda X de 10 GHz tendría que ser de 50 cm para hacerlo con la misma efectividad al radar VHF.

Muchas gracias por la exposición, ha resultado muy instructiva. Destaco este fragmento porque es algo que ya había leído y que reforzaba la idea de que mejor los aparatos tamaño bombardero --> al poder jugar con las formas no era necesario aplicarles tanto RAM. Pero con el resto de las explicaciones queda claro que no es todo "tan fácil".

NOTA: los radares OTH no me parece que sean tan comunes como los radares en banda L o VHF. Además suelen ser estáticos... por todo ello no me parecen una gran amenaza.

habia un pajaro llamado SR-71 Blackbird que volaba mas rapido que ningun aparato en servicio.
Habia incluso Phantoms especiales adaptados a alta velocidad para realizar misiones de reconocimiento a alta cota y alta velocidad.
Habia incluso un aparato llamado U-2 pensado para volar por encima de la cota de misiles operativos.Si no siguen volando es, en gran medida, porque la proteccion que te dan altitud y velocidad no te bastan frente a un sistema SAM moderno.
Por eso no veo una vuelta al mismo genero, por mas que stos sean stealth o supercrucero... un SAM si los engancha los puede tirar abajo.

De acuerdo con la última frase.

Lo que yo intento indicar es que con más velocidad y altura das a tus armas más alcance. A partir de ahí podemos discutirnos lo que queráis, pero seguramente será repetitivo.

Tal como yo lo veo: si tú puedes disparar desde más lejos entonces el misil del sistema SAM moderno necesitará aumentar sus prestaciones para poder derribarte antes de que tu puedas lanzar tus armas. Y para aumentar prestaciones del misil lo normal es que tenga que aumentar de tamaño. Y esto se puede convertir en una espiral, pero habrá un momento en que el misil del SAM no podrá aumentar más de tamaño... so pena de convertirse en un sistema SAM "fijo"... y, por tanto, en un blanco "fácil".
NOTA: El U-2 aún sigue volando misiones, creo recordar que en la USAF lo consideran más eficaz (¿o era eficiente?) que el Global Hawk.

¿Has visto que a raiz de toda esa experiencia acumulada los Usa hayan cambiado el diseño base de sus Awacs y hayan desarrollado multiplicadores furtivos?

No, así que lo primero que me viene a la mente es que lo de la furtividad es, generalizando, un "timo".

Pero el factor calidad también cuenta. Y a la hora de la verdad es mucho mas dificil contrarrestar la calidad que la cantidad, que no es mas complicado que construir mucho aunque no valga para nada.

El truco de ganar por cantidad diría que consiste en construir cosas útiles. Puede que el enemigo te las derribe con un factor de 7 a 1 a su favor, pero si a él le cuestan sus aparatos 20 veces más que a ti tus "gangas" entonces diría que tiene las de perder (siempre que tú puedas mantener la superioridad numérica en un, por ejemplo, 10 a 1)

[mma]

Tal como yo lo veo: si tú puedes disparar desde más lejos entonces el misil del sistema SAM moderno necesitará aumentar sus prestaciones para poder derribarte antes de que tu puedas lanzar tus armas. Y para aumentar prestaciones del misil lo normal es que tenga que aumentar de tamaño. Y esto se puede convertir en una espiral, pero habrá un momento en que el misil del SAM no podrá aumentar más de tamaño... so pena de convertirse en un sistema SAM "fijo"... y, por tanto, en un blanco "fácil".

En esa batalla siempre lleva ventaja el defensor. ¿Por qué no puedo hacer un misil movil en dos partes a unir cuando llegue al punto de lanzamiento? Es un latazo pero no es imposible. TAmbién puedo construir doscientos emplazamientos fijos para poner los sistemas, nunca tendré doscientos sistemas pero en caso de conflicto, como no sabes que emplazamientos están ocupados y cuales están vacios, tendrás que destruirlos todos para asegurarte que no te disparo. Y ya puedo hacer los misiles del tamaño que quiera. Por otro lado tu tienes que destruir objetivos que están dentro de mis fronteras para lo que necesitas alcance, yo tengo que defender mis fronteras con lo que puedo poner los misiles mas cerca, imaginemos que los ingleses nos atacan mañana, si quieren tocar Torrejón tienen que acercarse hasta tenerlo a tiro, yo tengo suficiente con defender Santander para que no puedan hacerlo.

Y por mucho que corras y por muy alto que vayas los quinientos kilómetros de diferencia juegan a mi favor. Posiblemente por eso, entre otras cosas, ese camino se abandonó hace mucho. La velocidad y la altura fueron el primer intento para penetrar las defensas, los bombarderos rápidos del periodo de entreguerras para dejar atrás a los cazas o los B-29 volando a niveles imposibles de alcanzar por los interceptores japoneses con el preaviso posible son un ejemplo de libro. Cuando se vió que ese camino no llevaba a ninguna parte se intentó de dos maneras, haciendo que los atacantes se pegaran al suelo y dandoles maniobrabilidad, ejemplo de libro ahora el Tornado, capaz de hacer cosas al nivel de la hierba imposibles. Pero llega una guerra y los Tornados caen como moscas. ¿que hacer? Pues lo que vemos ahora, intentar nuevamente no entrar por la fuerza bruta sino usando el caballo de Troya, si no puedo entrar por arriba y tampoco por abajo voy a intentar que no te enteres que llego.

No, así que lo primero que me viene a la mente es que lo de la furtividad es, generalizando, un "timo".

Los camiones de mudanzas no corren a mas de 90, como mucho 120 en autovia. Es evidente que construir Ferraris que se ponen a 400 es un timo.

Ahh, ¿que es que los Ferraris corren en circuito y por tanto no tienen nada que ver con los camiones? Da lo mismo, la velocidad es un timo, usamos un argumento correcto en una sola condición para decir que ese argumento es correcto siempre.

Puede que el enemigo te las derribe con un factor de 7 a 1 a su favor, pero si a él le cuestan sus aparatos 20 veces más que a ti tus "gangas" entonces diría que tiene las de perder (siempre que tú puedas mantener la superioridad numérica en un, por ejemplo, 10 a 1)

No necesariamente. Ahí metemos en la ecuación otro factor, su capacidad de asumir gastos que no es la misma que la mia. Por mucho que sus cacharros le salgan mas caros si él es capaz de mantener el ritmo mejor que yo con mis trastos baratos, él gana, si a él le cuestan 20 pero trasto que pierde trasto que repone y a mí me cuestan cinco pero no puedo reponer mas que uno de cada diez llega un momento que la ventaja es suya.

[Bomber@]

En esa batalla siempre lleva ventaja el defensor.

Me lo creeré cuando los acorazados destronen a los portas en el mar, recuperando su "reinado".

usamos un argumento correcto en una sola condición para decir que ese argumento es correcto siempre.

Aquí me he perdido.

La furtividad es un timo si no sirve para acercarse lo suficiente como para eliminar objetivos prioritarios, como podría ser un AWACS. Y un AWACS es, simplificando mucho, un radar muy potente en banda X (que es en la banda en la que actualmente interesa que sean más furtivos los cazabombarderos), así que si el furtivo no puede acercarse a él para tratar de derribarlo ¿quieres convencerme que va a poder acercarse a objetivos terrestres que pueden estar "vigilados" por radares terrestres que podrían ser muchísimo más potentes que el del AWACS? ¿O me voy a creer que pueden contra los radares de las fragatas?

Y si no me he de creer que un furtivo sirva para acercarse a objetivos aéreos, terrestres ni marítimos defendidos por un radar potente ¿para qué sirve? ¿Para atacar objetivos no defendidos? Para eso un B-29 te sobra.

puedo construir doscientos emplazamientos fijos para poner los sistemas, nunca tendré doscientos sistemas pero en caso de conflicto, como no sabes que emplazamientos están ocupados y cuales están vacios, tendrás que destruirlos todos para asegurarte que no te disparo.

Esa medida creo que también podría servir para defenderse de furtivos. Se ponen "preinstalaciones" SAM por el territorio de manera que no queden "pasillos" y listo, ya haces que se lo piensen mil veces antes de tratar de penetrar tu territorio. Con mayor alcance siempre puedes pensar en la táctica de ir destruyendo defensas a medida que se pongan a tiro, empezando en Santander y acabando en Gibraltar, con furtividad... no se me ocurre.

[Urbano Calleja]

Tal como yo lo veo: si tú puedes disparar desde más lejos entonces el misil del sistema SAM moderno necesitará aumentar sus prestaciones para poder derribarte antes de que tu puedas lanzar tus armas.

Si hablas de un avión, no de un SAM, correcto.
Si hablas de un SAM…quien y como puede disparar mas lejos, y como te ayuda la velocidad a ello? En el caso de SAM’s la clave es saber que estén allí, lo que no depende del supercrucero. Y volar mas rápido y mas alto no te va a dar mas pegada frente a un SAM. Por donde van los tiros? Creo que no te he entendido

Y para aumentar prestaciones del misil lo normal es que tenga que aumentar de tamaño. Y esto se puede convertir en una espiral, pero habrá un momento en que el misil del SAM no podrá aumentar más de tamaño... so pena de convertirse en un sistema SAM "fijo"... y, por tanto, en un blanco "fácil".

Prestaciones igual a alcance? Creo que el rango de SAM’s de zona “state of the art” ya es lo bastante alto. Y cuanto mas alto y mas rápido vueles, mejor se lo pones…salvo que seas furtivo, claro.

NOTA: El U-2 aún sigue volando misiones, creo recordar que en la USAF lo consideran más eficaz (¿o era eficiente?) que el Global Hawk.

El U-2 no vuela para lo que se lo diseño, que era volar mas alto que las defensas. Hoy vuela, pero no en terreno defendido por SAM’s. En zona SAM, mandan Global Hawks.

Me lo creeré cuando los acorazados destronen a los portas en el mar, recuperando su "reinado".

Consideras los acorazados un arma defensiva? Eran claramente armas ofensivas. Simplemente las capacidades ofensivas mejoraron en alcance y en peso. Portas al margen, una fragata de hoy armada con Harpoons (un par) mandaria al fondo un acorazado. Simplemente pegan mas y mas lejos, y el misil puede elegir donde golpear a ese acorazado. Las armaduras simplemente quedaron desfasadas.