Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

Yo sigo erre que erre, ahora tendríamos seis magnificos Scoperne

Eso de seis es mucho suponer...
Lo que no es de suponer son las criticas por adquirir subs sin AIP, o subs que la armada no quería, o subs de un pais que ningunea a Navantia a traves de la DCNS... o cualquier otra cosa que ahora mismo no se me ocurre.

y estoy con los que opino que meterse en este follón de diseñar, nada más y nada menos, que un submarino para al fina fabricar 3/4 unidades me parece regular.
No se puede tener todo, fabricamos magnificos barcos de superficie, y podríamos haber tenido una flotilla de Scopernes
y ahora con tiempo,,, a ver que hacemos con la siguente generación SUB

Pues fabricarla nosotros en Cartagena; no tiene demasiado secreto la cosa.
La misma evolución que en los buques de superficie...

[ñugares]

La opción de los Scorpenes como ya se dijo en este hilo no era precisamente muy acertada , no solo los franceses no nos dejaban meter mano en casi nada y nos obligaban a meter los equipos y armamento que a ellos les interesaban encima ellos querían llevarse la tajada del león y a nosotros las migajas , encima ni tenia AIP y el MESMA ( que es una castaña pilonga ) habría que instalarlo a posteriori y a día de hoy nadie ( si no me equivoco ) lo tiene instalado . Encima no era lo que quería la armada .
El arriesgarse con el S-80 puede que nos fuera un poco grande pero lo que no me queda ninguna duda es que era la opción correcta . solo cuando las cosas no salen perfectas ( que no lo salen nunca ) es fácil decir si habría sido mejor una o otra opción
6 Scorperne ? nos habríamos quedado en 4 .

Un saludo .

[Eldorado]

Totalmente de acuerdo. Que hay problemas? Normal. Es la primera vez que hacemos un sub en solitario. Pero creo que el esfuerzo merece la pena. Poder disponer de un sub con propulsion de nueva generacion con mucha mayor capacidad y mas moderno que un scorpene... es logico que haya errores, y despues de todo es muy facil criticar a navantia, sin embargo creo que la iniciativa merece la pena. Sobre lo de la s81 solo se me ocurre una solucion y no es barata precisamente, y consistiria en alargar la serie s80 hasta las 8 unidades canibalizando lo construido del primer modelo, e intentando absorber el impacto del coste economico de la primera unidad perdida con las demas a traves de la economia de escala.
Si posteriormente algun pais se interesa por nuestros sub podriamos seguir fabricando e incluso vender dos de las 8 construidas quedandonos con 6. No es una solucion barata pero creo que es peor perder 800 millones para construir solo 4.

[a615618]

Yo también creo que hemos acertado eligiendo el sistema S-80, teníamos un retraso de 2 años y ahora al parecer tenemos otros 2 años mas... 4 años son muchos pero afortunadamente es en los sistemas en que nos podíamos permitir retrasos debido a la ausencia de submarinos enemigos cercanos ....

[mma]

Yo también creo que hemos acertado eligiendo el sistema S-80, teníamos un retraso de 2 años y ahora al parecer tenemos otros 2 años mas... 4 años son muchos pero afortunadamente es en los sistemas en que nos podíamos permitir retrasos debido a la ausencia de submarinos enemigos cercanos ....

Nada, sin problemas, que en vez de retrasarse cuatro se retrasen 24 y asi si que nos dará tiempo a repasar que los tornillos estén bien apretados, no vaya a ser que a alguno le de un sincope si cumple los plazos alguna vez.

Me gustaria ver que diriais si en vez de un submarino fuera vuestro coche y si en vez de pagarlo entre todos lo pagarais cada uno: no hay problemas, señor vendedor, traigame el coche cuando quiera y le venga bien, que por mi parte está todo correcto. Ya iré pagando mientras las letras del banco...

Sobre lo de la s81 solo se me ocurre una solucion y no es barata precisamente, y consistiria en alargar la serie s80 hasta las 8 unidades canibalizando lo construido del primer modelo, e intentando absorber el impacto del coste economico de la primera unidad perdida con las demas a traves de la economia de escala.

Exacto, y dado que no se puede criticar a Navantia ni pedir explicaciones, que está muy feo eso de exigir responsabilidades, que el programa lo sigan llevando los mismos visto lo buenos que son y así nos aseguramos unos cuantros problemas mas en el futuro y algo de lo que hablar.

Ponemos una panda de torpes a dirigir un programa millonario, nos surgen problemas, dejamos a los torpes que sigan haciendo de las suyas como si no hubiera pasado nada y decimos que es normal que haya problemas.

Y todavia queremos alargar mas el programa y dejarles a los torpes construir mas para que tengan mas tiempo y oportunidades de meter la pata.

Sin duda Marcaspaña. Nos merecemos todo lo que nos pase y un poco mas, en cualquier pais serio habrian fusilado a una docena y aquí no pasa nada, sigamos adelante y quien pida responsbilidad es un mal a`pañó.

[señalero]

Así me gusta, constructivo a más no poder . . . a los demás ni nos gusta el retraso ni tampoco nos gustan los errores/fallos/meteduras de pata cometidos, tampoco nos gusta que se gasten nuestros impuestos banalmente, nos gusta que nuestros impuestos sean aprovechados al máximo y a ser posible pagar menos, aunque visto lo visto desconfio de esto último (la esperanza es lo último que se pierde), no se (o si tengo una idea) de loque le pasa al S-81 Isaac Peral . . pueden ser los tornillos, pueden ser la soldaduras, puede ser el AIP, puede ser cada uno con indepnedencia o puede ser todo a la vez, hasta donde yo se no se cconoce nada que daga es esto o es lo otro . . . tampoco es un coche que vaya yo a comprar, es algo bastante más complejo de lo que no se puede hacer un `prototipo (o si, DCNS lo ha fabricado y lo anda rogando por medio mundo, hasta donde yo se no ha conseguido encalomar ninguno) y sobre el ir evolucionando, BMW, Mercedes, Fiat y compañía cuando lanzan un modelo al mercado lo han evolucionado sobre vehículos anteriores y otras venturas de las que no hago gala aquí . . . vamos que no es lo mismo un coche que un submarino.

Creo que deberíamos mantener la calma y confiar en que todo esto se arregle, mejor a<ntes que más tarde y mejor que peor . . . , no seamos violentos y no queramos fusilar a nadie que la pena de muerte está abolida en España desde hace unos cuantos años (a dios gracias).

Saludos.

[Anubis]

Si esto al fin y al cabo es todo según como te lo tomes. Si piensas que te puedes permitir retrasos porque no tienes submarinos enemigos al acecho, de hecho puedes concluir que realmente no es que no tengas submarinos enemigos al acecho, es que no tienes enemigos al acecho.¿tiene enemigos declarados españa? No. Por tanto, ¿realmente necesita submarinos? Podemos concluir que no, en todo caso los necesitará cuando tenga enemigos. Pues que los fabrique entonces. ¿Y aviones?¿Necesitamos aviones? Pues visto así, tampoco.De hecho, se puede preguntar uno al final si realmente necesitas un ejército, si no tienes un ejército enemigo al acecho. Pues tampoco. En ese caso, cuando tengas un ejército enemigo al acecho, llamas a filas y montas el tuyo. A ser posible, que el país enemigo sea majete y te avise con tiempo para comprar lo que te haga falta. Al fin y al cabo, seamos sinceros, una de las máximas razones para existir de un ejército es la paranoia. Lo tienes por si acaso. Y lo tienes para intimidar y que se lo piense dos veces el que pudiera albergar algún pensamiento "impuro". Por tanto, mi humilde opinión, o jugamos del todo y bien a la paranoia o no jugamos. Y para jugar, no hace falta tener enemigos con submarinos cercanos, basta con tener aliados con garbo y salero como Reino Unido y sus supositorios submarinos para que ya los eches en falta a las primeras de cambio, y además, yendo aún un poco más allá, no te hace falta tener un enemigo declarado en activo para llevarte una sorpresa y que las cosas cambien de un día para otro... Gibraltar te puede deparar una sorpresa cualquier día con los amigos ingleses, como te la depararon cuatro sardinas con los amigos canadienses, como te la deparó "priscila la indultadora" y su capricho perejilero. El pasado está escrito, pero el futuro no.

Y hasta aquí esta reflexión sin cerveza de por medio . Total, no vendrá de 2000 millones arriba o abajo cuando le han regalado a la banca lo que valen unos 122 S80. Creo que ahora sí que me voy a por la cerveza, a celebrar la marcaspaña, como dice mma .

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo tambien creo que en el foro sobra patriotismo mal entendido, lo de los S80 es lamentable y el cliente (el gobierno de españa) deberia pedir responsabilidades. Mas que nada porque no se pueden malacostumbrar a tener un clienta cautivo y, hagan lo que hagan, no pierden ese mercado. Hoy es un error de calculo y mañana desidia total.

Algo parecido ha pasado con SBB, unos golfos que no hacen una a derechas poruqe no quieren. Y todavia parece 'obligatorio' qu eel nuevo 8x8 lo hagan ellos, no sea que cuatro violentos quemaneumaticos se enfaden si promueves la libre competencia y la eficiencia. Luego nos extraña que se pierdan contratos (yo todavia me indigno de la cacicada que se hizo con las AMELI a UK) y hablamos, nada menos, que de hacer otros 4 submarinos mas gordos para cumplir las especificaciones australianas, con dos pelotas.

[ñugares]

Una cosa son los retrasos , las posibles cagadas , encarecimientos que habría que pedir responsabilidades si las hubiera y otra cosa es la decisión acertada o no en emprender la construcción de los S-80 , yo sigo defendiendo que la decisión fue acertada otra cosa es que se hubiera metido a un socio tecnológico desde el principio ( quizás nos hubiera ahorrado algunos problemas ) claro que si algo eres capaz de hacerlo en solitario ni tienes que repartir ni te terminan robando , ahora si muerdes mucho lo mismo te ahogas .

La opción del Scorpene ya se hablo los motivos de la armada para rechazarla y los problemas de Navantia con los gabachos , si esa opción no era la adecuada solo quedaba hacer uno propio .
ahora podemos entrar en que se a hecho mal para que llegáramos a esta situación y cuales medidas se deberían haber tomado , pero la decisión sigo creyendo que fue acertada , la ejecución ....... también es cierto que todo proyecto trae problemas y unos mas que otros .

Un saludo .

[Anubis]

A mi lo que me interesaría saber, ya sin entrar en si es más acertada o menos la compra de los s-80, es por qué ese "si el scorpene no podía ser, solo quedaba la opción de hacerlo nosotros" que dice ñugares. Copio y pego un párrafo de una notícia de internet que me parece bastante significativo al respecto:

"Sin embargo, Australia ha dejado claro en varias ocasiones que le gustaría optar por un submarino ya probado, no comprado sobre plano. Y esta es la principal ventaja que manejan los astilleros nipones. Cuatro de sus nuevos submarinos diesel de tamaño medio, clase Soyru –similares al S-80- , ya están en activo en la marina japonesa. El s-80, sin embargo, no llegará hasta 2013".(http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 0-millones)

Mi pregunta es sencilla: Scorpene, Soyru, u-214, imagino que USA también fabricará y venderá algún que otro modelito.¿ Por qué extraña razón Australia puede comprarle dos BPE a un país y astillero extranjero, puede plantearse comprarle submarinos a otro país y astillero diferente, por qué portugal puede comprarle submarinos a Alemania, por qué..... y en cambio nosotros o nos dejan decir que el Scorpene también es nuestro o nos enfadamos y nos llevamos el Scattergories (este detalle es para viejunos,no os preocupeis los jóvenes) y tenemos que fabricar el nuestro porque "solo quedaba hacer uno propio", como dice ñugares? ¿Qué pasa, que los demás no nos quieren vender o qué? ¿Y qué pasa con los australianos, son seres con una inteligencia extraterrestre o qué, cuando se dedican a comprar cosas una vez han visto que funcionan? (f-100,BPE, Soyru, etc....).

En fín,son dudas que le asaltan a uno....

[Anubis]

No, si lo jodido es que no estás inventando nada, la estás cagando con algo que está ya más que inventado y más visto que el tebeo. Si la cuestión es que tiene que ser sí o sí el s-80 solo por el hecho de que lo hacemos nosotros, no sé a santo de qué se han comprado leopard a alemania, o se pone el aegis estadounidense en las f-100, o se compró el centauro a los italianos, o el piranha a los suizos, o ....Inventémoslo nosotros! . Como comprenderás, el que "inventen ellos" es aplicable a todo, y por lo que veo, no ha sido un argumento en contra de comprar todo eso y más hasta la fecha.

[ASCUA]

Yo tambien creo que en el foro sobra patriotismo mal entendido, lo de los S80 es lamentable y el cliente (el gobierno de españa) deberia pedir responsabilidades. Mas que nada porque no se pueden malacostumbrar a tener un clienta cautivo y, hagan lo que hagan, no pierden ese mercado. Hoy es un error de calculo y mañana desidia total.

Ea, pues compremos los subs en Alemania, las fragatas en Francia, los destructores en los USA, los patrulleros en Italia, las lanchas de desembarco en la Conchinchina, etc etc etc...
Así tendremos bien acostumbrados a Alemanes, Franceses, yankis, italianos y conchichinos...
Y nada de cofabricar, que dices... que se forran a comisiones los de siempre. Que lo hagan ellos... me refiero a construir el buque, no a forrarse a comisiones, por Dios. Ese es un vicio exclusivamente español...
Y a esos mantas del naval, todos al paro, del primero al ultimo.
Todo eso del know/how es una chorrada que solo sirve de excusa para que algunos se lo lleven crudo...

Quizás no conseguiremos que ningún material "se" adapte a lo que queremos, pero que leches, comprar fuera es mas barato, mas bonito y mas mejor ¿quien se va a quejar?...
Ni siquiera se podrá aducir dependencia de un solo cliente extranjero...
Dependeremos de todos... ¿no es genial?

[ASCUA]

A mi lo que me interesaría saber, ya sin entrar en si es más acertada o menos la compra de los s-80, es por qué ese "si el scorpene no podía ser, solo quedaba la opción de hacerlo nosotros" que dice ñugares.

¿Que la Armada dijera que no al Scorpene te vale?
¿Y que esas mismas razones dejaran fuera también a los subs alemanes o los sueco/alemanes...?
Y que por razones evidentes los rusos quedaran fuera o que los subs japos por razones de sobra conocidas, también quedaran fuera ¿te vale?

Copio y pego un párrafo de una notícia de internet que me parece bastante significativo al respecto:

"Sin embargo, Australia ha dejado claro en varias ocasiones que le gustaría optar por un submarino ya probado, no comprado sobre plano. Y esta es la principal ventaja que manejan los astilleros nipones. Cuatro de sus nuevos submarinos diesel de tamaño medio, clase Soyru –similares al S-80- , ya están en activo en la marina japonesa. El s-80, sin embargo, no llegará hasta 2013".(http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 0-millones)

Yo no se exactamente que les “gusta” a los aussies, y lo mismo que me pasa a mi, les debe pasar a los de Navantia, a los franceses de la DCNS o a los alemanes de HDW... porque los tres se presentaron a la licitación y ahí siguen...
Con modelos que cumplen lo que desean los australianos; cosa que no hace ninguno de los subs francés, alemán o español en activo o construyéndose, ya se encargaron los aussies de hacerselo ver a los tres astilleros; lo que nos debería llevar a pensar que los tres tienen “planos” de submarinos que cumplen los requerimientos australianos y que por eso continúan en la licitación...
Es mas, hasta hay “impresiones artisticas” de alguno de ellos...

Y los Soryu y los S-80 son tan parecidos como Pau Gasol y Riki Rubio...

Mi pregunta es sencilla: Scorpene, Soyru, u-214, imagino que USA también fabricará y venderá algún que otro modelito.¿ Por qué extraña razón Australia puede comprarle dos BPE a un país y astillero extranjero, puede plantearse comprarle submarinos a otro país y astillero diferente, por qué portugal puede comprarle submarinos a Alemania, por qué..... y en cambio nosotros o nos dejan decir que el Scorpene también es nuestro o nos enfadamos y nos llevamos el Scattergories (este detalle es para viejunos,no os preocupeis los jóvenes) y tenemos que fabricar el nuestro porque "solo quedaba hacer uno propio", como dice ñugares? ¿Qué pasa, que los demás no nos quieren vender o qué? ¿Y qué pasa con los australianos, son seres con una inteligencia extraterrestre o qué, cuando se dedican a comprar cosas una vez han visto que funcionan? (f-100,BPE, Soyru, etc....).

En fín,son dudas que le asaltan a uno....

Pues la respuesta es bien sencilla, la Armada no quería los Scorpene. Quería algo distinto...

¿Podían los franceses o los Alemanes fabricar un sub ad/hoc para la Armada? Por supuesto, con los ojos cerrados y sin fallos, no hay mas que ver el mar de tranquilidad que ha “rodeado” a Scorpene y U-214 allá por donde han pasado...

Y además de bueno, bonito y barato...
Ahí no ibamos a notar en absoluto lo peligroso y caro de las series cortas y sin prototipos y bla, bla, bla...

O podíamos, faltaría mas, adquirir Scorpenes o U-214... y a la Armada que le den, por caprichosa. Donde esté una compra política...

Mode ironic off.
Aquí compramos Pumas y SuperPumas que vuelan en todo el mundo sin problemas, y a los pobrecillos no se les ha quitado el estigma en 30 años, miedo me da lo que se hubiera dicho si se reproducen aquí los retrasos indios en el Scorpene o los problemas italianos, coreanos y griegos en los U-214...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo tambien creo que en el foro sobra patriotismo mal entendido, lo de los S80 es lamentable y el cliente (el gobierno de españa) deberia pedir responsabilidades. Mas que nada porque no se pueden malacostumbrar a tener un clienta cautivo y, hagan lo que hagan, no pierden ese mercado. Hoy es un error de calculo y mañana desidia total.

Ea, pues compremos los subs en Alemania, las fragatas en Francia, los destructores en los USA, los patrulleros en Italia, las lanchas de desembarco en la Conchinchina, etc etc etc...
Así tendremos bien acostumbrados a Alemanes, Franceses, yankis, italianos y conchichinos...
Y nada de cofabricar, que dices... que se forran a comisiones los de siempre. Que lo hagan ellos... me refiero a construir el buque, no a forrarse a comisiones, por Dios. Ese es un vicio exclusivamente español...
Y a esos mantas del naval, todos al paro, del primero al ultimo.
Todo eso del know/how es una chorrada que solo sirve de excusa para que algunos se lo lleven crudo...

Quizás no conseguiremos que ningún material "se" adapte a lo que queremos, pero que leches, comprar fuera es mas barato, mas bonito y mas mejor ¿quien se va a quejar?...
Ni siquiera se podrá aducir dependencia de un solo cliente extranjero...
Dependeremos de todos... ¿no es genial?

Sabes de sobra que la vida no es todo blanco o negro, sino una infinita escala de grises. Pataleale a un novato, pero no a mi, que nos conocemos. No hace ni tres dias que hablabamos de programas positivos y otros no tanto (los camiones hispanos para los HIMARS, te suena?)

Por ejemplo: en tu ultimo post dices una gran verdad, a los superpuma les cayo de todo, y para mi son mejores helos para nosotros (en ese momento) que los alabados black hawk.

[mma]

Así me gusta, constructivo a más no poder . . .

Querer que los programas se cumplan en los plazos previstos, ¿es ser constructivo o destructivo? Querer que tengan las caracteristicas previstas, ¿es ser constructivo? Querer que cuesten lo estipulado, ¿es ser constructivo o no serlo? Querer que los responsables engrosen la lista del paro para no volver a liarla, ¿es ser constructivo?

Me parece, dentro de mis limitados conocimientos, que querer que las cosas funcionen no es malo. Lo malo es lo contrario.

a los demás ni nos gusta el retraso ni tampoco nos gustan los errores/fallos/meteduras de pata cometidos, tampoco nos gusta que se gasten nuestros impuestos banalmente,

¿No? Pues bien que lo disimulamos con el aquí no pasa nada, sigamos como si tal cosa, ya veremos que ocurre.

vamos que no es lo mismo un coche que un submarino.

Desde luego que no, pero se paga de la misma manera, con un dinero muy escaso que hace falta para muchas otras cosas. Mucho hablar de los políticos que malgastan nuestro dinero pero en cuanto que hay una mínima posibilidad de que los responsables sean sindicalistas, ingenieros, almirantes o trabajadores aquí no pasa nada, tampoco es para tanto, pelillos a la mar.

Creo que deberíamos mantener la calma y confiar en que todo esto se arregle, mejor a<ntes que más tarde y mejor que peor . . . , no seamos violentos y no queramos fusilar a nadie que la pena de muerte está abolida en España desde hace unos cuantos años (a dios gracias).

Saludos.

Si yo estoy muy tranquilo y por las noches duermo estupendamente. Y no solo espero que se arregle, es que quiero que se arregle y es mas, exijo que se arregle y mañana mejor que dentro de dos años o de diez haya o no haya submarinos enemigos a la vista.

Pero siempre sin olvidar que aquí hay una serie de personas que se han comportado de una manera irresponsable tanto con mi dinero como con la Seguridad Nacional y que se van de rositas con la puñetera mania que tenemos de taparlo todo con la bandera.

Y la bandera no está para eso.