Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Desinforumest escribió:
GRUMO escribió:Estimados amigos

El Perú puede declarar tener 500 millas de mar territorial. Y eso no es problema. El punto de inflexión se daría cuando entre en colisión con otros derechos.

Me explico

El hecho de existir la CONVEMAR dando solo 12 millas de mar territorial, es de cumplimiento estricto de los paises signatarios. Y Perú no es signatario.

Ahora, de manera unilateral Perú declara un mar territorial de 500 millas (por ejemplo), tendrá que ser puesto de conocimiento de los organismos internacionales. El punto de inflexión se dará cuando alguan potencia le llegue a la punta de la nariz acatar esto unilateral...Y ese es otro escenario

Grumo


Lo mismo da fraile que paire...

Aquí créo entras en un error conceptual...Perú no puede solicitar a la Corte 200 millas "territoriales"...sino 12 millas territoriales y el reconocimiento de las 188 millas restantes bajo el estatus jurídico que reconoce el derecho internacional.
Si bien la posición ambigua de Perú respecto del estatus jurídico de sus 200 millas no ayuda, tampoco es óbice para que a futuro actúe soberanamente como quiera...claro, sujeto a las reclamaciones internacionales que le representen terceros Estados respecto de lo reconocido jurídicamente por la Corte como límitación al ejercicio de ciertos derechos en la zona...o quizás se decida definitivamente por aclarar el limbo en que se sostiene su legislación e incorporar definitivamente la Convemar.


Saludos

Des


Estimado Des

Dos comentarios

Primero: He construido una argumentación. Me extraña que con una frase la contestes. Me extraña porque se que no te faltan argumentos ni conocimiento

Segundo: No entiendo que quieres dar a entender con eso de fraile

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

Como siempre, los amigos Chilenos con sus curiosas interpretaciones.
Todos en el sur del Peru y en el norte de Chile sabemos que hay la posibilidad de que se produzca un gran sismo en la zona, es decir, podría haber un gran terremoto en cualquier momento.
Eso es muy distinto a decir que ya ocurrió ese gran sismo y que se diga hasta el dia y la hora en que se produjo mentras los que vivimos en la zona afectada no estamos ni enterados de que hubo el movimiento.
La Republica puso en condicional los rumores de un aplazamiento de la sentencia hasta Enero próximo, La Tercera lo dió por hecho hasta señalando el día en que se produjo la supuesta notificación a ambas Cancillerías, sin embargo los amigos Chilenos como siempre, tienen problemas de interpretacion cuando les conviene.
Cabe señalar que el desmentido de las Cancillerías Peruana y Chilena se dió luego de la información inexacta que propaló el diario la Tercera, no antes.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 03 Oct 2013, 14:36, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Desinforumest »

JRIVERA escribió:Lo que ambas Cancillerías conocen es que la Corte comunica 15 días antes de dar la sentencia.

Saludos,
JRIVERA


Así es.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:
Estimado Des

Dos comentarios

Primero: He construido una argumentación. Me extraña que con una frase la contestes. Me extraña porque se que no te faltan argumentos ni conocimiento

Segundo: No entiendo que quieres dar a entender con eso de fraile

Saludos

Grumo


2º Lo mismo da decir papa que patata.

1º Porque lo dijiste es básicamente lo que dije. La Corte a través de Dº Intern. otorga lo que puede otorgar...un estatus jurídico determinado a las 188 millas. Siempre Perú será soberano de reclamar para sí las zonas y derechos que estime pertinentes, otra cosa es la oposición de otros actores de la comunidad internacional.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

Lo que dijo La República en lo pertinente:

Como se sabe, la Corte Internacional de Justicia (CIJ) de La Haya emitiría su sentencia recién a mediados de enero del 2014.

La idea inicial de que el fallo debería emitirse antes de las elecciones chilenas de noviembre habría sido tomada desde otro ángulo por el tribunal.

Sus integrantes considerarían que la sentencia no debería influir en el proceso electoral del vecino país y por esa razón han postergado la comunicación de su decisión hasta después de los comicios.

Queda una segunda posibilidad, la de octubre, pero el tribunal tiene al parecer una agenda muy apretada.


Pasar de un "como se sabe"...a algunos condicionales y encontrar la razón de postergar la comunicación de la decisión quitándo la condicionalidad... sustentados en lo que en realidad no se sabe....para terminar arrojándo una posibilidad que nada tiene que ver con "lo que debiera saberse".

Las cosas son lo que son.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Da lo mismo decir papa que patata. Pero, donde se emplean codigos de comunicación distintos, no es lo mismo.

Por ejemplo. En Tacna se conoce a una yerba aromatica como cilantro, en Lima lo conocen como culantro. Cuando fui al mercado a comprar cilantro, todo el mundo me miraba como bicho raro.

Por ende en comunicación y cuando se quiere comunicar, hay que tener mucho cuidado en el empleo de codigos comunes, o en su defecto como es mi caso, pedir la aclaración. No puedo dar por sentado que tosos sin excepcion van a entender como yo pienso. Y ese vicio se llama etnocentrismo cultural

Mi argumentación de que el Perú puede considera que sean 200 millas o quizas mil millas de mar territorial, será valedera unilateralmente mientras no se produzcan colisiones con otros derechos. Del mismo modo, yo puedo declarar que hay una presencia marítima peruana entre el Callao, Japón y la antartida, y armar todo un constructo, y esa definición será unilateral hasta que entre en colisión con otrs derechos.

Segundo punto
Los medios de comunicación muchas veces emplean el condicional. El problema de este dsaguisado es el rebote de la noticia, donde no se tuvo cuidado en el condicional

Saludos

Grumo


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Mensaje por Desinforumest »

http://salud.latercera.cl/noticia/opinion/ideas-y-debates/2013/10/895-545226-9-postergacion-de-la-haya-a-quien-le-conviene.shtml

EL 7 de septiembre del presente, Raúl Vargas, director de Radio Programas del Perú, luego de participar en una reunión con la canciller Rivas y el agente Alan Wagner, declaró que el fallo de La Haya quedaría para la segunda quincena de enero.


¿Será cierto?...¿se lo diría Wagner, Rivas o corrió con colores propios?...¿será la "fuente" del editorialista de La República?...en realidad no importa mucho.

Mi argumentación de que el Perú puede considera que sean 200 millas o quizas mil millas de mar territorial, será valedera unilateralmente mientras no se produzcan colisiones con otros derechos. Del mismo modo, yo puedo declarar que hay una presencia marítima peruana entre el Callao, Japón y la antartida, y armar todo un constructo, y esa definición será unilateral hasta que entre en colisión con otrs derechos.


...tampoco es óbice para que a futuro actúe soberanamente como quiera...claro, sujeto a las reclamaciones internacionales que le representen terceros Estados respecto de lo reconocido jurídicamente por la Corte como límitación al ejercicio de ciertos derechos en la zona...


Al final del día un plato preparado con cilantro o culantro...se cocina igual, se verá igual...y el paladar lo interpreta igual....lo que soberanamente pretende un Estado...es lo que soberanamente pretende un Estado...mientras otro/s no se lo represente/n. por cualquier vía.

Lo extraño sería decir que se pretende un mar territorial "adicional" de 188 millas con las mismas limitaciones que establece la Convemar a los Estados ribereños...porque sería una ZEE...denominada patata por Perú...cuando la comunidad internacional la denomina papa...un simple "localismo"...sin importancia.

Saludos

Des


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Mensaje por badghost »

En mi opinión, si el fallo estuviese afinado, debería conocerse ahora...

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por JRIVERA »

Desinforumest escribió:¿Será cierto?...¿se lo diría Wagner, Rivas o corrió con colores propios?...¿será la "fuente" del editorialista de La República?...en realidad no importa mucho.

Saludos

Des

Importa desde el momento que la haces tuya, me explico: Yo un analista de la Gerencia de Administración le propongo una directiva a mi Gerente y este no solo la lleva al Directorio de la Empresa, si no que me lleva a que exponga (porque conozco bien los antecedentes y se explicar las alternativas) delante de los 16 Gerentes de la Empresa, Asesores y Presidente de Directorio, y este Presidente toma la decisión una vez que absuelvo las inquietudes y preguntas del Directorio y emite un Acuerdo de Directorio. Es responsabilidad mía, de mi Gerente o del Directorio. Si ya esta al más alto nivel y es ley dentro de la empresa.

De similar forma cuando Janes informa que:

Peru approves programmes worth $2 billion ahead of procurement overhaul deadline

http://www.janes.com/article/27205/peru ... l-deadline

Janes hace sus averiguaciones y confirmaciones, pondrá como referencia al diario La República, pero quien los dice ya es Janes, Y vemos como el tiempo lo confirma (Declaraciones del Almirante Cueto Aservi).

Desgraciadamente es cierto, porque la verdad es que si bien son inversiones necesarias para la Defensa y Seguridad de la Nación, pero estas no tienen retorno (es un dilema) en donde cuanto menos se gaste mejor, pues es una de nunca acabar, ya que cuando llegue el momento en que el adversario (cualquiera que fuera) compre una Bomba Atómica de segunda, nosotros estaremos adquiriendo una Bomba de Hidrógeno de primera, por lo que solo deseo es que se resuelva el caso ahora y no dejarlo para nuestros tatara-nietos.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por JRIVERA »

badghost escribió:En mi opinión, si el fallo estuviese afinado, debería conocerse ahora...

Saludos :cool:

Como la decisión final de la Corte puede influenciar la posición política de uno o del otro de los que propugnan la Presidencia de la República de Chile, no desea ser un factor en la contienda.

No es que el dictamen afecte irremediablemente a Chile, por lo contrario que este pueda parecer a las aspiraciones chilenas, si no que tienen la potestad de informar su dictamen cuando lo vean conveniente.

Y aquí, quiero detenerme un minuto.

A quien le conviene que el Dictamen Perú-Chile se ejecute: a la Corte para dejar a Colombia en el limbo.

A quien le conviene que Chile patee el tablero: a Colombia para no estar solo en rebeldía ante el máximo tribunal de este planeta.

Menciono esto porque algunos ven con ojos de "cordero degollado" a lo que pueda suceder en su ejecución con el dictamen de Colombia-Nicaragua.

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por Desinforumest »

JRIVERA escribió:Yo un analista de la Gerencia de Administración le propongo una directiva a mi Gerente y este no solo la lleva al Directorio de la Empresa, si no que me lleva a que exponga (porque conozco bien los antecedentes y se explicar las alternativas) delante de los 16 Gerentes de la Empresa, Asesores y Presidente de Directorio, y este Presidente toma la decisión una vez que absuelvo las inquietudes y preguntas del Directorio y emite un Acuerdo de Directorio. Es responsabilidad mía, de mi Gerente o del Directorio. Si ya esta al más alto nivel y es ley dentro de la empresa.


Ya, entonces el equipo jurídico peruano encabezado por Wagner, le dice Rivas que exponga ante directores de prensa que el fallo, por consideraciones políticas hacia Chile...sería a mediados de Enero. Por lo tanto Wagner y Rivas que "se supone" saben...se reunen con algunos personeros y aquel director de prensa sólo comunica, comunicación que es tomada por otro medio...por que "como ya se sabe"...entonces repite los mismos fundamentos. Como se produce el "eco en Chile"...en consecuencia debe ser la misma Cancillería peruana quien sale a desmentir lo que Wagner y Rivas dicen que sabían y que comunicaron al director de prensa...que editorializó La República y que hizo eco en Chile.

Como la decisión final de la Corte puede influenciar la posición política de uno o del otro de los que propugnan la Presidencia de la República de Chile, no desea ser un factor en la contienda.

No es que el dictamen afecte irremediablemente a Chile, por lo contrario que este pueda parecer a las aspiraciones chilenas, si no que tienen la potestad de informar su dictamen cuando lo vean conveniente.


Dos tiempos...fecha de la comunicación a las partes que está tutti a posto y la fecha en que se lée el fallo, estamos de acuerdo...la Corte comunicará días antes la lectura del mismo.

El influenciar la posición política de los postulantes a La Moneda...creo que es parte de lo que sabe/no saben Wagner y Rivas...es decir, especulaciones sobre el retraso. En definitiva, si vamos a especular...lo más cercano es que el fallo no está a punto, la Corte tiene trabajo pendiente e intercalado...

Y aquí, quiero detenerme un minuto.

A quien le conviene que el Dictamen Perú-Chile se ejecute: a la Corte para dejar a Colombia en el limbo.

A quien le conviene que Chile patee el tablero: a Colombia para no estar solo en rebeldía ante el máximo tribunal de este planeta.

Menciono esto porque algunos ven con ojos de "cordero degollado" a lo que pueda suceder en su ejecución con el dictamen de Colombia-Nicaragua.

Saludos,
JRIVERA


Colombia esta ad-portas de sus recursos post-fallo, y la Corte tomará el tiempo que se tome. Mientras, la sentencia no está ejecutoriada en los hechos. Si a la Corte le preocupara Colombia y quisiera dejarla "en el limbo"...ya habría dado a conocer el fallo Chile vs. Perú según tu razonamiento...pero lo ha pospuesto...entonces la conveniencia de la Corte no parece ir por ese lado.

Dices que a Colombia le conviene que Chile patee el tablero...pero los timings chileno/colombianos no dan para el escenario...raya para la suma...a esperar el fallo sin especulaciones de prensa. Mejor especular entre nosotros.

Al único al que pareciera preocuparle la "ejecución inmediata" del fallo es a Ollanta Humala, sin embrago hay analistas peruanos que hace tiempo vienen hablando que no siempre puede ser así...y eso...en el mundo real, habiendo recursos procesales de por medio. Entonces, es la pretensión de Perú (manifestada a destajo por su presidente) de que el fallo sea ejecutado de inmediato...y la alusión al "cordero degollado" se puede trocar en quien mira con esos ojos que en el mundo real...a veces los fallos no son de ejecución inmediata.

Pregunta: ¿Qué piensas de un escenario en que la Corte estuviera con 2 de sus fallos en Latinoamérica sin ejecutar?

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Estimado Des

En la metafora de la yerba

Para hacer el plato necesito esta yerba. Si voy a Lima a comprar cilantro, me agarran a patadas. Si voy a Tacna y pido culantro, me agarran a cachetadas por sus connotaciones.

Por ende para concinar ese plato necesito una definición que sea aceptada por todos. El plato no se lograía si no hay consenso comunicacional.

Y aquí es el quid del asunto..Wagner declaró, y lo reitero "quedaría", que es un condicional, pero, este señor no tomó en cuenta que una autoridad de ese nivel no puede emplear tan alegremente los condicionales. Esto obviamente trajo todo lo que pasò y rebotó en medios chilenos, no por el condicioal, sino por el nivel de la autoridad que lo emitió.

200 millas
El Perú ha declarado en todos los idiomas tener un mar soberano de 200 millas. Podría haber declarado de ser de mil millas, pero, las relaciones entre estados no son de jure sino la mayor de veces es de facto. ¿Puede el Perú imponer unilateralmente una soberanía de 200 millas?, obviamente que no tiene con que imponer su soberanía.

Localismo
Equivocado estimado Des. No es localismo lo de las 200 millas, sino toda una doctrina. Hasta ahora no hay problema pero este surgirá cuando ñlos intereses con otros estados entren en colisión. Y eso por suerte no se ha dado, esperando que antes que suceda ya el Perú sea signatario de la CONVEMAR, acatando a todo lo que se vea obligado a cumplir

Saludos

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Mensaje por CZEKALSKI »

Personalmente pienso que la ligereza periodística cometida tal vez por un nóvel periodista de La Tercera no tiene mayor importancia, salvo la irresponsabilidad de hacer oficial un rumor que ninguna de las Cancillerías involucradas había hecho oficial, simplemente porque la CIJ no había notificado nada a nadie.
Lo que sí me llama la atención es el uso que de le ha dado a esta patinada periodística en Chile: Decir que todo este lío sea una estrategia comunicacional Peruana para presionar a la Corte me parece descabellado y risible, más si tenemos en cuenta que en este foro miles de veces hemos escuchado de los amigos Chilenos que el Perú no tiene nada qué perder, que en el peor de los casos (Para los Peruanos) todo quedará tal como está ahora. Entonces los nerviosos por la sentencia y por cuándo se de ésta, dada su coyuntura política interna, no es precisamente el Perú sinó Chile..
Muy flaco favor se hacen en Chile afirmando eso, estaría confirmando lo ingenuos que son el Gobierno Chileno, su Cancillería y sus periodistas que se dejan pintar la cara por sus pares Peruanos cuando a éstos se les viene en gana.
Por aquí podríamos afirmar, por el contrario, que en Chile se montó este circo para presionar a la Corte para que, efectivamente, posponga el fallo y esta afirmación sería tan valedera como las iluminadas teorías que hemos tenido que leer en Chile luego del grosero error periodístico de La Tercera, que creo hasta el momento no se ha rectificado o pedido disculpas a sus lectores.
Saludos.


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado Des

En la metafora de la yerba

Para hacer el plato necesito esta yerba. Si voy a Lima a comprar cilantro, me agarran a patadas. Si voy a Tacna y pido culantro, me agarran a cachetadas por sus connotaciones.

Por ende para concinar ese plato necesito una definición que sea aceptada por todos. El plato no se lograía si no hay consenso comunicacional.


Ok, me queda claro que es todo un riego comprar verduras en Perú, dejémosles las parábolas del yerbatero a mi estimado Mephis...un tip de mercado Mephistofélico....

- ¿me vendería (condicional) eso...eso que está ahí?
- ¿el culantro?
- Si, cuanto vale su culantro
- depende de cual...el grande o el chico...
- dá lo mismo, pero voy por el chico...lo voy a hacer picadillo igual...
- Ah!, lo encontrará extraño pero el chico es más caro....

Mejor lo dejo ahí porque se pone más fome y peor...

Y aquí es el quid del asunto..Wagner declaró, y lo reitero "quedaría", que es un condicional, pero, este señor no tomó en cuenta que una autoridad de ese nivel no puede emplear tan alegremente los condicionales. Esto obviamente trajo todo lo que pasò y rebotó en medios chilenos, no por el condicioal, sino por el nivel de la autoridad que lo emitió.


Pero Grumo...en la reunión podrían haber existido muchas elucubraciones...el único quid es que el director de prensa del medio se fue de boca y lo secundó La República...con todos los condicionales que se quieran...y lo replica La Tercera. Como la mentira tiene patas cortas...queda que al final los mismos que personeros públicos que estuvieron en la mentada reunión (Wagner y Rivas)...y como parte de la Cancillería de la que son funcionarios tuvieron que salir a desmentir lo que en fondo sí se trató en esa reunión, a modo de especulación...y claro, como lealtades guardan confianzas...todos desmintieron al medio chileno y no a quien origina la filtración.

200 millas
El Perú ha declarado en todos los idiomas tener un mar soberano de 200 millas. Podría haber declarado de ser de mil millas, pero, las relaciones entre estados no son de jure sino la mayor de veces es de facto. ¿Puede el Perú imponer unilateralmente una soberanía de 200 millas?, obviamente que no tiene con que imponer su soberanía.


Lo mismo sucede en las discusiones de las comisiones constitucionales peruanas...se puede hacer interpretaciones amplias o restringidas de la normas relativas al carácter jurídico del Dominio Marítimo peruano...se opta por dejarla "vaga", flexible...así no se hieren suceptibilidades internas y externas relativas a ceder 200 millas territoriales o a imponerlas a la comunidad internacional. ¿Puede Perú imponer unilateralmente su soberanía?...en términos relativos si puede, si calza o no con su máxima eventual pretensión es otro asunto...las cosas tiene más grises que negros.

Localismo
Equivocado estimado Des. No es localismo lo de las 200 millas, sino toda una doctrina. Hasta ahora no hay problema pero este surgirá cuando ñlos intereses con otros estados entren en colisión. Y eso por suerte no se ha dado, esperando que antes que suceda ya el Perú sea signatario de la CONVEMAR, acatando a todo lo que se vea obligado a cumplir


Si las 200 millas son toda una doctrina...aceptadas por la comunidad internacional, las probabilidades de que un Estado se oponga por cualquier vía son mínimas...salvo...y muy a salvo que quien pretende...pretenda más derechos en las 200 millas que lo que los demás Estados están dispuestos a reconocer. Las actuaciones futuras de Perú darán una medida de sus pretensiones, hoy...está en un flexible limbo interno/externo.

Saludos Grumo

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Algunos puntos

El director de los medios se fué de boca, pero hizo el empleo de condicional. Lamentablemente, el medio chileno, como cualquier otro medio y al demonio la nacionalidad, "levantó" la noticia, haciendo una tormenta en un vaso de agua. No hay confabulaciones ni nada. La Tercera metió soberanamente la pata al ignorar el condicional. Y ojo, La tercera ha sido en este caso, pero es en distancias siderales mejo que el bodrio que por acá se llama La Razón

Doctrina de las 200 millas

Esa doctrina fue aceptada por toda la comunidad internacional. No te olvides de la captura de la flota de Onassis .

A la fecha los organismos internacional,es cediendo a paises industrializados ha internalizado de "un orden jurídico internacional" sobre el mar, llamdo CONVEMAR. Doce millas de mar soberanos y 188 millas de zona economica exclusiva que , por mas que leo, solo sirve para darles la parte del león

Ahora, ¿que pasará cuando se indique como zona de protección ecológica internacional la amazonía?..No seamos ayatollas pero tampoco ingenuos.

Saludos

Grumo


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