Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

No creí necesario tener que explicarlo

¿Cataluña esta ordenada como nación? Creo que no, quien esta ordenado como nación es España, al menos que yo sepa. Cataluña ni tiene ordenamiento jurídico, ni competencias en exteriores, ni otras muchas cosas, y su propio Estatut deja claro que su autogobierno se fundamenta en la constitución

¿Es un país regido por el mismo gobierno? Si solo nos atenemos a la palabra gobierno, cualquier pueblo o ciudad podrían ser nación, país regido por el mismo gobierno en cambio es España, siendo Cataluña una comunidad autónoma cuyas leyes forman parte del ordenamiento jurídico español.

Vamos, creo yo... todo lo demás, subterfugios para que un aparte de la ciudadanía se crea especial y superior a los demás...

[Autentic]

Bien, veo que cosas que yo he escrito, se están utilizando de una forma que no es correcta, con lo que me parece en algunos casos, una clara tergiversación de mis palabras.

Cuando me referí a los "animales", a los que vienen de "fuera", y a los del "Pollo", me refería, como creo que es mas que obvio en mis post, a los que se han manifestado en Montjuich, y que asi, lo explicitaban en su web, en modo alguno, y en caso alguno, a los que lo han hecho en la Plaza de Catalunya, de los que explicitamente dije, que estaban en su perfecto derecho a hacerlo, cualquier otra aseveración, puesta en mi boca, es falsa, tendenciosa, y claramente manipulada.

En cuanto a la discusión que se ha generado, en cuanto a la "Patria", yo, por mi parte creo que la mejor definición, es la del amigo Almogaver, aunque agradezco a los compañeros, que han resaltado su validez legal.

Por Ley, puedo ser obligado, y lo soy, a tener determinada documentación, puedo ser obligado, y lo soy, a pagar determinados impuestos, puedo ser obligado, y lo soy, a cotizar a un sistema de pensiones, que después, incumple sus compromisos, puedo ser obligado, y lo fui, a prestar servicio militar (por cierto en ese periodo, mi empleador, el Estado, considero mejor no abonar nada a la SS, y lo he perdido en mi vida laboral), puedo ser obligado, y lo fui a recibir toda la educación en un determinado idioma, y puedo ser obligado, y lo soy, a cumplir todos aquellos Códigos y Reglamentos, fundados en esa Ley. Pero a lo que nadie puede obligarme, por mas Ley que lo diga, ni tampoco prohibirme, por mas Ley que lo diga, es a sentirme o no, patriota de un sitio, u otro.

Eso, creo que se escapa y mucho, a las posibilidades de una Ley.

Un saludo.

PD: Amigo ñugares, el placer es mutuo, aunque a veces, yo, no parezca reflejarlo así, en realidad, siempre he creído, que no estamos tan lejos en cuanto a ideas, no te creas, y si no es así, al menos no lo estamos en cuanto a respeto mutuo, y hacia los demas.

[ñugares]

Autentic .

puedo ser obligado, y lo soy, a tener determinada documentación, puedo ser obligado, y lo soy, a pagar determinados impuestos, puedo ser obligado, y lo soy, a cotizar a un sistema de pensiones, que después, incumple sus compromisos, puedo ser obligado, y lo fui, a prestar servicio militar (por cierto en ese periodo, mi empleador, el Estado, considero mejor no abonar nada a la SS, y lo he perdido en mi vida laboral), puedo ser obligado, y lo fui a recibir toda la educación en un determinado idioma, y puedo ser obligado, y lo soy, a cumplir todos aquellos Códigos y Reglamentos, fundados en esa Ley. Pero a lo que nadie puede obligarme, por mas Ley que lo diga, ni tampoco prohibirme, por mas Ley que lo diga, es a sentirme o no, patriota de un sitio, u otro.

Claro y yo sin ser independentista también me obligan a todas esas cosas y mas , en la mili no se cotizaba a la SS ni a ti ni a mi ni a nadie , salio algo que computaría a los años de SS , pero viniendo del "amigo" ZP me extraña .
Cada cual puede creerse lo que quiera y sentirse patriota de lo que quiera , otra cosa es que tenga

un saludo

[Isocrates]

No creí necesario tener que explicarlo

¿Cataluña esta ordenada como nación? Creo que no, quien esta ordenado como nación es España, al menos que yo sepa. Cataluña ni tiene ordenamiento jurídico, ni competencias en exteriores, ni otras muchas cosas, y su propio Estatut deja claro que su autogobierno se fundamenta en la constitución

¿Es un país regido por el mismo gobierno? Si solo nos atenemos a la palabra gobierno, cualquier pueblo o ciudad podrían ser nación, país regido por el mismo gobierno en cambio es España, siendo Cataluña una comunidad autónoma cuyas leyes forman parte del ordenamiento jurídico español.

Vamos, creo yo... todo lo demás, subterfugios para que un aparte de la ciudadanía se crea especial y superior a los demás...

¿En qué acepción de "ordenada" del RAE te fundamentas?


Al margen de eso, Cataluña sí tiene ordenamiento jurídico propio y nunca he oído que para ser considerado "nación" fueran necesarias las "competencias en exteriores" ¿Dónde dice eso la RAE? En cuanto al Estatuto...

El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución, así como en los derechos históricos del pueblo catalán que, en el marco de aquélla, dan origen en este Estatuto al reconocimiento de una posición singular de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar su personalidad política en el marco de un Estado que reconoce y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España.

En ejercicio del derecho inalienable de Cataluña al autogobierno, los Parlamentarios catalanes proponen, la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de Cataluña ratifica el presente Estatuto.

Si el derecho al autogobierno del pueblo Catalán es inalienable, entonces no tiene su origen en la Constitución.

En cuanto a lo del "mismo gobierno", es la definición que has aportado y la cumple y si consideras que una nación no puede formar parta de un Estado tendrás que explicarme con detalle cual es el motivo.

Un saludo

[Gaspacher]

Isocrates

Que yo sepa todo el ordenamiento catalán es derivado del español. La constitución española es la ley suprema de la que emanan las demás, incluyendo las leyes catalanas, y entre otras cosas, el gobierno español tiene potestad para suspender la autonomía catalana mañana si le viene a bien (lo digo por lo de inalienable), por lo tanto el autogobierno catalán no es finalista ni inalienable, sino que forma parte del ordenamiento español. ahora si quieres descubrimos el fuego, y tu que te autogobiernas en tu casa eres una nación.

Tu mismo te respondes en el resto de la cita:

los Parlamentarios catalanes proponen, la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de Cataluña ratifica

Curioso derecho inalienable que debe ser refrendado siguiendo las leyes españolas, por el congreso en el que están representados de todos los españoles, catalanes incluidos. sí, sin duda curiosa forma de gobierno

Sabadell tiene el mismo gobierno ¿Es una nación? ¿Y Argamasilla de Alba?

Y ya que estamos, a que acepción de la RAE te refieres con "Estado"

[Isocrates]

Pues hombre, la legislación civil deriva de su propia tradición histórica independiente tanto de la de otros derechos civiles (Galicia o País vasco) como de la del Código Civil de 1.889.

Las leyes en España no !emanan" de la Constitución, entre otras cosas porque el ordenamiento preconstitucional no fue derogado en bloque con su entrada en vigencia. Se declararon derogadas aquellas partes que fueran en contra de la Constitución, así que las que continuaron en vigor es evidente que no "emanaban" de ella. Del mismo modo que el derecho civil español común no lo hace, los derechos civiles catalán o vasco tampoco emanan de la Constitución, aunque deban sujetarse a ella.

Y no, el Gobierno español no tiene potestad para suprimir la autonomía catalana mañana "si le viene bien". Según el ordenamiento jurídico español la autonomía catalana está garantizada por la Constitucioón y el derecho de autogobierno es previo a ella.

Curioso derecho inalienable que debe ser refrendado siguiendo las leyes españolas, por el congreso en el que están representados de todos los españoles, catalanes incluidos. sí, sin duda curiosa forma de gobierno

Tu derecho a la vida o la libertad es inalienable, pero ese carácter solo puede reconocerse y regularse a través de leyes aprobadas siguiendo el procedimiento establecido ¿Significa eso que en realidad no tienes derecho a la vida porque depende de que lo aprueben otras personas?

Y ya que estamos, a que acepción de la RAE te refieres con "Estado"

A la que consideres que corresponde al término en el artículo 3 de la Constitución, por ejemplo.

Un saludo

[Gaspacher]

El código civil de 1889 era de España ¿Verdad? Y la tradición histórica en todo caso seria recogida y regulada por otras leyes españolas ¿No? El derecho civil vasco nombra en su preámbulo que es posible gracias a la constitución, y en España no hay tradición más antigua que el tribunal de las aguas de Valencia, y siendo como es un tribunal final ante el que no caben recursos, esta nombrado en el articulo 36 del Estatut de la CV, es decir, esta reconocido por una ley actual.

Ya que estamos pejigueros, mejor utilicemos en ese caso que están sujetas a la constitución.

Seguimos pejigueros, puede ordenar al gobierno catalán, sin duda puede inhabilitar a sus gobernantes, y es muy posible que pueda suspender su autonomía mediante el articulo 155.

Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
Y ahí entra hasta donde podría llegar las medidas para la protección del interés general...Si el gobierno de una comunidad desobedeciese los requerimientos y se declarase en rebeldía no podría suspender la autonomia??

Mi vida es un hecho,un hecho que puede ser puesto en duda por accidentes, enfermedades, y por supuesto el propio tiempo, cosas ante las que el derecho poco puede hacer...

¿El articulo 3 no hablaba de las lenguas?

[Isocrates]

El código civil de 1889 era de España ¿Verdad? Y la tradición histórica en todo caso seria recogida y regulada por otras leyes españolas ¿No?

Disculpa, pero lo que habías dicho era

Que yo sepa todo el ordenamiento catalán es derivado del español

Que es algo totalmente distinto de lo que ahora parece que quieres decir. Si quieres decir que al estar Cataluña dentro de España sus tradiciones históricas y legales son españolas entonces tendrás que admitir varias tradiciones históricas y diferentes ordenamientos con historias diferentes e independientes dentro de España. Sin embargo, de tu mensaje anterior lo que se entendía era que había un ordenamiento español y que de él derivaba el catalán (y, supongo, todos los demás). Son cosas distintas.

El derecho civil vasco nombra en su preámbulo que es posible gracias a la constitución, y en España no hay tradición más antigua que el tribunal de las aguas de Valencia, y siendo como es un tribunal final ante el que no caben recursos, esta nombrado en el articulo 36 del Estatut de la CV, es decir, esta reconocido por una ley actual.

Bueno, no voy a entrar en la antigüedad del Tribunal de las Aguas pero no entiendo qué quieres decir, aunque supongo que estarás de acuerdo en que pretender que el origen del Tribunal de las Aguas está en la Constitución o que deriva de la Constitución es un disparate.

Ya que estamos pejigueros, mejor utilicemos en ese caso que están sujetas a la constitución.

Eres tú quien ha traído el diccionario de la RAE, así que no me hables de "pejigueros". Por cierto ¿Al estar sujeto el ordenamiento español al comunitario España ya no está ordenada como nación y no se puede ser patriota español? Solo para saber cuales son tus parámetros, porque no consigo verlos claros.

Seguimos pejigueros, puede ordenar al gobierno catalán, sin duda puede inhabilitar a sus gobernantes, y es muy posible que pueda suspender su autonomía mediante el articulo 155.

Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
Y ahí entra hasta donde podría llegar las medidas para la protección del interés general...Si el gobierno de una comunidad desobedeciese los requerimientos y se declarase en rebeldía no podría suspender la autonomia??

La Constitución otorga poderes extraordinarios en situaciones extraordinarias. También pueden suspender muchos derechos individuales declarando el estado de excepción, pero del mismo modo que el estado de excepción no puede extenderse más allá del periodo imprescindible para hacer frente a una crisis, la intervención en le autogobierno de las autonomías tampoco. ¿Significa eso que no existe el derecho a la libertad personal en España? No parece una forma correcta de interpretar la Constitución y, desde luego, no es lo que la Constitución dice.

Mi vida es un hecho,un hecho que puede ser puesto en duda por accidentes, enfermedades, y por supuesto el propio tiempo, cosas ante las que el derecho poco puede hacer...

Y mañana puede caer un asteroide y hacer desaparecer España del mapa, o convertir Galicia en un archipielago, pero no parece que eso sea un argumento a emplear en contra de la "Indisoluble unidad". Y tu vida es un hecho y un derecho, Si no fuera un derecho podría ser tratad por el Estado -y por los demás- como la vida de una cabra o-si les caes mal- de una araña (si también les caen mal las arañas)

¿Qué significa "Estado" en el artículo 3?


Un saludo

[brenan]

¿Qué significa "Estado" en el artículo 3?

Vaya , veo con estupor que te perdiste el capitulo de Barrio Sésamo

En el articulo 3 "Estado" significa: España, o sea, todos y cada uno de los pueblos, villas y ciudades. Todos

[basajaun]

Me parece que te acabas de resbalar, brenan.

Estado significa solo y exclusivamente los que Isocrates quiere que signifique. Después de pasarlo claro por el filtro de su ideología que es por supuesto la única válida. Y punto.

Cualquier argumento en contra estará penado con uno de sus extensísimos e infumables argumentos.

Allá tú, brenan. El que avisa ...

[Gaspacher]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.



Pues a menos que hables de idiomas no se que puede significar Estado en el articulo 3

[Isocrates]

Estimado brenan

Que en el artículo al decir Estado se esté refiriendo al Estado español, a España, no quiere decir que "Estado" signifique "España". Dicho de otro modo, España es un Estado, pero "Estado" no significa "España".

Pero no importa, se me hace curioso haber intervenido en una conversación a raíz del cruce e interpretación de definiciones y que ahora nadie quiera definir qué es un Estado, pero seguir por ahí sería perder el hilo.

De lo que se trata en definitiva, es de comprender porque, en la interpretación de Gaspacher del RAE, el hecho de ser CCAA implica que no se puede estar "ordenada como nación". Me temo que el diccionario no dice nada de eso, ni de él puede extraerse esa conclusión (pero tranquilo basajaun, seguro que no es una lectura ideologizada)

Y se me había olvidado

Vamos, creo yo... todo lo demás, subterfugios para que un aparte de la ciudadanía se crea especial y superior a los demás...

Estimado Gaspacher, me temo que solo puede creerse especial y superior aquel que está convencido de que su patria es la única verdadera. Ser creyente del único dios verdadero mientras otros adoran a falsos dioses. Eso sí es creerse especial.

Un saludo

[brenan]

En el articulo 3 , que tu has mencionado, si se refiere a España y solo a España
En otros articulos de otras constituciones, seguramente tengas razón , pero en el caso del articulo3, ( y ese le has mentado tú, no yo; Haber elegido muerte ) de la Constitución Española se refiere única y exclusivamente a España, toda enterita
Al final veo que tienen razón con eso de las dificultades de comprensión lectora y comprensión de las matemáticas en los adultos españoles

[de guiner]

Rep.

[Sirarac]

Pero no importa, se me hace curioso haber intervenido en una conversación a raíz del cruce e interpretación de definiciones y que ahora nadie quiera definir qué es un Estado, pero seguir por ahí sería perder el hilo.

La persona que inició el tema de las definiciones no definió el término estado y por ello, no recibió ninguna respuesta. Él se refirió a patria y nación.

Pero vamos, que si quieres una definición de Estado, yo te doy la mía y a partir de ahí, seguimos, para no perder el hilo del debate...

Un Estado es una organización de la que se dotan un grupo de personas con dos fines principales: la administración de las propiedades comunes de ese grupo de personas y el monopolio del ejercicio de la violencia dentro de ese grupo, tanto hacia los miembros del grupo como hacia los que no pertenezcan al grupo.

Si nos centramos en Cataluña, de las acepciones que tiene la RAE para nación, la única válida es la tercera, porque Cataluña no tiene un gobierno como tal. O dicho de otra manera, los catalanes no tienen un Estado para ellos solos, lo comparten con el resto de españoles. Y dentro de ese Estado, una de las secciones que trabaja en Cataluña se llama Generalidad de Cataluña/Generalitat de Catalunya.

Un saludo.