Vae Victis
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Final de la IIª Guerra Púnica
202
Embajada cartaginesa ante Escipión. Condiciones de paz
Desde Cartago se presentan 30 legados ante Publio Cornelio Escipión y se acuerda que los cartagineses:
"...conservarían las ciudades, territorios y fronteras que tenían antes de la guerra, y los romanos cesarían en sus devastaciones aquel mismo día; devolverían a los romanos todos los desertores, fugitivos y prisioneros, y entregarían todas las naves de guerra a excepción de diez trirremes, y los elefantes que tenían domados, y no domarían más; no harían guerras ni dentro ni fuera de África sin autorización del pueblo romano; devolverían a Masinisa lo que le pertenecía y harían una alianza con él; aportarían trigo y dinero para pagar a las tropas auxiliares hasta que volviesen de Roma los embajadores; abonarían en cincuenta años diez mil talentos de plata repartidos en plazos iguales; entregarían cien rehenes escogidos por Escipión que no tuvieran menos de catorce años ni más de treinta. Y les concedería una tregua a condición de que devolviesen las naves de guerra apresadas durante la tregua anterior y todo lo que contenían; en caso contrario, no habría ni tregua ni la menor esperanza de paz." Liv. XXX, 37
Mientras se aceptaban por ambas partes:
"Después que regresaron ante Escipión los embajadores, se mandó a los cuestores que hicieran un inventario, basándose en los registros oficiales, de los bienes públicos que había en las naves, y se pidió a los particulares que declararan sus pertenencias. Por todo ello se exigió una suma en efectivo de veinticinco mil libras de plata; y se les concedió a los cartagineses una tregua de tres meses con una cláusula adicional: durante el período de tregua no enviarían embajadas a ninguna parte más que a Roma, y si llegaba a Cartago alguna embajada, no la dejarían marchar antes de poner en conocimiento del general romano quiénes eran y qué habían venido a pedir". XXX, 38
-Las condiciones aun debían ser ratificadas por ambas partes
• Cartago quedaba como estado independiente pero muy reducido a un segundo plano.
202
Embajada cartaginesa ante Escipión. Condiciones de paz
Desde Cartago se presentan 30 legados ante Publio Cornelio Escipión y se acuerda que los cartagineses:
"...conservarían las ciudades, territorios y fronteras que tenían antes de la guerra, y los romanos cesarían en sus devastaciones aquel mismo día; devolverían a los romanos todos los desertores, fugitivos y prisioneros, y entregarían todas las naves de guerra a excepción de diez trirremes, y los elefantes que tenían domados, y no domarían más; no harían guerras ni dentro ni fuera de África sin autorización del pueblo romano; devolverían a Masinisa lo que le pertenecía y harían una alianza con él; aportarían trigo y dinero para pagar a las tropas auxiliares hasta que volviesen de Roma los embajadores; abonarían en cincuenta años diez mil talentos de plata repartidos en plazos iguales; entregarían cien rehenes escogidos por Escipión que no tuvieran menos de catorce años ni más de treinta. Y les concedería una tregua a condición de que devolviesen las naves de guerra apresadas durante la tregua anterior y todo lo que contenían; en caso contrario, no habría ni tregua ni la menor esperanza de paz." Liv. XXX, 37
Mientras se aceptaban por ambas partes:
"Después que regresaron ante Escipión los embajadores, se mandó a los cuestores que hicieran un inventario, basándose en los registros oficiales, de los bienes públicos que había en las naves, y se pidió a los particulares que declararan sus pertenencias. Por todo ello se exigió una suma en efectivo de veinticinco mil libras de plata; y se les concedió a los cartagineses una tregua de tres meses con una cláusula adicional: durante el período de tregua no enviarían embajadas a ninguna parte más que a Roma, y si llegaba a Cartago alguna embajada, no la dejarían marchar antes de poner en conocimiento del general romano quiénes eran y qué habían venido a pedir". XXX, 38
-Las condiciones aun debían ser ratificadas por ambas partes
• Cartago quedaba como estado independiente pero muy reducido a un segundo plano.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Antecedentes de la IIª Guerra Macedónica
Algunos autores sostienen que ni Aníbal prestó ayuda real a Filipo, ni éste a los cartagineses. Al respecto, conviene resaltar unos hechos narrados por Livio:
"Éstos fueron los hechos ocurridos en África aquel año; los que vienen a continuación llegan hasta el año en que fueron elegidos cónsules Marco Servilio Gémino, que entonces era jefe de la caballería, y Tiberio Claudio Nerón. Hay que añadir que, hacia finales de este año anterior, una delegación de las ciudades de Grecia aliadas vino a quejarse de que sus territorios habían sido devastados por las tropas del rey Filipo, y de que éste se había negado a recibir a los embajadores que habían ido a Macedonia a presentar una reclamación. Al mismo tiempo informaron de que, según rumores, cuatro mil soldados capitaneados por Sópatro habían cruzado a África para reforzar a los cartagineses, y que junto con ellos se había enviado bastante dinero. Por ello, el senado consideró que se debían enviar embajadores al rey para comunicarle que en opinión de los senadores estos actos constituían una violación del tratado. Fueron enviados Gayo Terencio Varrón, Gayo Mamilio y Marco Aurelio. Se les proporcionaron tres quinquerremes". XXX, 26
El marco temporal de los hechos nos lo da el dato de "llegan hasta el año en que fueron elegidos cónsules Marco Servilio Gémino, que entonces era jefe de la caballería, y Tiberio Claudio Nerón"
FC:
{203} dictator: P. Sulpicius Ser.f. P.n. Galba Maximus , magister equitum: M. Servilius C.f. P.n. Pulex Geminus
{202} Cónsules M. Servilius C.f. P.n. Pulex Geminus , Ti. Claudius P.f. Ti.n. Nero
La embajada compuesta por Caio Terencio Varrón, Caio Mamilio Atelo y Marco Aurelio Cota parte hacia Grecia en 203 (cabe recordar que la batalla de Zama se dio en 202). El envío de tropas y ayuda a Aníbal sería una violación muy grave de lo pactado en la Paz de Fénice; además de los ataques a los firmantes de la misma.
-De hecho, y en el relato de la batalla de Zama:
"En segunda fila (Aníbal) situó a los cartagineses y africanos y la legión de macedonios" XXX, 33
Finalizada la guerra con Cartago llega a Roma una embajada del rey Filipo (201):
"Su discurso tuvo varias facetas. Por una parte, se defendieron de las acusaciones de los diputados enviados por Roma al rey a propósito de las devastaciones de los territorios de sus aliados; por otra parte, acusaban a su vez abiertamente a los aliados del pueblo romano, y con especial virulencia a Marco Aurelio, uno de los tres diputados enviados a su país, que se había quedado allí y, después de hacer un reclutamiento, los había hostigado con ataques violando los pactos e incluso se había enfrentado varias veces en batalla regular con sus generales. Por último, pedían que les fueran devueltos con su jefe Sópatro los macedonios que habían combatido como mercenarios al lado de Aníbal y en ese momento estaban en la cárcel prisioneros. En réplica a estas afirmaciones, Marco Furio, enviado por Aurelio desde Macedonia precisamente con ese propósito, declaró que Aurelio se había quedado allí para evitar que los aliados del pueblo romano, hartos de devastaciones, coacciones y desmanes, se pasasen al rey; que Aurelio no había salido de las fronteras de los aliados; que se había ocupado de que los saqueadores no penetrasen impunemente en el territorio de los aliados; que Sópatro era uno de los altos dignatarios y pariente del rey, que había sido enviado hacía poco a África en ayuda de Aníbal y los cartagineses con cuatro mil macedonios y con dinero. Interrogados acerca de estos extremos, los macedonios respondieron con evasivas." XXX, 41
El senado romano consideró lo expuesto por ambas partes y declaró que Publio Cornelio Escipión obraba correctamente al mantener prisioneros en África a los macedonios que había capturado portando armas contra el pueblo romano. Por lo que respecta a los asuntos de Grecia se declaró que Marco Aurelio Cota habia obrado en interés de la República, y el senado le estaba reconocido por ello, al defender con las armas a los aliados del pueblo romano ya que con el derecho de los acuerdos no le era posible.
La respuesta a la embajada macedonia fue clara:
"El rey andaba buscando la guerra, y, de seguir así, la iba encontrar muy pronto"
Algunos autores sostienen que ni Aníbal prestó ayuda real a Filipo, ni éste a los cartagineses. Al respecto, conviene resaltar unos hechos narrados por Livio:
"Éstos fueron los hechos ocurridos en África aquel año; los que vienen a continuación llegan hasta el año en que fueron elegidos cónsules Marco Servilio Gémino, que entonces era jefe de la caballería, y Tiberio Claudio Nerón. Hay que añadir que, hacia finales de este año anterior, una delegación de las ciudades de Grecia aliadas vino a quejarse de que sus territorios habían sido devastados por las tropas del rey Filipo, y de que éste se había negado a recibir a los embajadores que habían ido a Macedonia a presentar una reclamación. Al mismo tiempo informaron de que, según rumores, cuatro mil soldados capitaneados por Sópatro habían cruzado a África para reforzar a los cartagineses, y que junto con ellos se había enviado bastante dinero. Por ello, el senado consideró que se debían enviar embajadores al rey para comunicarle que en opinión de los senadores estos actos constituían una violación del tratado. Fueron enviados Gayo Terencio Varrón, Gayo Mamilio y Marco Aurelio. Se les proporcionaron tres quinquerremes". XXX, 26
El marco temporal de los hechos nos lo da el dato de "llegan hasta el año en que fueron elegidos cónsules Marco Servilio Gémino, que entonces era jefe de la caballería, y Tiberio Claudio Nerón"
FC:
{203} dictator: P. Sulpicius Ser.f. P.n. Galba Maximus , magister equitum: M. Servilius C.f. P.n. Pulex Geminus
{202} Cónsules M. Servilius C.f. P.n. Pulex Geminus , Ti. Claudius P.f. Ti.n. Nero
La embajada compuesta por Caio Terencio Varrón, Caio Mamilio Atelo y Marco Aurelio Cota parte hacia Grecia en 203 (cabe recordar que la batalla de Zama se dio en 202). El envío de tropas y ayuda a Aníbal sería una violación muy grave de lo pactado en la Paz de Fénice; además de los ataques a los firmantes de la misma.
-De hecho, y en el relato de la batalla de Zama:
"En segunda fila (Aníbal) situó a los cartagineses y africanos y la legión de macedonios" XXX, 33
Finalizada la guerra con Cartago llega a Roma una embajada del rey Filipo (201):
"Su discurso tuvo varias facetas. Por una parte, se defendieron de las acusaciones de los diputados enviados por Roma al rey a propósito de las devastaciones de los territorios de sus aliados; por otra parte, acusaban a su vez abiertamente a los aliados del pueblo romano, y con especial virulencia a Marco Aurelio, uno de los tres diputados enviados a su país, que se había quedado allí y, después de hacer un reclutamiento, los había hostigado con ataques violando los pactos e incluso se había enfrentado varias veces en batalla regular con sus generales. Por último, pedían que les fueran devueltos con su jefe Sópatro los macedonios que habían combatido como mercenarios al lado de Aníbal y en ese momento estaban en la cárcel prisioneros. En réplica a estas afirmaciones, Marco Furio, enviado por Aurelio desde Macedonia precisamente con ese propósito, declaró que Aurelio se había quedado allí para evitar que los aliados del pueblo romano, hartos de devastaciones, coacciones y desmanes, se pasasen al rey; que Aurelio no había salido de las fronteras de los aliados; que se había ocupado de que los saqueadores no penetrasen impunemente en el territorio de los aliados; que Sópatro era uno de los altos dignatarios y pariente del rey, que había sido enviado hacía poco a África en ayuda de Aníbal y los cartagineses con cuatro mil macedonios y con dinero. Interrogados acerca de estos extremos, los macedonios respondieron con evasivas." XXX, 41
El senado romano consideró lo expuesto por ambas partes y declaró que Publio Cornelio Escipión obraba correctamente al mantener prisioneros en África a los macedonios que había capturado portando armas contra el pueblo romano. Por lo que respecta a los asuntos de Grecia se declaró que Marco Aurelio Cota habia obrado en interés de la República, y el senado le estaba reconocido por ello, al defender con las armas a los aliados del pueblo romano ya que con el derecho de los acuerdos no le era posible.
La respuesta a la embajada macedonia fue clara:
"El rey andaba buscando la guerra, y, de seguir así, la iba encontrar muy pronto"
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Inciso
Para dar una breve visión del panorama en la zona en la que se va a desarrollar el conflicto y de los personajes que se van a mencionar:
Estados helenísticos, finales siglo II
-El Reino de Pérgamo (no está demasiado señalado en el mapa) se había aliado con la Liga Etolia durante la Iª Guerra Macedónica. Atalo I era considerado aliado de Roma desde el año 210.
http://es.wikipedia.org/wiki/Atalo_I
-Egipto había permanecido fiel a Roma durante la IIª Guerra Púnica. Allí tenemos a Ptolomeo V Epífanes (más bien a sus regentes pues había nacido en 210):
http://es.wikipedia.org/wiki/Ptolomeo_V
En el mapa, tenemos el llamado Imperio Seléucida con Antíoco III el Grande:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%ADoco_III_el_Grande
Antíoco emprendió la llamada Vª Guerra Siria por la regencia de Egipto tras la muerte de Ptolomeo IV (204).
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Sirias
Antíoco tenía un acuerdo con Filipo de Macedonia para conquistar y compartir los territorios de los Ptolomeos. Esto iba en contra de los intereses de Roma y su suministro de grano desde Egipto.
Y a nivel más concreto:
Epiro, la Liga Aquea y parte de Creta vienen en el mapa como territorios bajo influencia de Macedonia. En el otro lado tendríamos a la Liga Etolia, Rodas y el ya mencionado Reino de Pérgamo.
-Las pequeñas zonas en color morado (Possessions of Lagides) pertenecen a Egipto y entraban en las ambiciones de Filipo y Antíoco.
Para dar una breve visión del panorama en la zona en la que se va a desarrollar el conflicto y de los personajes que se van a mencionar:
Estados helenísticos, finales siglo II
-El Reino de Pérgamo (no está demasiado señalado en el mapa) se había aliado con la Liga Etolia durante la Iª Guerra Macedónica. Atalo I era considerado aliado de Roma desde el año 210.
http://es.wikipedia.org/wiki/Atalo_I
-Egipto había permanecido fiel a Roma durante la IIª Guerra Púnica. Allí tenemos a Ptolomeo V Epífanes (más bien a sus regentes pues había nacido en 210):
http://es.wikipedia.org/wiki/Ptolomeo_V
En el mapa, tenemos el llamado Imperio Seléucida con Antíoco III el Grande:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%ADoco_III_el_Grande
Antíoco emprendió la llamada Vª Guerra Siria por la regencia de Egipto tras la muerte de Ptolomeo IV (204).
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Sirias
Antíoco tenía un acuerdo con Filipo de Macedonia para conquistar y compartir los territorios de los Ptolomeos. Esto iba en contra de los intereses de Roma y su suministro de grano desde Egipto.
Y a nivel más concreto:
Epiro, la Liga Aquea y parte de Creta vienen en el mapa como territorios bajo influencia de Macedonia. En el otro lado tendríamos a la Liga Etolia, Rodas y el ya mencionado Reino de Pérgamo.
-Las pequeñas zonas en color morado (Possessions of Lagides) pertenecen a Egipto y entraban en las ambiciones de Filipo y Antíoco.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
En base a lo dicho y para finalizar el 201:
"A la paz con Cartago siguió la guerra de Macedonia, que no tiene punto de comparación con la precedente por la gravedad del peligro, la valía del general o la fuerza de las tropas, pero tal vez más famosa debido a la nombradía de los antiguos reyes y el tradicional renombre de esta nación, y a la extensión de un imperio con el que desde antiguo había ocupado militarmente numerosas zonas de Europa y la mayor parte de Asia. Por otra parte, la guerra contra Filipo iniciada hacía unos diez años llevaba tres interrumpida, habiendo sido los etolios los causantes tanto de la guerra como de la paz. Ahora los romanos, que tenían libertad de acción gracias a la paz con Cartago y sentían hostilidad contra Filipo porque no había respetado la paz con los etolios y otros aliados de la misma zona y por su reciente envío de refuerzos y dinero a Aníbal y a los cartagineses, se vieron impulsados a reemprender la guerra por las súplicas de los atenienses, a los que Filipo había encerrado dentro de su ciudad tras arrasar por completo su territorio. Más o menos por esta misma época llegaron embajadores del rey Átalo y de los rodios con la noticia de que también estaban siendo instigadas las ciudades de Asia. Se respondió a estas embajadas que el senado se ocuparía del asunto, y se remitió a los cónsules, que entonces se encontraban en sus provincias, la cuestión de la guerra con Macedonia en su totalidad. Entre tanto se enviaron a Tolomeo, rey de Egipto, tres embajadores, Gayo Claudio Nerón, Marco Emilio Lépido y Publio Sempronio Tuditano, para informarle de la victoria sobre Aníbal y los cartagineses, para darle las gracias porque cuando la situación era incierta se había mantenido leal mientras abandonaban a los romanos hasta sus aliados vecinos, y para pedirle que conservara la misma disposición de ánimo hacia el pueblo romano si éste emprendía la guerra contra Filipo forzado por sus desafueros." Liv. XXXI, 1-2
• Del texto lo reseñable por lo que respecta a Grecia es el ataque de Filipo a la región ática y su marcha sobre Atenas.
Nota: Ya he mencionado otras veces que me limito a exponer las fuentes sin interpretarlas. El texto de Livio es la visión del autor o lo que pretende transmitir; ¿que sea más o menos imparcial?, ahí no entro. Prefiero dejarlo tal y como está a hacer un resumen en el que podría alterar la fuente. En algunos autores he visto verdaderos malabarismos para intentar dar una explicación personal con una manifiesta alteración u omisión (intencionadamente o no) de los textos antiguos para adecuar sus teorías conforme a sus intereses.
"A la paz con Cartago siguió la guerra de Macedonia, que no tiene punto de comparación con la precedente por la gravedad del peligro, la valía del general o la fuerza de las tropas, pero tal vez más famosa debido a la nombradía de los antiguos reyes y el tradicional renombre de esta nación, y a la extensión de un imperio con el que desde antiguo había ocupado militarmente numerosas zonas de Europa y la mayor parte de Asia. Por otra parte, la guerra contra Filipo iniciada hacía unos diez años llevaba tres interrumpida, habiendo sido los etolios los causantes tanto de la guerra como de la paz. Ahora los romanos, que tenían libertad de acción gracias a la paz con Cartago y sentían hostilidad contra Filipo porque no había respetado la paz con los etolios y otros aliados de la misma zona y por su reciente envío de refuerzos y dinero a Aníbal y a los cartagineses, se vieron impulsados a reemprender la guerra por las súplicas de los atenienses, a los que Filipo había encerrado dentro de su ciudad tras arrasar por completo su territorio. Más o menos por esta misma época llegaron embajadores del rey Átalo y de los rodios con la noticia de que también estaban siendo instigadas las ciudades de Asia. Se respondió a estas embajadas que el senado se ocuparía del asunto, y se remitió a los cónsules, que entonces se encontraban en sus provincias, la cuestión de la guerra con Macedonia en su totalidad. Entre tanto se enviaron a Tolomeo, rey de Egipto, tres embajadores, Gayo Claudio Nerón, Marco Emilio Lépido y Publio Sempronio Tuditano, para informarle de la victoria sobre Aníbal y los cartagineses, para darle las gracias porque cuando la situación era incierta se había mantenido leal mientras abandonaban a los romanos hasta sus aliados vecinos, y para pedirle que conservara la misma disposición de ánimo hacia el pueblo romano si éste emprendía la guerra contra Filipo forzado por sus desafueros." Liv. XXXI, 1-2
• Del texto lo reseñable por lo que respecta a Grecia es el ataque de Filipo a la región ática y su marcha sobre Atenas.
Nota: Ya he mencionado otras veces que me limito a exponer las fuentes sin interpretarlas. El texto de Livio es la visión del autor o lo que pretende transmitir; ¿que sea más o menos imparcial?, ahí no entro. Prefiero dejarlo tal y como está a hacer un resumen en el que podría alterar la fuente. En algunos autores he visto verdaderos malabarismos para intentar dar una explicación personal con una manifiesta alteración u omisión (intencionadamente o no) de los textos antiguos para adecuar sus teorías conforme a sus intereses.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Segunda Guerra Macedónica
200
Entran en funciones los cónsules Publio Sulpicio Galba y Caio Aurelio Cotta
FC: P. Sulpicius Ser.f. P.n. Galba Maximus II , C. Aurelius C.f. C.n. Cotta
El 15 de marzo, fecha en la que los cónsules inician su cargo, Publio Sulpicio somete ante el senado la cuestión de iniciar la guerra contra Filipo.
Por estas fechas llega una embajada ateniense informando de la proximidad de Filipo a sus fronteras y del peligro que sufría la misma ciudad de Atenas. También llegaron los informes de Marco Aurelio (en calidad de delegado) y de Marco Valerio Levino (propretor).
El senado emite de inmediato un senadoconsulto dando las gracias a los aliados y acuerdan darles una respuesta una vez que los consules sorteasen sus provincias y que al que le tocara Macedonia presentara la propuesta de declaración de guerra ante el pueblo.
El sorteo asigna Macedonia al cónsul Publio Sulpicio Galba, el cual pregunta oficialmente al pueblo «si quería, si mandaba que se declarase la guerra al rey Filipo y a sus súbditos los macedonios por los agravios y agresiones armadas contra los aliados del pueblo romano».
La propuesta referente a la guerra con Macedonia es rechazada por casi todas las centurias en la primera consulta. El pueblo estaba cansado de la larga guerra contra Cartago. Quinto Bebio, tribuno de la plebe, acusa públicamente al senado de no querer dejar ni un instante de paz para arreglar cuestiones internas. Los senadores instan a Publio Sulpicio a que vuelva a convocar al pueblo para presentar la declaración de guerra como propuesta de ley.
200
Entran en funciones los cónsules Publio Sulpicio Galba y Caio Aurelio Cotta
FC: P. Sulpicius Ser.f. P.n. Galba Maximus II , C. Aurelius C.f. C.n. Cotta
El 15 de marzo, fecha en la que los cónsules inician su cargo, Publio Sulpicio somete ante el senado la cuestión de iniciar la guerra contra Filipo.
Por estas fechas llega una embajada ateniense informando de la proximidad de Filipo a sus fronteras y del peligro que sufría la misma ciudad de Atenas. También llegaron los informes de Marco Aurelio (en calidad de delegado) y de Marco Valerio Levino (propretor).
El senado emite de inmediato un senadoconsulto dando las gracias a los aliados y acuerdan darles una respuesta una vez que los consules sorteasen sus provincias y que al que le tocara Macedonia presentara la propuesta de declaración de guerra ante el pueblo.
El sorteo asigna Macedonia al cónsul Publio Sulpicio Galba, el cual pregunta oficialmente al pueblo «si quería, si mandaba que se declarase la guerra al rey Filipo y a sus súbditos los macedonios por los agravios y agresiones armadas contra los aliados del pueblo romano».
La propuesta referente a la guerra con Macedonia es rechazada por casi todas las centurias en la primera consulta. El pueblo estaba cansado de la larga guerra contra Cartago. Quinto Bebio, tribuno de la plebe, acusa públicamente al senado de no querer dejar ni un instante de paz para arreglar cuestiones internas. Los senadores instan a Publio Sulpicio a que vuelva a convocar al pueblo para presentar la declaración de guerra como propuesta de ley.
Última edición por de guiner el 23 Oct 2013, 21:11, editado 1 vez en total.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Convocada la asamblea en el Campo de Marte, Publio Sulpicio se dirige al pueblo antes de proceder a la votación:
«Me parece que no os dais cuenta, Quirites, de que no se os consulta si queréis la paz o la guerra —Filipo, que prepara por tierra y por mar una guerra de gran alcance, no os dejará esa elección—, sino si preferís llevar las legiones a Macedonia o dar entrada en Italia al enemigo. Sin duda la experiencia de la reciente guerra púnica os ha enseñado, si no lo había hecho ninguna experiencia anterior, qué distinta es una cosa de otra. ¿Quién duda, en efecto, que de haber prestado ayuda inmediata a los saguntinos sitiados que imploraban nuestra protección igual que nuestros padres se la habían prestado a los mamertinos, hubiéramos hecho gravitar sobre Hispania todo el peso de una guerra a la que nuestras vacilaciones dieron entrada en Italia con tan grave detrimento para nosotros?. Está muy claro, además, que cuando este mismo Filipo, a través de embajadores y de cartas, se había comprometido ya con Aníbal a pasar a Italia, lo retuvimos en Macedonia enviando a Levino con una flota para meterle la guerra en casa. Y lo que hicimos entonces, cuando teníamos en Italia a un enemigo como Aníbal, ¿dudamos en hacerlo ahora que Aníbal ha sido expulsado de Italia y los cartagineses aplastados?. Dejemos que el rey, con la toma de Atenas, compruebe nuestra renuencia a actuar, como hicimos en el caso de Aníbal con la toma de Sagunto: llegará hasta Italia no cuatro meses más tarde, como Aníbal desde Sagunto, sino cuatro días después de zarpar de Corinto. ¿Que no hay comparación entre Filipo y Aníbal, ni entre macedonios y cartagineses?. Sí lo pondréis al menos al mismo nivel que un Pirro. ¡Qué digo al mismo nivel! ¡Pues no es pequeña la diferencia entre un hombre y otro, entre una y otra nación!. El Epiro fue siempre, y lo es hoy, un apéndice insignificante del reino de Macedonia. Filipo es dueño de todo el Peloponeso, y la propia Argos, tan célebre por la muerte de Pirro como por su antigua gloria. Estableced ahora la comparación con respecto a nosotros. ¡Cuánto más floreciente estaba Italia, cuánto más intactas nuestras fuerzas, con nuestros generales incólumes, incólumes todos los ejércitos que después se llevó la guerra contra Cartago!. Sin embargo Pirro atacó, quebrantó esas fuerzas, y llegó victorioso casi hasta la propia Roma. Y nos abandonaron no sólo los tarentinos y los de toda la costa de Italia que llaman la Magna Grecia —cabría suponer que los atraía la afinidad de lengua y de nombre—, sino los lucanos, los brucios y los samnitas. ¿Creéis vosotros que si Filipo pasase a Italia todos éstos iban a permanecer leales y no se iban a mover?. Claro, así lo hicieron después, durante la guerra púnica. Jamás esos pueblos dejarán de traicionarnos, salvo que no tengan a quién pasarse. Si hubieseis tenido reparos en pasar a África, hoy tendríais como enemigos en Italia a Aníbal y los cartagineses. Que sea Macedonia, y no Italia, el escenario de la guerra; que sean las ciudades y los campos enemigos los que sufran la devastación del hierro y el fuego. Sabemos ya por experiencia que nuestras armas son más afortunadas y poderosas fuera que en casa. Id a emitir el sufragio, con la ayuda propicia de los dioses, y votad lo que estimaron los senadores. No es sólo el cónsul quien os propone votar en este sentido, sino los dioses inmortales, los cuales, cuando ofrecí el sacrificio y dirigí la súplica para que esta guerra acabase bien y felizmente para mí, para el senado y para vosotros, para los aliados y los pueblos latinos, para nuestras flotas y nuestros ejércitos, sólo presagiaron éxitos y prosperidad».
Liv. XXXI, 7
El pueblo vota la guerra en el sentido de la propuesta de ley.
«Me parece que no os dais cuenta, Quirites, de que no se os consulta si queréis la paz o la guerra —Filipo, que prepara por tierra y por mar una guerra de gran alcance, no os dejará esa elección—, sino si preferís llevar las legiones a Macedonia o dar entrada en Italia al enemigo. Sin duda la experiencia de la reciente guerra púnica os ha enseñado, si no lo había hecho ninguna experiencia anterior, qué distinta es una cosa de otra. ¿Quién duda, en efecto, que de haber prestado ayuda inmediata a los saguntinos sitiados que imploraban nuestra protección igual que nuestros padres se la habían prestado a los mamertinos, hubiéramos hecho gravitar sobre Hispania todo el peso de una guerra a la que nuestras vacilaciones dieron entrada en Italia con tan grave detrimento para nosotros?. Está muy claro, además, que cuando este mismo Filipo, a través de embajadores y de cartas, se había comprometido ya con Aníbal a pasar a Italia, lo retuvimos en Macedonia enviando a Levino con una flota para meterle la guerra en casa. Y lo que hicimos entonces, cuando teníamos en Italia a un enemigo como Aníbal, ¿dudamos en hacerlo ahora que Aníbal ha sido expulsado de Italia y los cartagineses aplastados?. Dejemos que el rey, con la toma de Atenas, compruebe nuestra renuencia a actuar, como hicimos en el caso de Aníbal con la toma de Sagunto: llegará hasta Italia no cuatro meses más tarde, como Aníbal desde Sagunto, sino cuatro días después de zarpar de Corinto. ¿Que no hay comparación entre Filipo y Aníbal, ni entre macedonios y cartagineses?. Sí lo pondréis al menos al mismo nivel que un Pirro. ¡Qué digo al mismo nivel! ¡Pues no es pequeña la diferencia entre un hombre y otro, entre una y otra nación!. El Epiro fue siempre, y lo es hoy, un apéndice insignificante del reino de Macedonia. Filipo es dueño de todo el Peloponeso, y la propia Argos, tan célebre por la muerte de Pirro como por su antigua gloria. Estableced ahora la comparación con respecto a nosotros. ¡Cuánto más floreciente estaba Italia, cuánto más intactas nuestras fuerzas, con nuestros generales incólumes, incólumes todos los ejércitos que después se llevó la guerra contra Cartago!. Sin embargo Pirro atacó, quebrantó esas fuerzas, y llegó victorioso casi hasta la propia Roma. Y nos abandonaron no sólo los tarentinos y los de toda la costa de Italia que llaman la Magna Grecia —cabría suponer que los atraía la afinidad de lengua y de nombre—, sino los lucanos, los brucios y los samnitas. ¿Creéis vosotros que si Filipo pasase a Italia todos éstos iban a permanecer leales y no se iban a mover?. Claro, así lo hicieron después, durante la guerra púnica. Jamás esos pueblos dejarán de traicionarnos, salvo que no tengan a quién pasarse. Si hubieseis tenido reparos en pasar a África, hoy tendríais como enemigos en Italia a Aníbal y los cartagineses. Que sea Macedonia, y no Italia, el escenario de la guerra; que sean las ciudades y los campos enemigos los que sufran la devastación del hierro y el fuego. Sabemos ya por experiencia que nuestras armas son más afortunadas y poderosas fuera que en casa. Id a emitir el sufragio, con la ayuda propicia de los dioses, y votad lo que estimaron los senadores. No es sólo el cónsul quien os propone votar en este sentido, sino los dioses inmortales, los cuales, cuando ofrecí el sacrificio y dirigí la súplica para que esta guerra acabase bien y felizmente para mí, para el senado y para vosotros, para los aliados y los pueblos latinos, para nuestras flotas y nuestros ejércitos, sólo presagiaron éxitos y prosperidad».
Liv. XXXI, 7
El pueblo vota la guerra en el sentido de la propuesta de ley.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Por lo que respecta a las acciones de Filipo anteriores a la declaración de guerra por parte de Roma cabe señalar un fragmento de Apiano.
"Poco tiempo después, Filipo, tras recabar una flota de sus súbditos marítimos, se apoderó de Saraos y de Quíos, devastó una parte del territorio del rey Atalo e, incluso, llevó a cabo un ataque contra la misma Pérgamo sin respetar templos ni tumbas. También saqueó la Perea de los rodios, que fueron sus mediadores en el tratado de paz, y con otra parte de su ejército, causó daños al Ática y puso cerco a Atenas, convencido de que ninguno de estos países tenía nada que ver con los romanos. Además, corría el rumor de que Filipo y Antíoco, el rey de Siria, se habían dado promesas mutuas de ayudar Filipo a Antíoco en su campaña contra Egipto y Chipre, de donde era rey entonces, siendo todavía un niño, Tolomeo IV, apodado Filópator •, y a su vez, Antíoco a Filipo en la suya contra Cirene, las islas Cicladas y Jonia. Este rumor, que causó una honda conmoción a todos, lo pusieron los rodios en conocimiento de Roma. A la acción de los rodios se sumaron los embajadores atenienses, que acusaron a Filipo del asedio a su ciudad, y también los etolios, cambiando de actitud, lo acusaron de haber actuado de mala fe hacia ellos y solicitaron ser inscritos de nuevo como aliados de los romanos. Estos últimos reprocharon a los etolios su reciente sublevación, pero enviaron embajadores a ambos reyes para advertir, de una parte, a Antíoco de que se abstuviera de atacar a Egipto, y de otra, a Filipo de que no causara molestias a los rodios ni a los atenienses ni a Atalo ni a cualquier otro amigo de los romanos. Filipo les respondió que estaría en buenas relaciones con los romanos, en el caso de que se atuvieran al tratado de paz que habían pactado con él. De esta forma, quedó roto el tratado y un ejército romano se apresuró a marchar a Grecia con Publio, como jefe de las fuerzas de tierra, y Lucio, de la armada".
Apiano, "Sobre Macedonia", Frag. 4
• Aquí se debe referir a Ptolomeo V Epífanes.
"Poco tiempo después, Filipo, tras recabar una flota de sus súbditos marítimos, se apoderó de Saraos y de Quíos, devastó una parte del territorio del rey Atalo e, incluso, llevó a cabo un ataque contra la misma Pérgamo sin respetar templos ni tumbas. También saqueó la Perea de los rodios, que fueron sus mediadores en el tratado de paz, y con otra parte de su ejército, causó daños al Ática y puso cerco a Atenas, convencido de que ninguno de estos países tenía nada que ver con los romanos. Además, corría el rumor de que Filipo y Antíoco, el rey de Siria, se habían dado promesas mutuas de ayudar Filipo a Antíoco en su campaña contra Egipto y Chipre, de donde era rey entonces, siendo todavía un niño, Tolomeo IV, apodado Filópator •, y a su vez, Antíoco a Filipo en la suya contra Cirene, las islas Cicladas y Jonia. Este rumor, que causó una honda conmoción a todos, lo pusieron los rodios en conocimiento de Roma. A la acción de los rodios se sumaron los embajadores atenienses, que acusaron a Filipo del asedio a su ciudad, y también los etolios, cambiando de actitud, lo acusaron de haber actuado de mala fe hacia ellos y solicitaron ser inscritos de nuevo como aliados de los romanos. Estos últimos reprocharon a los etolios su reciente sublevación, pero enviaron embajadores a ambos reyes para advertir, de una parte, a Antíoco de que se abstuviera de atacar a Egipto, y de otra, a Filipo de que no causara molestias a los rodios ni a los atenienses ni a Atalo ni a cualquier otro amigo de los romanos. Filipo les respondió que estaría en buenas relaciones con los romanos, en el caso de que se atuvieran al tratado de paz que habían pactado con él. De esta forma, quedó roto el tratado y un ejército romano se apresuró a marchar a Grecia con Publio, como jefe de las fuerzas de tierra, y Lucio, de la armada".
Apiano, "Sobre Macedonia", Frag. 4
• Aquí se debe referir a Ptolomeo V Epífanes.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Publio Sulpicio consulta a los feciales • si la declaración de guerra debía ineludiblemente ser notificada al propio Filipo en persona o si bastaba con notificársela a la guarnición más próxima dentro de las fronteras de su reino. Los feciales declaran que era válido cualquiera de los dos procedimientos. Los senadores autorizaran al cónsul a elegir, a su criterio, a alguien que no perteneciera al senado y enviarlo como embajador para declarar la guerra al rey.
Ambos cónsules reciben la orden de licenciar los ejércitos y reclutar dos legiones cada uno. A Publio Sulpicio se le autoriza a llevarse cuantos soldados voluntarios pudiera del ejército que había traído Publio Cornelio Escipión de vuelta de África, pero no tendría derecho a llevarse a ningún antiguo soldado en contra de su voluntad.
En plenos preparativos llegan embajadores de Egipto informando que los atenienses habían pedido ayuda a Ptolomeo pero que, a pesar de tratarse de aliados comunes, sin el consentimiento del pueblo romano el rey no pensaba enviar a Grecia ninguna ayuda militar. El senado les da las gracias y les informa que, en caso de ser necesario, se recurriría a la oferta de Ptolomeo y que se tendrían en cuenta los recursos que llevaba ofreciendo Egipto.
Por otro lado, se envían legados a Masinisa, rey de Numidia, para solventar ciertas cuestiones en África y a la vez informarle de la nueva guerra y pedirle el envío de un refuerzo de caballería númida.
Publio Sulpicio, después de pronunciar sus votos en el Capitolio, sale de Roma con los lictores vestidos de uniforme militar y llega a Brundisium. Incorpora a las legiones a los veteranos voluntarios del ejército de África, escoge algunas naves de la flota de Cneo Cornelio Léntulo (el cónsul de 201) y parte para Grecia.
Sulpicio llega a Apollonia ya entrando el otoño por lo que decide montar el campamento de invierno cerca de la ciudad. Allí se le presentan unos embajadores atenienses pidiéndole que los liberara del asedio macedonio. Inmediatamente envía a Atenas 20 trirremes y 1.000 soldados a cargo de Caio Claudio Centón pues las fuerzas principales de Filipo se encontraban en esos momentos atacando Abidos (en la entrada del Helesponto).
A la llegada de Caio Claudio al Pireo se le unen tres cuadrirremes rodias y las naves atenienses preparadas para la defensa de las costas (naves descubiertas). Claudio considera que esa flota era suficiente de momento para defender la ciudad y el territorio de Atenas.
Las incursiones de devastación de los campos, que solían hacerse desde Corinto atravesando Megara, se interrumpen a la vez que los ataques navales (con base en Calcis).
• Sobre los sacerdotes feciales y la declaración de guerra:
"Cuando el legado llega a la frontera del país al que se presenta una reclamación, se cubre la cabeza con el filum (es un velo de lana) y dice: «Escucha, Júpiter; escuchad, fronteras de... (nombra al pueblo a que pertenecen); que escuche el derecho sagrado. Yo soy el representante oficial del pueblo romano; traigo una misión ajustada al derecho humano y sagrado, que se dé fe a mis palabras.» A continuación expone las reclamaciones. Pone, luego, a Júpiter por testigo: «Si yo reclamo, en contra del derecho humano y sagrado, que esos hombres y esas cosas se me entreguen como propiedad del pueblo romano, no permitas que jamás vuelva yo a mi patria.» Recita esta fórmula cuando cruza la frontera, la repite al primer hombre que encuentra, la repite al entrar en la puerta de la población, la repite cuando está dentro del foro, cambiando algunas palabras de la invocación y del texto del juramento. Si no le son entregados los que reclama en el transcurso de treinta y tres días (pues esa es la cifra consagrada), declara la guerra con estas palabras: «Escucha, Júpiter, y tú, Jano Quirino, y todos los dioses del cielo, y vosotros, dioses de la tierra, y vosotros, dioses de los infiernos, escuchad; yo os pongo por testigos de que tal pueblo (nombra al que sea) es injusto y no satisface lo que es de derecho. Pero sobre esto consultaremos a los ancianos en mi patria, a ver de qué modo vamos a hacer valer nuestro derecho.»" Liv. I, 32
Ambos cónsules reciben la orden de licenciar los ejércitos y reclutar dos legiones cada uno. A Publio Sulpicio se le autoriza a llevarse cuantos soldados voluntarios pudiera del ejército que había traído Publio Cornelio Escipión de vuelta de África, pero no tendría derecho a llevarse a ningún antiguo soldado en contra de su voluntad.
En plenos preparativos llegan embajadores de Egipto informando que los atenienses habían pedido ayuda a Ptolomeo pero que, a pesar de tratarse de aliados comunes, sin el consentimiento del pueblo romano el rey no pensaba enviar a Grecia ninguna ayuda militar. El senado les da las gracias y les informa que, en caso de ser necesario, se recurriría a la oferta de Ptolomeo y que se tendrían en cuenta los recursos que llevaba ofreciendo Egipto.
Por otro lado, se envían legados a Masinisa, rey de Numidia, para solventar ciertas cuestiones en África y a la vez informarle de la nueva guerra y pedirle el envío de un refuerzo de caballería númida.
Publio Sulpicio, después de pronunciar sus votos en el Capitolio, sale de Roma con los lictores vestidos de uniforme militar y llega a Brundisium. Incorpora a las legiones a los veteranos voluntarios del ejército de África, escoge algunas naves de la flota de Cneo Cornelio Léntulo (el cónsul de 201) y parte para Grecia.
Sulpicio llega a Apollonia ya entrando el otoño por lo que decide montar el campamento de invierno cerca de la ciudad. Allí se le presentan unos embajadores atenienses pidiéndole que los liberara del asedio macedonio. Inmediatamente envía a Atenas 20 trirremes y 1.000 soldados a cargo de Caio Claudio Centón pues las fuerzas principales de Filipo se encontraban en esos momentos atacando Abidos (en la entrada del Helesponto).
A la llegada de Caio Claudio al Pireo se le unen tres cuadrirremes rodias y las naves atenienses preparadas para la defensa de las costas (naves descubiertas). Claudio considera que esa flota era suficiente de momento para defender la ciudad y el territorio de Atenas.
Las incursiones de devastación de los campos, que solían hacerse desde Corinto atravesando Megara, se interrumpen a la vez que los ataques navales (con base en Calcis).
• Sobre los sacerdotes feciales y la declaración de guerra:
"Cuando el legado llega a la frontera del país al que se presenta una reclamación, se cubre la cabeza con el filum (es un velo de lana) y dice: «Escucha, Júpiter; escuchad, fronteras de... (nombra al pueblo a que pertenecen); que escuche el derecho sagrado. Yo soy el representante oficial del pueblo romano; traigo una misión ajustada al derecho humano y sagrado, que se dé fe a mis palabras.» A continuación expone las reclamaciones. Pone, luego, a Júpiter por testigo: «Si yo reclamo, en contra del derecho humano y sagrado, que esos hombres y esas cosas se me entreguen como propiedad del pueblo romano, no permitas que jamás vuelva yo a mi patria.» Recita esta fórmula cuando cruza la frontera, la repite al primer hombre que encuentra, la repite al entrar en la puerta de la población, la repite cuando está dentro del foro, cambiando algunas palabras de la invocación y del texto del juramento. Si no le son entregados los que reclama en el transcurso de treinta y tres días (pues esa es la cifra consagrada), declara la guerra con estas palabras: «Escucha, Júpiter, y tú, Jano Quirino, y todos los dioses del cielo, y vosotros, dioses de la tierra, y vosotros, dioses de los infiernos, escuchad; yo os pongo por testigos de que tal pueblo (nombra al que sea) es injusto y no satisface lo que es de derecho. Pero sobre esto consultaremos a los ancianos en mi patria, a ver de qué modo vamos a hacer valer nuestro derecho.»" Liv. I, 32
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Nota al post anterior:
Para ir situando lo comentado:
Las incursiones terrestres se hacían desde Corinto pasando por Megara; las navales desde Calcis en la isla de Eubea. Entre esta isla y la parte continental estaba el llamado Estrecho de Euripo, (dominado por Calcis) el cual medía entre los 30 y 60 metros (38 m. en la actualidad).
-De hecho, en el cabo (o estrecho) de Artemisio (al norte de la isla) fue donde se posicionó Temístocles con la armada (mientras Leónidas lo hacía en las Termópilas) para impedir el paso de los persas hacia el Estrecho de Euripo. Muchos autores consideraban esa zona la entrada a Grecia por mar.
Por otro lado, Caio Claudio Centón defiende la zona con sus naves junto a las de rodios y atenienses desde El Pireo, que, como se observa en el mapa, estaba alejado de Atenas.
Filipo se encontraba en estos momentos atacando Abidos (en la actual Turquía). Como no cabe en el mapa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Abidos_(Grecia)
• Menciono todo esto porque en las acciones en Grecia (y en otros frentes, claro) juega un papel muy importante la geografía. Por lo menos ir situando los lugares importantes antes de acumular varios textos soltando nombres de ciudades y accidentes geográficos que suelen ser pasados por alto. Y aun quedan zonas estratégicas por mencionar.
PD: Ah, se me olvidaba. Dije:
En esta época el año romano se iniciaba en marzo:
http://www.imperivm.org/articulos/calen ... omano.html
Esa fecha mencionada corresponde a los Idus de marzo.
-Más vale tarde que nunca, pues se me olvidó comentar lo del calendario, que cambiará su inicio medio siglo después (año arriba, año abajo) de la época por la que vamos.
Para ir situando lo comentado:
Las incursiones terrestres se hacían desde Corinto pasando por Megara; las navales desde Calcis en la isla de Eubea. Entre esta isla y la parte continental estaba el llamado Estrecho de Euripo, (dominado por Calcis) el cual medía entre los 30 y 60 metros (38 m. en la actualidad).
-De hecho, en el cabo (o estrecho) de Artemisio (al norte de la isla) fue donde se posicionó Temístocles con la armada (mientras Leónidas lo hacía en las Termópilas) para impedir el paso de los persas hacia el Estrecho de Euripo. Muchos autores consideraban esa zona la entrada a Grecia por mar.
Por otro lado, Caio Claudio Centón defiende la zona con sus naves junto a las de rodios y atenienses desde El Pireo, que, como se observa en el mapa, estaba alejado de Atenas.
Filipo se encontraba en estos momentos atacando Abidos (en la actual Turquía). Como no cabe en el mapa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Abidos_(Grecia)
• Menciono todo esto porque en las acciones en Grecia (y en otros frentes, claro) juega un papel muy importante la geografía. Por lo menos ir situando los lugares importantes antes de acumular varios textos soltando nombres de ciudades y accidentes geográficos que suelen ser pasados por alto. Y aun quedan zonas estratégicas por mencionar.
PD: Ah, se me olvidaba. Dije:
El 15 de marzo, fecha en la que los cónsules inician su cargo
En esta época el año romano se iniciaba en marzo:
http://www.imperivm.org/articulos/calen ... omano.html
Esa fecha mencionada corresponde a los Idus de marzo.
-Más vale tarde que nunca, pues se me olvidó comentar lo del calendario, que cambiará su inicio medio siglo después (año arriba, año abajo) de la época por la que vamos.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Continuando.
Un grupo desafecto a los macedonios que había salido de Calcis se presentan ante Caio Claudio Centón y le cuentan que, ante la ausencia de enemigos en la zona, la guarnición de Filipo tenía muy desatendidas las defensas de la ciudad y le explican la forma de infiltrarse en la misma. Caio Claudio reúne a sus naves y tropas y se dirige hacia el cabo Sunión (extremo sur del Ática), no atreviéndose a doblarlo para no ser avistado, por lo que espera a la caída de la noche.
Al oscurecer se pone en marcha y navega hacia Calcis llegando poco antes del alba. Desembarca a un pequeño grupo de hombres, cerca de la zona menos poblada de la ciudad, que con unas cuantas escalas toman la torre más cercana y la muralla contigua. Desde allí se percatan que los únicos centinelas que había estaban durmiendo. Avanzando desde allí hacia las zonas más pobladas dan muerte a los centinelas y fuerzan una puerta, franqueando la entrada al resto de tropas.
Una vez dentro de la ciudad prenden fuego a los edificios más cercanos al ágora para sembrar el pánico y la confusión. Ardieron los graneros reales así como el arsenal, con un enorme contingente de maquinaria de guerra y de artillería. A continuación se inició una matanza indiscriminada sobre todo aquel en edad militar, tanto si ofrecía resistencia como si emprendía la huida. Posteriormente se reúne en el ágora todo el botín.
Por su parte, los rodios asaltan la prisión liberando a los encarcelados por Filipo, ya que el rey consideraba la ciudad de Calcis un punto seguro en donde retenerlos.
Tras derribar y mutilar las estatuas del rey se da la señal de retirada; embarcan y regresan al Pireo, de donde habían partido.
"Si hubiera habido tropas romanas suficientes para poder ocupar Calcis sin abandonar la defensa de Atenas, se le habrían arrebatado al rey tanto Calcis como el Euripo, lo cual hubiera sido una operación importante en el inicio mismo de la guerra, pues tal como el desfiladero de las Termopilas es la llave de Grecia por tierra, así el estrecho de Euripo lo es por mar." Liv. XXXI, 23
Un grupo desafecto a los macedonios que había salido de Calcis se presentan ante Caio Claudio Centón y le cuentan que, ante la ausencia de enemigos en la zona, la guarnición de Filipo tenía muy desatendidas las defensas de la ciudad y le explican la forma de infiltrarse en la misma. Caio Claudio reúne a sus naves y tropas y se dirige hacia el cabo Sunión (extremo sur del Ática), no atreviéndose a doblarlo para no ser avistado, por lo que espera a la caída de la noche.
Al oscurecer se pone en marcha y navega hacia Calcis llegando poco antes del alba. Desembarca a un pequeño grupo de hombres, cerca de la zona menos poblada de la ciudad, que con unas cuantas escalas toman la torre más cercana y la muralla contigua. Desde allí se percatan que los únicos centinelas que había estaban durmiendo. Avanzando desde allí hacia las zonas más pobladas dan muerte a los centinelas y fuerzan una puerta, franqueando la entrada al resto de tropas.
Una vez dentro de la ciudad prenden fuego a los edificios más cercanos al ágora para sembrar el pánico y la confusión. Ardieron los graneros reales así como el arsenal, con un enorme contingente de maquinaria de guerra y de artillería. A continuación se inició una matanza indiscriminada sobre todo aquel en edad militar, tanto si ofrecía resistencia como si emprendía la huida. Posteriormente se reúne en el ágora todo el botín.
Por su parte, los rodios asaltan la prisión liberando a los encarcelados por Filipo, ya que el rey consideraba la ciudad de Calcis un punto seguro en donde retenerlos.
Tras derribar y mutilar las estatuas del rey se da la señal de retirada; embarcan y regresan al Pireo, de donde habían partido.
"Si hubiera habido tropas romanas suficientes para poder ocupar Calcis sin abandonar la defensa de Atenas, se le habrían arrebatado al rey tanto Calcis como el Euripo, lo cual hubiera sido una operación importante en el inicio mismo de la guerra, pues tal como el desfiladero de las Termopilas es la llave de Grecia por tierra, así el estrecho de Euripo lo es por mar." Liv. XXXI, 23
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Filipo se encontraba en Demetriade tras tomar la ciudad de Abidos cuando recibe la noticia del ataque sobre Calcis. Sale inmediatamente con 5.000 hombres de infantería ligera y 300 jinetes plenamente convencido de que podría alcanzar a los romanos. Frustrada esta esperanza, pues al llegar se encuentra únicamente con el horrible espectáculo de la ciudad aliada medio derruida y aún humeante, deja unos pocos hombres, los imprescindibles para dar sepultura a los que habían muerto en el combate, y cruza el Euripo para dirigirse hacia Atenas desde Beocia con la intención de dar un golpe por sorpresa. Pero un vigía ("hemerodromos") divisa la columna del rey y se adelanta a la misma llegando a Atenas por la noche. Reinaba allí la misma entrega al sueño y la misma falta de precauciones que había traicionado a Calcis pocos días antes. Advertidos de la llegada de Filipo se reúne a todas las tropas disponibles en el ágora a la vez que se alerta a toda la ciudad.
Antes del Alba, Filipo se acerca a la ciudad pero al ver numerosos puntos de luz en las murallas y gritos de alarma detiene su marcha; había perdido el factor sorpresa. Decidido a emplear la fuerza abiertamente se acerca por el lado de la puerta del Dipilón.
Los atenienses forman en orden de batalla en el interior de la puerta y salen tras sus enseñas por la avenida. Al ver esto Filipo pensó que tenía a los atenienses a su merced y y lanzó su caballo en dirección al enemigo. La derrota ateniense terminó en una carnicería ante las murallas. Al no poder abalanzarse dentro de la ciudad, Filipo ordena tocar retirada y acampa en Cinosarges (aI sur de la Acrópolis, fuera de las murallas). Todos los centros religiosos o de recreo de los alrededores de la ciudad son incendiados, quedando destruidos no sólo los edificios sino incluso las tumbas.
Al día siguiente llegan refuerzos enviados desde Egina por Átalo y desde el Pireo por los romanos. Filipo retira su campamento tres millas de la ciudad con la intención de atacar Eleusis pero cuando advierte que la vigilancia estaba bien asegurada y que llegaba del Pireo una flota como refuerzo, renuncia a su intento dirigiéndose a Megara y de allí, sin detenerse, a Corinto.
Antes del Alba, Filipo se acerca a la ciudad pero al ver numerosos puntos de luz en las murallas y gritos de alarma detiene su marcha; había perdido el factor sorpresa. Decidido a emplear la fuerza abiertamente se acerca por el lado de la puerta del Dipilón.
Los atenienses forman en orden de batalla en el interior de la puerta y salen tras sus enseñas por la avenida. Al ver esto Filipo pensó que tenía a los atenienses a su merced y y lanzó su caballo en dirección al enemigo. La derrota ateniense terminó en una carnicería ante las murallas. Al no poder abalanzarse dentro de la ciudad, Filipo ordena tocar retirada y acampa en Cinosarges (aI sur de la Acrópolis, fuera de las murallas). Todos los centros religiosos o de recreo de los alrededores de la ciudad son incendiados, quedando destruidos no sólo los edificios sino incluso las tumbas.
Al día siguiente llegan refuerzos enviados desde Egina por Átalo y desde el Pireo por los romanos. Filipo retira su campamento tres millas de la ciudad con la intención de atacar Eleusis pero cuando advierte que la vigilancia estaba bien asegurada y que llegaba del Pireo una flota como refuerzo, renuncia a su intento dirigiéndose a Megara y de allí, sin detenerse, a Corinto.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Filipo, enterado que se celebraba en Argos una asamblea de la Liga Aquea se presenta por sorpresa. El motivo de la reunión era tratar sobre la guerra contra Nabis de Esparta. Cuando se discutía acerca de la cantidad de efectivos que cada ciudad debía alistar para hacer frente a este enemigo, Filipo se compromete a librarlos de toda preocupación en lo que a Nabis y los lacedemonios se refería. Pero pide que mientras él marcha contra Nabis los aqueos debían guardarle las espaldas enviando tropas a Óreo, Calcis y Corinto. Los aqueos no se dejaron engañar pues lo que pedía Filipo los implicaba en la guerra contra Roma.
El rey, frustradas sus esperanzas, alista algunos voluntarios y retorna a Corinto y a tierras del Ática.
En el tiempo en el que estuvo Filipo en la asamblea aquea, Filocles, prefecto del rey, sale de Eubea con 2.000 soldados tracios y macedonios para saquear el territorio ateniense en la zona de Eleusis cruzando el paso de Citerón (entrada desde Beocia al Ática). A continuación envia la mitad de sus tropas a saquear los campos en todas direcciones y él con la otra mitad se aposta oculto en un lugar a propósito para una emboscada con la intención de atacar por sorpresa a los enemigos dispersos en caso de que desde el fuerte de Eleusis se produjera un ataque contra los suyos mientras saqueaban. Pero la emboscada fue descubierta. Reúne a sus tropas para asaltar el fuerte de Eleusis de donde se retira con muchas bajas y se une con Filipo que regresaba de Argos.
Filipo intentó un doble ataque contra Atenas y el Pireo siendo rechazado en ambos. Tras arrasar todos los templos que encontró a su paso salió del Ática en dirección a Beocia.
Por su parte, el cónsul Publio Sulpicio (acampado al norte de Apollonia) envía a su legado Lucio Apustio con parte de sus tropas a saquear el territorio enemigo. Apustio, después de saquear la zona fronteriza de Macedonia toma al primer asalto los poblados de Corrago, Gerrunio y Orgeso y llega hasta Antipatrea. Tras un primer intento de atraer a esta ciudad al bando romano la asalta por la fuerza y derruye sus murallas; la ciudad es incendiada y el botín repartido entre los soldados. El miedo a una suerte semejante hizo que Codrión, ciudad bastante sólida y bien fortificada, se rindiera a los romanos sin resistencia.
Dejando allí una guarnición, toma por la fuerza Cnido.
"Cuando el legado regresaba hacia el cónsul con un botín bastante considerable, un tal Atenágoras, prefecto del rey, atacó por retaguardia a la columna cuando atravesaba un río sembrando el desconcierto entre los últimos. Ante los gritos y la confusión de los suyos acudió al galope el legado e hizo dar media vuelta, amontonar los bagajes en el centro y formarse en orden de combate. Los hombres del rey no resistieron la acometida de los soldados romanos: muchos de ellos fueron muertos, y muchos más cayeron prisioneros. El legado llevó de vuelta ante el cónsul su ejército intacto, e inmediatamente fue enviado de nuevo a la flota". Liv. XXXI, 27
El rey, frustradas sus esperanzas, alista algunos voluntarios y retorna a Corinto y a tierras del Ática.
En el tiempo en el que estuvo Filipo en la asamblea aquea, Filocles, prefecto del rey, sale de Eubea con 2.000 soldados tracios y macedonios para saquear el territorio ateniense en la zona de Eleusis cruzando el paso de Citerón (entrada desde Beocia al Ática). A continuación envia la mitad de sus tropas a saquear los campos en todas direcciones y él con la otra mitad se aposta oculto en un lugar a propósito para una emboscada con la intención de atacar por sorpresa a los enemigos dispersos en caso de que desde el fuerte de Eleusis se produjera un ataque contra los suyos mientras saqueaban. Pero la emboscada fue descubierta. Reúne a sus tropas para asaltar el fuerte de Eleusis de donde se retira con muchas bajas y se une con Filipo que regresaba de Argos.
Filipo intentó un doble ataque contra Atenas y el Pireo siendo rechazado en ambos. Tras arrasar todos los templos que encontró a su paso salió del Ática en dirección a Beocia.
Por su parte, el cónsul Publio Sulpicio (acampado al norte de Apollonia) envía a su legado Lucio Apustio con parte de sus tropas a saquear el territorio enemigo. Apustio, después de saquear la zona fronteriza de Macedonia toma al primer asalto los poblados de Corrago, Gerrunio y Orgeso y llega hasta Antipatrea. Tras un primer intento de atraer a esta ciudad al bando romano la asalta por la fuerza y derruye sus murallas; la ciudad es incendiada y el botín repartido entre los soldados. El miedo a una suerte semejante hizo que Codrión, ciudad bastante sólida y bien fortificada, se rindiera a los romanos sin resistencia.
Dejando allí una guarnición, toma por la fuerza Cnido.
"Cuando el legado regresaba hacia el cónsul con un botín bastante considerable, un tal Atenágoras, prefecto del rey, atacó por retaguardia a la columna cuando atravesaba un río sembrando el desconcierto entre los últimos. Ante los gritos y la confusión de los suyos acudió al galope el legado e hizo dar media vuelta, amontonar los bagajes en el centro y formarse en orden de combate. Los hombres del rey no resistieron la acometida de los soldados romanos: muchos de ellos fueron muertos, y muchos más cayeron prisioneros. El legado llevó de vuelta ante el cónsul su ejército intacto, e inmediatamente fue enviado de nuevo a la flota". Liv. XXXI, 27
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Preparativos de ambos bandos
Después de esta afortunada incursión del legado Lucio Apustio varios pueblos colindantes de Macedonia se pasan al bando romano.
"Pléurato, hijo de Escerdiledo; Aminandro, rey de los atamanes, y, de los dárdanos, Bato, hijo de Longaro. Este Longaro ya había hecho por su cuenta la guerra a Demetrio, el padre de Filipo. Ofrecieron su ayuda, y el cónsul les contestó que recurriría a la colaboración de los dárdanos y de Pléurato cuando entrase en Macedonia con su ejército; en cuanto a Aminandro, le encargó la tarea de empujar a los etolios a la guerra".
Liv. XXXI, 28
• Pléurato ya había pactado con Roma durante la Iª Guerra Macedónica (pag. 35 del hilo). Dardania estaba situada al norte de Macedonia. Los atamanes eran un pueblo situado en el sureste de Epiro; a Aminandro se le encarga atraerse a la Liga Etolia, cosa que podría complicar mucho a Filipo.
Por lo que respecta a los preparativos navales, el cónsul Publio Sulpicio le pide al rey Atalo que envíe refuerzos a la isla de Egina para unirse con la flota romana. Los rodios también reciben la misma petición.
Por otro lado, Filipo envía a su hijo Perseo para que ocupe con parte de las tropas los desfiladeros que llegaban hasta Pelagonia. Manda demoler las ciudades de Esciatos y Pepareto (islas del Egeo, en el extremo sur de Magnesia) para evitar que se convirtieran en presa fácil de los romanos.
• Con el bloqueo de los desfiladeros de acceso a Pelagonia, Filipo cortaba una posible ayuda desde Dardania. Al demoler Esciatos y Perapetos tenía la convicción de que la flota romana iniciaría la ofensiva de primavera desde la isla de Egina; Esciatos y Perapetos eran indefendibles.
Filipo tenía también el mismo interés que los romanos: atraer a su lado a la Liga Etolia.
Nota: Recuérdese que la Liga Aquea se había quedado al margen (con la excusa dada a Filipo de la guerra contra Nabis). Romanos y macedonios no tenían de momento tantos aliados en la península como pudiera parecer.
Después de esta afortunada incursión del legado Lucio Apustio varios pueblos colindantes de Macedonia se pasan al bando romano.
"Pléurato, hijo de Escerdiledo; Aminandro, rey de los atamanes, y, de los dárdanos, Bato, hijo de Longaro. Este Longaro ya había hecho por su cuenta la guerra a Demetrio, el padre de Filipo. Ofrecieron su ayuda, y el cónsul les contestó que recurriría a la colaboración de los dárdanos y de Pléurato cuando entrase en Macedonia con su ejército; en cuanto a Aminandro, le encargó la tarea de empujar a los etolios a la guerra".
Liv. XXXI, 28
• Pléurato ya había pactado con Roma durante la Iª Guerra Macedónica (pag. 35 del hilo). Dardania estaba situada al norte de Macedonia. Los atamanes eran un pueblo situado en el sureste de Epiro; a Aminandro se le encarga atraerse a la Liga Etolia, cosa que podría complicar mucho a Filipo.
Por lo que respecta a los preparativos navales, el cónsul Publio Sulpicio le pide al rey Atalo que envíe refuerzos a la isla de Egina para unirse con la flota romana. Los rodios también reciben la misma petición.
Por otro lado, Filipo envía a su hijo Perseo para que ocupe con parte de las tropas los desfiladeros que llegaban hasta Pelagonia. Manda demoler las ciudades de Esciatos y Pepareto (islas del Egeo, en el extremo sur de Magnesia) para evitar que se convirtieran en presa fácil de los romanos.
• Con el bloqueo de los desfiladeros de acceso a Pelagonia, Filipo cortaba una posible ayuda desde Dardania. Al demoler Esciatos y Perapetos tenía la convicción de que la flota romana iniciaría la ofensiva de primavera desde la isla de Egina; Esciatos y Perapetos eran indefendibles.
Filipo tenía también el mismo interés que los romanos: atraer a su lado a la Liga Etolia.
Nota: Recuérdese que la Liga Aquea se había quedado al margen (con la excusa dada a Filipo de la guerra contra Nabis). Romanos y macedonios no tenían de momento tantos aliados en la península como pudiera parecer.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
200/199
-Se celebra la asamblea Panetólica
Los enviados macedonios aceleran la marcha para poder asistir a la asamblea. También se presenta una delegación ateniense y el legado romano Lucio Furio Purpurión. Tras la intervención de las tres partes la opinión general parece inclinarse del bando romano pero Damócrito (strategos etolio en 200 y 193) consigue un aplazamiento bajo el pretexto de pedir un tiempo de reflexión:
"Respecto a una toma de decisión como aquella, a su juicio había que esperar a que madurara, y se podía fijar ya una fecha sobre la base siguiente: puesto que, según los estatutos, solamente se podían tratar cuestiones referentes a la guerra o la paz en la asamblea Panetólica o en la de las Termopilas, podían acordar en el acto que el pretor (strategos) convocara legalmente la asamblea cuando quisiera tratar de la guerra y de la paz, y que lo que en ella se propusiese y decidiese tuviera plena validez legal como si hubiese sido tratado en la asamblea Panetólica o en la de las Termopilas". Liv. XXXI, 32
El verdadero motivo del aplazamiento era esperar para ver hacia que lado se inclinaba la balanza en el desarrollo de la guerra.
-Se celebra la asamblea Panetólica
Los enviados macedonios aceleran la marcha para poder asistir a la asamblea. También se presenta una delegación ateniense y el legado romano Lucio Furio Purpurión. Tras la intervención de las tres partes la opinión general parece inclinarse del bando romano pero Damócrito (strategos etolio en 200 y 193) consigue un aplazamiento bajo el pretexto de pedir un tiempo de reflexión:
"Respecto a una toma de decisión como aquella, a su juicio había que esperar a que madurara, y se podía fijar ya una fecha sobre la base siguiente: puesto que, según los estatutos, solamente se podían tratar cuestiones referentes a la guerra o la paz en la asamblea Panetólica o en la de las Termopilas, podían acordar en el acto que el pretor (strategos) convocara legalmente la asamblea cuando quisiera tratar de la guerra y de la paz, y que lo que en ella se propusiese y decidiese tuviera plena validez legal como si hubiese sido tratado en la asamblea Panetólica o en la de las Termopilas". Liv. XXXI, 32
El verdadero motivo del aplazamiento era esperar para ver hacia que lado se inclinaba la balanza en el desarrollo de la guerra.
-
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Vae Victis
Filipo, convencido de haber privado a los romanos del apoyo de los etolios y de los dárdanos (Perseo bloqueaba el desfiladero de acceso a Pelagonia), concentra sus naves en Demetriade y confía el mando de la flota y de la costa a Heraclides.
Publio Sulpicio Galba saca a todas sus tropas y atraviesa el territorio de los dasarecios transportando el trigo que había ido almacenando en sus cuarteles cerca de Apollonia. Ciudades y aldeas se le rinden en unos casos voluntariamente y en otros por miedo; algunas las toma por la fuerza, y otras las encuentra abandonadas porque sus habitantes habían buscado refugio en los montes cercanos. Establece un campamento permanente en las proximidades de Linco, cerca del río Bevus.
• Linco, Lincestis o Lincéstide. Lynkos en el mapa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lincestis
El rey recibe noticias preocupantes de la incursión de los romanos pero desconoce el paradero del ejército por lo que envía un escuadrón de caballería para averiguar en que lugar está acampado. En la misma situación se encontraba Sulpicio pues únicamente sabía que Filipo había abandonado los cuarteles y se dirigía a su encuentro, ignorando la dirección que había tomado; es por ello que también destaca una avanzada para localizar a los macedonios.
Los dos destacamentos, después de andar vagando largo tiempo sin rumbo fijo por territorio dasarecio, acabaron por coincidir en la misma ruta (al sur de los lagos que están en la izquierda del mapa). Nada más avistarse unos a otros se inicia el combate. Tras el enfrentamiento caen cuarenta jinetes macedonios y treinta y cinco romanos. Pero el propósito de descubrir la posición del ejército de ambos seguía sin cumplirse.
Filipo, convencido de que ganaría algo en el afecto de sus hombres, y por ello en su disposición a arrostrar el peligro, si se preocupaba de que se diera sepultura a los jinetes que habían caído en la expedición, manda que los lleven al campamento a fin de que todos presencien las honras fúnebres. Pero lo que parecía que iba a infundir ánimos surtió el efecto contrario (según Tito Livio, claro):
"Y es que, acostumbrados a luchar contra griegos e ilirios, habían visto heridas producidas por jabalinas, flechas, y rara vez lanzas; pero cuando vieron los cuerpos mutilados por la espada hispana, con los brazos cortados con hombro y todo, los cuellos seccionados por completo con las cabezas separadas del tronco, las visceras al aire y otras horribles heridas, se daban cuenta, en una reacción general de pánico, de la clase de armas y guerreros con que iban a tener que combatir. Incluso el propio rey, que no se había enfrentado aún a los romanos en una batalla en regla, quedó asustado". XXXI, 34
Nota: No es que los macedonios se iban a asustar por unas heridas de espada a estas alturas. He puesto el párrafo de Livio, más que nada, por la mención que hace al uso por parte de los romanos del llamado "Gladius Hispaniensis", ya adoptado plenamente por las legiones tras la IIª guerra contra Cartago.
-Desde el siglo I ac el gladio hispaniensis deriva en el gladio Mainz y sus posibles variantes (Fulham):
http://www.roma-victrix.com/armamentari ... iensis.htm
Luego el llamado "Gladius Pompei":
http://www.roma-victrix.com/armamentari ... pompei.htm
Etc.
Pero eso es otra historia.
Publio Sulpicio Galba saca a todas sus tropas y atraviesa el territorio de los dasarecios transportando el trigo que había ido almacenando en sus cuarteles cerca de Apollonia. Ciudades y aldeas se le rinden en unos casos voluntariamente y en otros por miedo; algunas las toma por la fuerza, y otras las encuentra abandonadas porque sus habitantes habían buscado refugio en los montes cercanos. Establece un campamento permanente en las proximidades de Linco, cerca del río Bevus.
• Linco, Lincestis o Lincéstide. Lynkos en el mapa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lincestis
El rey recibe noticias preocupantes de la incursión de los romanos pero desconoce el paradero del ejército por lo que envía un escuadrón de caballería para averiguar en que lugar está acampado. En la misma situación se encontraba Sulpicio pues únicamente sabía que Filipo había abandonado los cuarteles y se dirigía a su encuentro, ignorando la dirección que había tomado; es por ello que también destaca una avanzada para localizar a los macedonios.
Los dos destacamentos, después de andar vagando largo tiempo sin rumbo fijo por territorio dasarecio, acabaron por coincidir en la misma ruta (al sur de los lagos que están en la izquierda del mapa). Nada más avistarse unos a otros se inicia el combate. Tras el enfrentamiento caen cuarenta jinetes macedonios y treinta y cinco romanos. Pero el propósito de descubrir la posición del ejército de ambos seguía sin cumplirse.
Filipo, convencido de que ganaría algo en el afecto de sus hombres, y por ello en su disposición a arrostrar el peligro, si se preocupaba de que se diera sepultura a los jinetes que habían caído en la expedición, manda que los lleven al campamento a fin de que todos presencien las honras fúnebres. Pero lo que parecía que iba a infundir ánimos surtió el efecto contrario (según Tito Livio, claro):
"Y es que, acostumbrados a luchar contra griegos e ilirios, habían visto heridas producidas por jabalinas, flechas, y rara vez lanzas; pero cuando vieron los cuerpos mutilados por la espada hispana, con los brazos cortados con hombro y todo, los cuellos seccionados por completo con las cabezas separadas del tronco, las visceras al aire y otras horribles heridas, se daban cuenta, en una reacción general de pánico, de la clase de armas y guerreros con que iban a tener que combatir. Incluso el propio rey, que no se había enfrentado aún a los romanos en una batalla en regla, quedó asustado". XXXI, 34
Nota: No es que los macedonios se iban a asustar por unas heridas de espada a estas alturas. He puesto el párrafo de Livio, más que nada, por la mención que hace al uso por parte de los romanos del llamado "Gladius Hispaniensis", ya adoptado plenamente por las legiones tras la IIª guerra contra Cartago.
-Desde el siglo I ac el gladio hispaniensis deriva en el gladio Mainz y sus posibles variantes (Fulham):
http://www.roma-victrix.com/armamentari ... iensis.htm
Luego el llamado "Gladius Pompei":
http://www.roma-victrix.com/armamentari ... pompei.htm
Etc.
Pero eso es otra historia.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados