¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[ASCUA]

Tu creete las milongas del simposio organizado por cassidian, yo solo se que los paises del programa (y en eso la estrategia de saab y dassault en el tema UCAV no pinta nada) dos apuestan ya por F35, imposible que los otros dos, que ni defienden la T3B, se metan en una T4 ellos solos.

Lo que es una milonga es que lo del ETAP sea un simposio de Cassidian...
http://www.eda.europa.eu/projects/proje ... mme---etap

Yo no se de donde sacas lo de la tranche 4... Porque están hablando del 2030 en adelante.
¿O es que no has leído nada y te dedicas a criticar, simplemente, porque no te gusta lo que dice?

La apuesta es por Tifon existentes mejorados, en el caso de españa el maximo son 74, pese a la crisis pocos me parecen a medio plazo, y mas con los rumores de que llevar los T1 a T3 cuesta mucho dinero y tiempo, algo que UK ya ha decidido que no va a hacer (baja del T1 en 2018) y nosotros los tenemo sen venta sin rubor... o es un rumor, segun tu.

Empecemos por lo de los tranche 1 y sigamos con los A-400, si quieres.
Pero los nuestros, no los perfidos...
Pues si, tienes razón, si alguien viene a compralos los venderemos. Lo que no dices es que ocurrirá si nadie viene a comprarlos...

Y ahora sigamos con lo de los tifones existente mejorados.
Ilustranos y dinos de donde salen tus deducciones...

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... ulado.html

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... doras.html

Así a bote pronto, lo primero que se me ocurre; hablan de que entrará en servicio en 2030 o mas allá. Lo que no me negarás tiene su merito si a ese horizonte temporal le añadimos otros 30 años nos da la friolera de 60 años operando Tifones. Y tu te lo crees, claro...
Y los del EdA hablando de superioridad en el enfrentamiento, manda huevos...
Por aquel entonces los argelinos volaran el refrito del refrito del PAK-FA...

Y despues es el EdA, no Cassidian, la que dice lo de la evolución del Tifón...

Pero nada, que tu a lo tuyo...

A mi, por mas que digan me parece que aparte de los UCAV algo llegara con acento yakee para complementar los 54 tifon T2-3 que quedan, que no es excluyente de mejorarlos (via MLU) para cooperar con UCAVs trasonicos dentro de 15 años, que no antes (están muy verdes)

Hombre lo que si es cierto es que esa parecía la única opción viable (la del F-35 ya que no hay nada mas), cuando pensábamos que al Hornet lo íbamos a sustituir a partir del 2020/2025...

Sin embargo si ahora la cosa se retrasa al 2030 y mas allá. Ahí ya la cosa cambia... primero porque el F-35 no es que estará maduro, es que estarán haciendole la MLU; segundo porque igual el F/A-XX podría entrar en la terna (y ese si parece va a ser un caza con todas las de la ley, no como el gordo) y tercero porque un proyecto industrial europeo si podría llegar a tiempo

Pero nada, ese documento ahora nos pone orejeras, como el anuncio en su dia de la AE en favor del F35B o los prototipos de NH90 naval y SAR... hablame de nostradamus otra vez, no te cortes, pero sois muy credulos, tanto que lo mismo todavia crees que el S80 'va lento pero va'

No orejeras no, eres tu el que parece que no se enteró que el antes llamado FSCA (Futuro sistema de combate y ataque) siempre contemplo como posibilidades a al F-35 o a evoluciones del Tifón amén de los UCAV. Y claro !Sorpresa¡

Que te sorprenda que la Armada hable del F-35B como sustituto del Harrier, tiene guasa...
Y que no te creas que verás a los NH-90 con la librea de la Armada, también, aunque sea tarde.
Y si tienes noticias frescas sobre los S-80, que se haga la luz, leche...

hasta hace dos meses eran 6 F110 con mastil integrado ya diseñado, 27 A400, los tigre HAP serian HAD, bla, bla bla bla

Creo recordar que, de momento el numero de F-110 que mas veces ha salido es el cinco...
Lo que es cinco mas de las que tu dices que tendremos...
Y lo del mastil integrado seguramente esté diseñado al menos en un ordenador... porque Navantia estaba estudiando si se iba integrar o no en el futuro proyecto. Lo que teniendo en cuenta que aun no hay proyecto que llevarse a la boca, es como poco, aventurado hacer ese tipo de aseveraciónes...
Y yo, desde luego, no he dicho tal cosa, ni recuerdo por aquí que nadie lo haya dicho...
Eso si, a mi la idea me gusta. Como otras cien mil...
Pero de ahí a decir que la F-110 ya ha integrado el mástil, cuando no hay F-110 como tal, si no meras ideas en la mente de la Armada y en la mente de los diseñadores de Navantia, me parece tan aventurado como decir que las F-110 son innecesarias y que unos BAM recauchautados valen igual.
Lo primero no lo he dicho yo, lo segundo si que se ha dicho...

Sobre los A-400M mas valdria que fueras haciendo lobby por medio mundo, no vaya a ser que no le vendamos a nadie esos 13 que ahora nos sobran y nos los tengamos que comer con patatas, como los tranche 1...

[mma]

¿Francia y Alemania son o no son de los países más potentes de la OTAN? ¿Y la OTAN no es una de las alianzas militares más potentes del Planeta? ¿Y Francia no es una potencia belicosa que demuestra desplegarse allá donde muchos no podrían ir o no irían?
Es que os va negar la mayor, ¿eh? Porque eso es lo único que dije. Eso y que se van a basar en convencionales y que no pasa nada. Y nosotros no podemos aspirar ni a lo que tienen ellos por muy en horas bajas que estén así que no nos flipemos, jeje.

Vale, pero no has contestado.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es una maxima del foro, que si... porque? pues porque si, coñe !

Alemania estaba en el mismo papelon que nosotros en el golfo en 1991 y sigue igual que nosotros, haciendo el papelon. Lo suyo es mas sangrante qu een otros paises donde el presupuesto está tieso porque la economia les va bien, pero sin oso rojo al que temer van de mal en peor con sus FAS, en cantidad, calidad y voluntad de empleo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tu creete las milongas del simposio organizado por cassidian, yo solo se que los paises del programa (y en eso la estrategia de saab y dassault en el tema UCAV no pinta nada) dos apuestan ya por F35, imposible que los otros dos, que ni defienden la T3B, se metan en una T4 ellos solos.

Lo que es una milonga es que lo del ETAP sea un simposio de Cassidian...
http://www.eda.europa.eu/projects/proje ... mme---etap

Yo no se de donde sacas lo de la tranche 4... Porque están hablando del 2030 en adelante.
¿O es que no has leído nada y te dedicas a criticar, simplemente, porque no te gusta lo que dice?

Perdon por la ironia mal entendida, pero este proyecto esta destinado a nega rla mayor (la necesidad de quintas) y sostener a los fabricantes frances, sueco y europeo.

Esos aviones de cuarta mejorados y furtivizados en el caso español (avion tripulado del sistema FCAS) no son una T4 del tifon? o tifon II ? o lo llamo trufon? Da igual.

La apuesta es por Tifon existentes mejorados, en el caso de españa el maximo son 74, pese a la crisis pocos me parecen a medio plazo, y mas con los rumores de que llevar los T1 a T3 cuesta mucho dinero y tiempo, algo que UK ya ha decidido que no va a hacer (baja del T1 en 2018) y nosotros los tenemo sen venta sin rubor... o es un rumor, segun tu.

Empecemos por lo de los tranche 1 y sigamos con los A-400, si quieres.
Pero los nuestros, no los perfidos...
Pues si, tienes razón, si alguien viene a compralos los venderemos. Lo que no dices es que ocurrirá si nadie viene a comprarlos...

Eso quiero saber yo.

Y ahora sigamos con lo de los tifones existente mejorados.
Ilustranos y dinos de donde salen tus deducciones...

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... ulado.html

http://www.infodefensa.com/cache_notici ... doras.html

Yo digo que debera ser asi porque tifones nuevos con tecnologias nuevas de la mano de alemania y españa (ya que UK e italia se han desmarcado) es imposible. España es un cero a la izquierda tecnologico y alemania pasa del tema. Francia no creo que se saque de la chistera algo diferente al rafale y suecia mucho menos. Con el desarrollo del UCAV ya cubro la cuota de optimismo. Bueno, tampoco es que me parezca bien seguir desarrollando alla por 2030 un 4++, a mi la ssoluciones a lo silent eagle me parecen una globerada para vender a paises emergentes.

Así a bote pronto, lo primero que se me ocurre; hablan de que entrará en servicio en 2030 o mas allá. Lo que no me negarás tiene su merito si a ese horizonte temporal le añadimos otros 30 años nos da la friolera de 60 años operando Tifones. Y tu te lo crees, claro...

Mejorar el tifon T3 entregado entre 2016 (pues en 2015 pagamos los T2 almacenados) y 2020 alla por 2030 no llega ni a MLU, son 12 años de servicio (15 para los T2)
60 años ?? si te refieres a los T1 no juegan a esto, seran retirados sin ver siquiera el AESA, pero no sabemos cuando.

El FCAS es un binomio entre un UCAV nuevo y un cuarta adaptado, y a lo mejor conviven con el 4+ sin adaptar (T1) un puñado de años... eso no significa que no puedas meter otro aparato mas adelante que sea la nueva punta de lanza, al final abocados al producto americano... que por entonces te esta vlando F/A- XX que ridiculiza cualquier desarrollo sobre tifones o rafales (seria un aapuesta estupida)

Y los del EdA hablando de superioridad en el enfrentamiento, manda huevos...
Por aquel entonces los argelinos volaran el refrito del refrito del PAK-FA...

No te entiendo, no creo que ningun pais fuera de rusia vuele el pack-fa en 2030, y espera que no sea una full y anden como nosotros, con 4++ hijos dle eterno flanker. Te repito que esta muy muy verde, no sabemos si será un fiasco como el ultimo MIG 1-44 (creo que se llamaba)

A mi, por mas que digan me parece que aparte de los UCAV algo llegara con acento yakee para complementar los 54 tifon T2-3 que quedan, que no es excluyente de mejorarlos (via MLU) para cooperar con UCAVs trasonicos dentro de 15 años, que no antes (están muy verdes)

Hombre lo que si es cierto es que esa parecía la única opción viable (la del F-35 ya que no hay nada mas), cuando pensábamos que al Hornet lo íbamos a sustituir a partir del 2020/2025...

Sin embargo si ahora la cosa se retrasa al 2030 y mas allá. Ahí ya la cosa cambia... primero porque el F-35 no es que estará maduro, es que estarán haciendole la MLU; segundo porque igual el F/A-XX podría entrar en la terna (y ese si parece va a ser un caza con todas las de la ley, no como el gordo) y tercero porque un proyecto industrial europeo si podría llegar a tiempo

Veo a los europeos fuera de juego, la MLU del JSF te has pasado, tienen que relevar 1000 aviones, los vuelan mucho y los mandan a AMARC, te aseguro qu een 2030 estan recibiendo block 40 (o como se llame) y el F/A-XX relevaria al rhino, quiza la USAF se interese por el (son muy pocos F22) pero eso no mata al gordito. Tambien ser aun bicho mucho ma scaro que el gordito, imposible para el EdA.

Aqui nosotros queremos comprar tifones en 2030, a dia de hoy muchos defienden el rhino como futurible, que se estaba entregando a la NAVY y a australia hace nada... pero en 2030 el JSF está muerto... y tu defendiendo F35B para la armada, cuando? ahora mismito ? porque si llegan en 2025 les quedan 5 años hasta la vetusted y la falta de soporte logistico del USMC, joe que negocio !!!

En 2030 israel aun tiene F16 que relevar por F35, turquia igual, UK estaria recibiendo un segundo lote....no veo calendarios mas optimistas, no cuadran. los cazas ahora duran en produccion el triple que antes.

Pero nada, ese documento ahora nos pone orejeras, como el anuncio en su dia de la AE en favor del F35B o los prototipos de NH90 naval y SAR... hablame de nostradamus otra vez, no te cortes, pero sois muy credulos, tanto que lo mismo todavia crees que el S80 'va lento pero va'

No orejeras no, eres tu el que parece que no se enteró que el antes llamado FSCA (Futuro sistema de combate y ataque) siempre contemplo como posibilidades a al F-35 o a evoluciones del Tifón amén de los UCAV. Y claro !Sorpresa¡

No en las ultimas declaraciones del JEMA, hablando con claridad de modelo ssostenibles. D eahi deduzco qu ees el tifon en servicio con AESA, DASS mejorado y mejoras par aoperar en red los UCAV; la nueva apuesta (tambien industrial)

Que te sorprenda que la Armada hable del F-35B como sustituto del Harrier, tiene guasa...

Es que no lo veo posible.

Y que no te creas que verás a los NH-90 con la librea de la Armada, también, aunque sea tarde.

Pues se de buena tinta que algunos en el ministerio ya se huelen que no se podra sostener la fabrica de Albacete, esas libreas que dices no se pueden comprar hasta terminar los A400 y tifon, y la fabrica en 2019 se queda PARADA. Eurocopter ha dicho que si no es rentable la desmonta (como amenaza y por pura logica, ambas a partes iguales)

Dime tu que debemos pensar, a ver que calendario te sacas de la manga que me la envaine, que a mi no me cuadra. En 2019 recibiremos no NH90, sino la ultima pareja de los 12 SH60F usados, andamos con miserias y no quieres verlo (y te lo digo con respeto)

Y si tienes noticias frescas sobre los S-80, que se haga la luz, leche...

Una bastante fresca, de hace dos meses es qu eno se pondria mas pasta, mas fresca, de hace una semana, que 800 millones para acometer la modificacion del proyecto. O meten mas o con ese dinero no sacas los 4 S80, el S81 pinta muy muy mal.

hasta hace dos meses eran 6 F110 con mastil integrado ya diseñado, 27 A400, los tigre HAP serian HAD, bla, bla bla bla

Creo recordar que, de momento el numero de F-110 que mas veces ha salido es el cinco...
Lo que es cinco mas de las que tu dices que tendremos...

No, no tergiverses, yo he pronosticado que aprobaran 4. Lo que digo es que no deberiamos lanzarlas aun, no urge a nivel operativo (es no equivale a nunca, tarde o temprano hay que relevar lo que tienes, pero soy mas realista respecto al numero de escoltas) porque con 5 F100 y 4 F80 (que yo me deshacia de 2) hay bastante en cantidad y calidad (con diferentes roles)

Y lo del mastil integrado seguramente esté diseñado al menos en un ordenador... porque Navantia estaba estudiando si se iba integrar o no en el futuro proyecto. Lo que teniendo en cuenta que aun no hay proyecto que llevarse a la boca, es como poco, aventurado hacer ese tipo de aseveraciónes...
Y yo, desde luego, no he dicho tal cosa, ni recuerdo por aquí que nadie lo haya dicho...
Eso si, a mi la idea me gusta. Como otras cien mil...

Si, y trimaranes y maquetitas en eurosatory, si por ver cosas....

Pero de ahí a decir que la F-110 ya ha integrado el mástil, cuando no hay F-110 como tal, si no meras ideas en la mente de la Armada y en la mente de los diseñadores de Navantia, me parece tan aventurado como decir que las F-110 son innecesarias y que unos BAM recauchautados valen igual.
Lo primero no lo he dicho yo, lo segundo si que se ha dicho...

y? yo tampoco he hablado de nada de eso, el estudio de mastil se ha encargado, es un hecho, y me parece aventurado, pero a ti no te acuso de decir nada.

EL BAM e sun requerimiento de la armada, no se de que despectivo recauchutado me hablas. Es un buque eficaz para lo que se ha diseñado, la AE quiere mas, pero como no les llega la pasta, piden las F110 como prioridad, o tal vez lo impone morenes, son mas millones de horas de trabajo para sostener navantia... luego si no hay un duro para caldo se alquilan a alguien

Sobre los A-400M mas valdria que fueras haciendo lobby por medio mundo, no vaya a ser que no le vendamos a nadie esos 13 que ahora nos sobran y nos los tengamos que comer con patatas, como los tranche 1...

Es que si no cambia mucho la cosa nos los comemos, por lo que se ha hablado lo que se ha aprobado es el contrato por el sostenimiento de 13, los otros 14 se recibirian igual, si no se venden se tendran parados o se aprobara su integracion en el EdA

En cualquier caso, lo he puesto de ejemplo de como los planes se han mantenido artificialmente contra viento y marea, y aqui se ha creido a pie juntillas que todo iba para alante, hasta que la realidad nos da en la cara. EL caso del NH90 es sangrante, nadie metido en el ajo creia que vendrian 45 helos, ya que se presupuestaron pelados, hasta sin manuales. Cuando se formalizo el contrato de equipamiento y sostenimiento se han quedado en 22.

Eso era desde el principio una globerada, trago eurocopter, las FAS y el gobierno, mirando todos para otro lado. Y aqui en los foros hablando de fase II para la Ae y el EdA y dando por hecho que los 45 llegarian, como todo lo demas, los F35B, las F110, los tifones avanzados, los UCAV...

Pues si, me reafirmo, sois muy credulos.

[Orel .]

Vale, pero no has contestado.

¿A qué, mma?
Por cierto, recuerdo que no soy yo quien desvió el tema.

[JorgeMM]

Morenés: “Tenemos el reto de garantizar la supervivencia del tejido industrial de la Defensa”
http://www.infodefensa.com/cache_notici ... fensa.html

¿Alguna duda?

“sana, eficiente, capaz de exportar y que cuide a Defensa como un cliente exigente”.

A ver si es verdad...

Pues a mí no me gusta mucho la idea, la verdad.....pero supongo que ya es cuestión de gustos.
Primero, no sé si el presupuesto de defensa español da para desarrollar un tejido indsutrial decente. Si no tienes clientes suficientes en un mercado, no vas a entrar. Y si habalmos de grandes números......

Personalmente crearía una industria de defensa pública y todo lo más lo complementaría puntualmente conla industria privada, siempre y cuando cada uno se busque sus castañas por su cuenta. De lo contrario vamos a tener un modelo(si no existe ya) de clientelismo puro y duro y corrupción. Como en EEUU pero a nivel español, o sea, reducida escala pero amplio alcance. Para mi gusto lo ideal sería tener una empresa pública en cada rama, por ejemplo Navantia, CASA y Santa Bárbara. Que se dediquen a hacer los desarrollos de material con colabración puntual como digo de la industria privada (pagando religiosamente) o comprando fuera cuando no salga a cuenta el desarrollo de determinado tipo de producto y la cadena de suminsitro sea razonablemente segura.
Pero el señor Pedro Morenés viene de donde viene y temo que sus intereses son los que son: asegurarse los pagos a la industria de la que procede.

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

“sana, eficiente, capaz de exportar y que cuide a Defensa como un cliente exigente”.

A ver si es verdad...

Ni de coña, esa es nuestra lacra.

De todas formas no vale con que el producto sea bueno, es que antes de comprar punteros sistemas de armas hay que tener las 'minucias' al dia, sin las cuales no hay operatividad. Es una politica pésima.

[JorgeMM]

Pero el señor Pedro Morenés viene de donde viene y temo que sus intereses son los que son: asegurarse los pagos a la industria de la que procede.

De ahí, y todo lo que venimos hablando hace tiempo, la pregunta retórica. No entro en si le mueve un interés personal o no, pero que mantener la industria es prioritario parece claro.

Claro, a eso me refiero. Una industria que funciona en un mercado completamente cautivo. O le compra el estado o no le compra nadie. Y en un país como España o hablas de exportación o no tiene sentido, especialmente los grandes programas, por uan mera cuestión del tamaño de nuestro presupuesto. Y claro, en un mercado tan complejo todos los países quieren tener la tecnología y nadie, grandes potencias, quiere quedarse descolgado en cuestiones de defensa, luego cada uno trata como puede de tener su propia capacidad industrial, ora pública ora privada. Por eso en ese campo la industria española puede hacer cosas o bien sencillas(granadas de mortero) o bien en la punta tecnológica pero más enfocada al desarrollo tecnológico que a la fabricación de producto de alto nivel, como pequeñas empresas con el desarrollo de UAVS, sistemas electrónicos, etc; pero más ahí lo veo difícil.

Saludos,

[Bomber@]

El ministro de Defensa, Pedro Morenés, ha señalado que España tiene por delante el reto de “garantizar la supervivencia del tejido industrial de la Defensa” y mantener una industria “sana, eficiente, capaz de exportar y que cuide a Defensa como un cliente exigente”.

Esas declaraciones las debería haber hecho otro ministro (el de Industria o el de Comercio -por ejemplo-), el de Defensa debería priorizar la operatividad de nuestras unidades de defensa y asegurarse de ser un cliente exigente.

Creo que ya he dicho varias veces que las empresas militares de España deberían preguntar a sus propios empleados cómo habría que hacer la empresa viable. Es que lo que no se le ocurre a uno se le puede ocurrir a otro... cosas de tener multitud de cerebros interesados en resolver algo (para ello, por supuesto, el primer interesado en cambiar las cosas debería ser la propia dirección de la empresa).

A mí se me ocurre que quizás Sukhoi, durante los primeros años post-URSS, pudiera ser un ejemplo: primero exporta (algo que probablemente necesite algo de apoyo del gobierno -por las consabidas contraprestaciones-)-y con los dineros conseguidos "mejora" tus productos-. Después ya veremos si el MinDef puede comprar alguno de tus productos dentro de unos años.
NOTA: Y si finalmente hubiera que poner dinero público quiero que sea con contrapartidas y controles, nunca un cheque en blanco (por ejemplo que cualquiera pudiera alquilar todas o parte de las instalaciones -con el personal que las maneje habitualmente u otro propio- para construir lo que le dé la gana -bueno para que una empresa "nueva" pudiera ofrecer productos sin tener que adquirir carísimas instalaciones de fabricación=bueno para fomentar el "emprendimiento", atraer ricos caprichosos que quieran "algo especial",...-).

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que no conoces muy bien como funciona una factoria.

No es que yo sepa mucho mas de lo que veo en 'Asi se hace' en la TV, pero soy aficionado a lo sautomoviles y desde luego ahi te digo que no es nada facil adaptar una cadena de montaje de un modelo a otro, el proceso automatizado (software) es casi lo d emenos, las maquinas especificas que lo mismo hacen ruedas dentadas de acero con cabezas de diamante que cortadoras lubricadas a aceite que prensadoras de molde... todo eso es especifico no ya de una actividad, sino de un modelo.

Que SBB preste la factoria para que otro haga silbatos para la liga de futbol profesional no aplica.

Lo que hay que hacer es que la industria privada sea eso, privada. Ningun gobierno hace 'acuerdos marco' para dotar de cocacola a las cafeterias de sus oficinas, previa subvencion del I+D para que la coke diseñe el sabor 'funcionario light', a que no?

Pues esto es igual. Si defensa necesita un VCI ahi esta GD y su filial SBB para presentar su proyecto igual que KW o IVECO, luego que el ministerio valore los retorno sen forma de impuestos, generacion de riqueza o infraestructuras para el sostenimiento del producto (no ir a alemania a revisar los MTU que montan) es muy deseable, pero no es de recibo que lo importante sea el sello 'made in spain' sin que la calidad de producto importe una mierda, poruqe no solo es malo d epor si, es que sienta precedente para que sucesivamente sus productos sean peores.

Y repito, mas grave incluso que eso, es que defensa compre productos estrella que defensa puede necesitar o no (casi siempre hay alguna excusa) pero que se priorizan sobre cosas menos imponentes (y cuyos contratos son menos jugosos o inexistentes, como sueldos, sostenimiento de material, maniobras...) pero mas necesarias, ya que sin lo segundo, lo primero son fuegos de artificio.

Para muestra las fuerzas acorazadas, como va a avanzar un GT de leopardos explotando sus magnificas posibilidades? a paso de tortuga de los M113 PM120mm o de los alacran M60? Mas valian 100 carros (si, la mitad) pero con sus versiones especiales fundamentales para la operatividad de las PUs.

[ASCUA]

Tu creete las milongas del simposio organizado por cassidian, yo solo se que los paises del programa (y en eso la estrategia de saab y dassault en el tema UCAV no pinta nada) dos apuestan ya por F35, imposible que los otros dos, que ni defienden la T3B, se metan en una T4 ellos solos.

Lo que es una milonga es que lo del ETAP sea un simposio de Cassidian...
http://www.eda.europa.eu/projects/proje ... mme---etap

Yo no se de donde sacas lo de la tranche 4... Porque están hablando del 2030 en adelante.
¿O es que no has leído nada y te dedicas a criticar, simplemente, porque no te gusta lo que dice?

Perdon por la ironia mal entendida, pero este proyecto esta destinado a nega rla mayor (la necesidad de quintas) y sostener a los fabricantes frances, sueco y europeo.

Esos aviones de cuarta mejorados y furtivizados en el caso español (avion tripulado del sistema FCAS) no son una T4 del tifon? o tifon II ? o lo llamo trufon? Da igual.

O sea, que el problema es el nombre ¿no? Ni Tifón tranche 4, ni Tifón II, ni Silent Typhoon, ni Trufón, son un nombre admitido como 5ª generación; pos fale... llamale Cacus.
Y el otro problema está en que, aunque los rusos saquen de las tripas del Flanker al PAK-FA , tu no puedes visualizar eso con el Tifón ni con la ayuda de cigarrillos manipulados...
Pues, a lo que parece, algunos si lo ven o no les importa seguir con aviones obsoletos mas allá del 2030, una de dos.

Empecemos por lo de los tranche 1 y sigamos con los A-400, si quieres.
Pero los nuestros, no los perfidos...
Pues si, tienes razón, si alguien viene a compralos los venderemos. Lo que no dices es que ocurrirá si nadie viene a comprarlos...

Eso quiero saber yo.

Pues es muy fácil chato, nos los quedaremos que para eso los estamos pagando...

Yo digo que debera ser asi porque tifones nuevos con tecnologias nuevas de la mano de alemania y españa (ya que UK e italia se han desmarcado) es imposible. España es un cero a la izquierda tecnologico y alemania pasa del tema. Francia no creo que se saque de la chistera algo diferente al rafale y suecia mucho menos. Con el desarrollo del UCAV ya cubro la cuota de optimismo. Bueno, tampoco es que me parezca bien seguir desarrollando alla por 2030 un 4++, a mi la ssoluciones a lo silent eagle me parecen una globerada para vender a paises emergentes.

A ver si despacito y paso a paso, lo entiendes...
.- Hablamos del 2030 en adelante ¿Vamos bien?
Tifones. Rafales y Gripens tendrán algunos ya cerca de los 30 años en el 2030...
.-Uk e Italia se han desmarcado. Alemania, España, Francia y Suecia estamos todos mas o menos en la misma situación, con no furtivos como caza. Y todos metidos en el ETAP.
.- El FCSA que se menciona en la ETAP es un sistema compuesto por tripulados y no tripulados. Vamos que de momento están en el mismo paquete envueltos con lacito. Así que si lo del UCAV te lo crees, tendrás que creerte lo del tripulado hasta que se confirmen tus peores augurios...

Y como colofón, no has (ni hemos) visto una triste infografia, una triste lamina dibujada, lo del ETAP es nada mas que un germen, solo tenemos las primeras impresiones de algunos militares y de jerifaltes de Cassidian, sobre un avión tripulado “de baja observavilidad” y dos UCAV's de combate... y ya los has bautizado como globerada, tranche 4 del Tifón y no furtivo.
En cuanto sepamos algo mas, solo te faltara mentarle a la madre...

Mejorar el tifon T3 entregado entre 2016 (pues en 2015 pagamos los T2 almacenados) y 2020 alla por 2030 no llega ni a MLU, son 12 años de servicio (15 para los T2)
60 años ?? si te refieres a los T1 no juegan a esto, seran retirados sin ver siquiera el AESA, pero no sabemos cuando.

La situación será la siguiente:
Los primeros T1 con 26 años años, retirados, no retirados, sin pasarlos o pasandolos a tranches superiores, con AESA o sin AESA...
Los primeros T2 con 22 años...
Los primeros T3 con 14 años...
Y los hornets en el chatarrero...

Con F-35 volando desde hace 15 años, con el PAK-FA volando desde hace 10 años...
Y según tu parecer el EdA emperrado en que mantener industria propia es estratégico, diciendo lo que dice hoy (a la espera de la hoja de ruta futura que está al caer), no le va a quedar otra que irse a por el F/A-XX por la sencilla razón que en Europa somos incapaces de parir un furtivo en condiciones...
Pos fale, ya se verá.
En todo caso, nos quitaremos al gordo de encima, que ya es algo...

El FCAS es un binomio entre un UCAV nuevo y un cuarta adaptado, y a lo mejor conviven con el 4+ sin adaptar (T1) un puñado de años... eso no significa que no puedas meter otro aparato mas adelante que sea la nueva punta de lanza, al final abocados al producto americano... que por entonces te esta vlando F/A- XX que ridiculiza cualquier desarrollo sobre tifones o rafales (seria un aapuesta estupida)

Lo de cuarta adaptado lo dices tu...
Algunos dicen que el PAK-FA es pariente del Flanker, como también lo son el Su-30 y el Su-35.
Así que no veo yo donde está la imposibilidad de, saliendo del nucleo del Tifón, parir algo mas que un simple rediseño de toberas, de toma de aire, de material RAM mejorado, que es a lo que tu te aferras

Y los del EdA hablando de superioridad en el enfrentamiento, manda huevos...
Por aquel entonces los argelinos volaran el refrito del refrito del PAK-FA...

No te entiendo, no creo que ningun pais fuera de rusia vuele el pack-fa en 2030, y espera que no sea una full y anden como nosotros, con 4++ hijos dle eterno flanker. Te repito que esta muy muy verde, no sabemos si será un fiasco como el ultimo MIG 1-44 (creo que se llamaba)

En el 2030 y mas allá, que es para cuando el FCSA se postula, el PAK-FA bueno, malo o regular estará volando con rusos e hindus desde hará una década...
Así que según tu parecer estará verde y no lo van a vender al exterior, cuando la mitad del dinero lo pone la India...

Yo diría que te equivocas de medio a medio...

Veo a los europeos fuera de juego, la MLU del JSF te has pasado, tienen que relevar 1000 aviones, los vuelan mucho y los mandan a AMARC, te aseguro qu een 2030 estan recibiendo block 40 (o como se llame) y el F/A-XX relevaria al rhino, quiza la USAF se interese por el (son muy pocos F22) pero eso no mata al gordito. Tambien ser aun bicho mucho ma scaro que el gordito, imposible para el EdA

En el 2030 y mas allá, el F-35 hará unos 15 años que habrá entrado en servicio. Obviamente los ultimos blocks tendrán poco que ver con los primeros pero el diseño básico del mismo será inamovible. Y mejorable por conceptos mas modernos. Como el F/A-XX o un proyecto europeo que naciera ahora...
¿Caro el F/A-XX o el FCSA europeo? Seguro que si, imposible es mucho decir

Aqui nosotros queremos comprar tifones en 2030, a dia de hoy muchos defienden el rhino como futurible, que se estaba entregando a la NAVY y a australia hace nada... pero en 2030 el JSF está muerto... y tu defendiendo F35B para la armada, cuando? ahora mismito ? porque si llegan en 2025 les quedan 5 años hasta la vetusted y la falta de soporte logistico del USMC, joe que negocio !!!

El F-35B para la Armada es mucho mas sencillo de calcular que la entrada en servicio del FCSA...
Cuando se vaya el Harrier, ha de llegar el F-35B. Esté en sus primeros blocks, en los ultimos, en la MLU o sea cual sea su estado y sus capacidades. Así de sencillo...

En 2030 israel aun tiene F16 que relevar por F35, turquia igual, UK estaria recibiendo un segundo lote....no veo calendarios mas optimistas, no cuadran. los cazas ahora duran en produccion el triple que antes.

Veo que no lo pillas...
Israelis y turcos van a por el F-35 ahora, los recibirán cuando sea y en el 2030 tendrán ya una década...
El FCSA entrara en servicio el 2030+...
Ahí podría entrar el F-35 block nosecuantos, pero tambien el F/A-XX o el FCSA, es una cuestión de calendario que suele llevar aparejado una mejora en el diseño y capacidades...
Y aunque tu creas incapaces a los europeos, no me negarás que Boeing si es capaz...
Y aunque no sea capaz Boeing, parece que la US Navy quiere algo distinto al gordo como relevo del Rhino.

[ASCUA]

No en las ultimas declaraciones del JEMA, hablando con claridad de modelo ssostenibles. D eahi deduzco qu ees el tifon en servicio con AESA, DASS mejorado y mejoras par aoperar en red los UCAV; la nueva apuesta (tambien industrial)

El JEMA tambien dice mas cosas

El Jefe del Estado Mayor del Ejército del Aire (JEMA), general del aire Javier García Arnaiz, ha indicado en la inauguración de la jornada que el FCAS se configura como “un sistema de sistemas” cuyas principales premisas son la integración en redes y la sostenibilidad.
El JEMA ha añadido que, a pesar de la situación de crisis y reducción presupuestaria, es el momento de seguir hablando de este programa, ya que las crisis “no duran siempre, y se sale de ellas con innovación, ingenio y trabajo”.
El general también ha comentado que este tipo de proyectos se tiene que desarrollar en permanente comunicación con la industria, que juega “un papel fundamental”.
Mas cosas dice el JEMA sobre el futuro
“Es un documento conceptual, al que hemos llamado 'Visión del Ejército del Aire', y en el que se recogen las líneas estratégicas para el Ejército del Aire en cuanto a personal, material y política en general, y que se irán desarrollando en los próximos años”, explica el general.
En el apartado de material, el objetivo es mantener las capacidades del Ejército del Aire a la vanguardia de la tecnología y la innovación. “Debemos tener una superioridad, pero con la premisa de que debe ser una superioridad sostenible, es decir, no valen los programas punteros que de aquí a unos años no vamos a poder mantener”.

Y no solo el JEMA, otros oficiales del EdA dicen mas cosas
En este sentido, el coronel Sánchez Gómez, jefe de la Sección de Programas de la División de Planes, ha apuntado que hay que buscar “alternativas para tener el control del aire”, con soluciones tecnológicas que supongan “un cambio generacional”.
El coronel ha indicado que debe exigirse al FCAS una serie de capacidades adicionales con respecto al sistema de combate actual, como la capacidad ISTAR (Vigilancia, Reconocimiento, Inteligencia y Adquisición de objetivos), la superioridad en el enfrentamiento, el mando y control integrado, la sostenibilidad y la supervivencia.

Pero tu te quedas con lo que te interesa, por lo visto...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no se de donde sacas lo de la tranche 4... Porque están hablando del 2030 en adelante.

Dejandome de ironias y contestarlo todo, me ciño a las cosas de interes...

Estan hablando de 2030, tu hablas de que los T1 van a mejorarse con AESA y esas cosas. Piensa en los plazos. Incorporar las capacidades plenas 10 años despues (o mas) y me hablas de que un nuevo modelo entre en servicio en 2030...

No crees que ya deberian esta rdiseñandolo?

No me hagas reair, hasta que no acaben los T3 no muevne un dedo, y eso son fechas muy lejanas ya, si no es una evolucion del tifon (por eso lo llamo T4) mas o menos ambiciosa (tipo silent tifon, toberas ITP, sin cola, RAM, etc) no te sale el calendarion, ni de coña.

¿O es que no has leído nada y te dedicas a criticar, simplemente, porque no te gusta lo que dice?

No seas falton, hablemos del punto de vista de cada uno seriamente y pasemos ya de tanta puya.

Yo digo que debera ser asi porque tifones nuevos con tecnologias nuevas de la mano de alemania y españa (ya que UK e italia se han desmarcado) es imposible. España es un cero a la izquierda tecnologico y alemania pasa del tema. Francia no creo que se saque de la chistera algo diferente al rafale y suecia mucho menos. Con el desarrollo del UCAV ya cubro la cuota de optimismo. Bueno, tampoco es que me parezca bien seguir desarrollando alla por 2030 un 4++, a mi la ssoluciones a lo silent eagle me parecen una globerada para vender a paises emergentes.

A ver si despacito y paso a paso, lo entiendes...
.- Hablamos del 2030 en adelante ¿Vamos bien?
Tifones. Rafales y Gripens tendrán algunos ya cerca de los 30 años en el 2030...
.-Uk e Italia se han desmarcado. Alemania, España, Francia y Suecia estamos todos mas o menos en la misma situación, con no furtivos como caza. Y todos metidos en el ETAP.
.- El FCSA que se menciona en la ETAP es un sistema compuesto por tripulados y no tripulados. Vamos que de momento están en el mismo paquete envueltos con lacito. Así que si lo del UCAV te lo crees, tendrás que creerte lo del tripulado hasta que se confirmen tus peores augurios...

Del UCAV hay prototipo, los gastos son menores y estan metidos Saab y Dassault.

Del tripulado no se puede decir lo mismo, no hay ni acercamientos, Rafale y Tifon evolucionando, compitiendo y sacandose los ojos; en lo que nos incumbe, el tifon, va lento, hasta 2018 no ves AESA, nosotros recibiremos T3 no antes de 2016... en 2030 no me creo que se empiecen las entregas de otro avion distinto fabricado en europa.
El F18 será retirado, si... el problema es que no hay nada mejor en EADS o en el ETAP que un tifon T4, o pasamos y vamos a por el F35 o compramos 4+ aunque no te guste llamarlos T4.

Te repito que no me puedes decir en serio que en 2030 tengamos nada fabricado, como mucho empezar a estudiar un tripulado futuro que releve al Tifon, antes de 2040 nada, por eso el F18 se releva por americano o por 'silent tifon' pero por la version tripulada del binomio ETAP NUEVO, no.

Por eso creo que se centraran, para mantener la actividad industrial aeronautica, en el UCAV y el 'compañero' tripulado sera una EVO del tifon/rafale/gripen, aqui todos tienen intereses coincidentes o estan en el mismo caso: upgrade de los existentes o nuevos T4 (relevando a F18 y T1, en cualquier caso para un total de 90 tripulados como mucho)

Y como colofón, no has (ni hemos) visto una triste infografia, una triste lamina dibujada, lo del ETAP es nada mas que un germen, solo tenemos las primeras impresiones de algunos militares y de jerifaltes de Cassidian

Por eso hablaba de un programa tutelado por cassidian, tu mismo lo dices. Normal qu ehable con ironia despectiva.

, sobre un avión tripulado “de baja observavilidad” y dos UCAV's de combate... y ya los has bautizado como globerada, tranche 4 del Tifón y no furtivo.
En cuanto sepamos algo mas, solo te faltara mentarle a la madre...

No creo que europa adelante por la derecha a paises que se han tomado mucho mas en serio los UAV. EADS no saco ni rival con su no nato talarion, ahora es el neuron... ya veremos. Pero el otro ni de coña es algo que no sea refritear el tifon, como bien decias parecido al flanker y la travesia por el desierto de la Rusia/sujoi que no tenia ni peso militar exterior ni dinero. Europa ahora es esa potencia caida, con el euro debil y la economia en la UVI, y eso nos pilla con un ya mas que considerable retraso tecnologico respecto a otros, en cuanto UAVs y en cuanto a cazas.

Tu sigue con la politica de 'va lento pero va, semos los mejores y arriba españa' yo soy mas critico y pesimista.

Mejorar el tifon T3 entregado entre 2016 (pues en 2015 pagamos los T2 almacenados) y 2020 alla por 2030 no llega ni a MLU, son 12 años de servicio (15 para los T2)
60 años ?? si te refieres a los T1 no juegan a esto, seran retirados sin ver siquiera el AESA, pero no sabemos cuando.

La situación será la siguiente:
Los primeros T1 con 26 años años, retirados, no retirados, sin pasarlos o pasandolos a tranches superiores, con AESA o sin AESA...
Los primeros T2 con 22 años...
Los primeros T3 con 14 años...
Y los hornets en el chatarrero...

Con F-35 volando desde hace 15 años, con el PAK-FA volando desde hace 10 años...

El F35 volando, maduro y economico, facil facil... y si por 2018 tenemos infografias o proyecto de ETAP version tripulada, pues me lo recuerdas. De momento como bien dices, no hay nada. En lo del UCAV si hay un proyecto conjunto (neuron) con franceses y suecos, pero en el tripulado veo a cada uno estirando su diseño 4++ mucho tiempo.

Y según tu parecer el EdA emperrado en que mantener industria propia es estratégico, diciendo lo que dice hoy (a la espera de la hoja de ruta futura que está al caer), no le va a quedar otra que irse a por el F/A-XX por la sencilla razón que en Europa somos incapaces de parir un furtivo en condiciones...
Pos fale, ya se verá.

Yo con ver un PMA sobre chasis airbus o el AESA funcionando en el tifon me conformo, esta EADS como para tener esa fe en ella. Talarion, MAKO, Tifon, A400... como minimo se le puede decir que sus plazos no dan para comprarles un quinta como relevo al F18, no me hagas reir.

En todo caso, nos quitaremos al gordo de encima, que ya es algo...

Como complemento al tifon es un avion magifico. El problema para mi es para los que no tienen otra cosa, como israel, holanda, turquia... tan limitados como alemania o francia pero en otro sentido. Pero nosotros? dos sistemas de armas perfectamente complementarios... me pareceria una opcion buenisima.

El FCAS es un binomio entre un UCAV nuevo y un cuarta adaptado, y a lo mejor conviven con el 4+ sin adaptar (T1) un puñado de años... eso no significa que no puedas meter otro aparato mas adelante que sea la nueva punta de lanza, al final abocados al producto americano... que por entonces te esta vlando F/A- XX que ridiculiza cualquier desarrollo sobre tifones o rafales (seria un aapuesta estupida)

Lo de cuarta adaptado lo dices tu...
Algunos dicen que el PAK-FA es pariente del Flanker, como también lo son el Su-30 y el Su-35.
Así que no veo yo donde está la imposibilidad de, saliendo del nucleo del Tifón, parir algo mas que un simple rediseño de toberas, de toma de aire, de material RAM mejorado, que es a lo que tu te aferras

Pues por eso no me fio del pak-fa, porque puede ser un silent flanker. Ya veremos, EEUU desde luego ha ignorado el silent eagle, a pesar de que el gordo no es, en performances, digno de relevar al F15, ni siquiera al E como 'camion de bombas' y teniendo muy pocos F22... que menos que haber apostado por algo asi, pero no. Sera que un quinta es mucho mas que un refrito, sino son tontos, al precio y problemas de desarrollo que ha afrontado para hacerse con ellos y dando ganadora a lokheed, con la de boeings que tienen volando.

Y los del EdA hablando de superioridad en el enfrentamiento, manda huevos...
Por aquel entonces los argelinos volaran el refrito del refrito del PAK-FA...

No te entiendo, no creo que ningun pais fuera de rusia vuele el pack-fa en 2030, y espera que no sea una full y anden como nosotros, con 4++ hijos dle eterno flanker. Te repito que esta muy muy verde, no sabemos si será un fiasco como el ultimo MIG 1-44 (creo que se llamaba)

En el 2030 y mas allá, que es para cuando el FCSA se postula, el PAK-FA bueno, malo o regular estará volando con rusos e hindus desde hará una década...
Así que según tu parecer estará verde y no lo van a vender al exterior, cuando la mitad del dinero lo pone la India...

Yo diría que te equivocas de medio a medio...

Israel estreno los F16 en combate en 1981... Marruecos los ha recibido en 2010. Saca tus conclusiones. De todas formas yo no defiendo que nos quedemos con 4++ refriteados para afrontar la evolucion de los posibles enemigos. Evidentemente hay que mantenerse un paso por delante. Confundes lo que digo que puede pasar a lo que deseo. Para mi la solucion esta en meter F35 como apoyo dle tifon, mucho antes que cualquier ruso en manos de los moros. Hablamos de relevar el F18 cuando acabe el programa tifon (aprobado) osea 2020.

Que este plan me TEMO que es en base a UCAV furtivo y 4++ mejorado (MLU) lo que te acerca peligrosamente al nivel de esos rivales, que a dia de hoy ya han alcanzado la generacion 4 (que no 4++) con F16 y su 27
Y me temo que ese avance, si como tu defiendes, se hace en base a un silent tifon, acabaremos efectivamente dilapidando la ventaja tecnologica.

Tu dices que no, que el ETAP tendra un tripulado quinta de verdad, y yo quiero lo mismo. La diferencia es que, por fechas, el quinta no creo que pueda ser europeo. Al menos como escalon intermedio (y para adelantarnos al magreb) debemos introducirlos en 2030, pero entregas, no proyectos con 15 años para hacerse realidad. De hecho hay que combinar ambas cosas, el F35 para relevar al F18 y lanzar un proyecto europeo que relevará ya al tifon... asi tal vez recuperes socios fundamentales (siendo realistas) como UK o Italia, que precisamente van a hacer eso que propongo (meter F35 para curarse en salud, ya que el tifon ha demostrado que EADS necesita tiempo par aigualar la tecnologia USA, bastante tiempo)

El F-35B para la Armada es mucho mas sencillo de calcular que la entrada en servicio del FCSA...
Cuando se vaya el Harrier, ha de llegar el F-35B. Esté en sus primeros blocks, en los ultimos, en la MLU o sea cual sea su estado y sus capacidades. Así de sencillo...

Mas sencillo es pensar que la armada, que en un ataque de realismo, ha dado de baja el CV sin relevo, pueda acabar sin caza embarcado. Cuando no hay no hay, lo demas son buenos deseos y nada mas.

Mas grave seria que el AIP fracase y los S80 sean 'no AIP' y la armada, por mas que le joda, no le quedará otra.

Es que no entiendo esa politica de 'o si o si, sencillo, val lento pero va, no problem, todos tranquilos'

Joder, que no. cagadas como predator aleman, nimrod britanico.... ahilas.

En 2030 israel aun tiene F16 que relevar por F35, turquia igual, UK estaria recibiendo un segundo lote....no veo calendarios mas optimistas, no cuadran. los cazas ahora duran en produccion el triple que antes.

Veo que no lo pillas...
Israelis y turcos van a por el F-35 ahora, los recibirán cuando sea y en el 2030 tendrán ya una década...
El FCSA entrara en servicio el 2030+...

Si, y has insinuado nada menos que comprar F35 como relevo del F18 es apostar por una antigualla...

Y aunque no sea capaz Boeing, parece que la US Navy quiere algo distinto al gordo como relevo del Rhino.

Si, ya veremos lo que tarda en salir adelante, al menos sus rinos, como nuestros tifon, tienen pocas horas de vuelo. Pero ellos, como UK, el 4+ lo combinan con F35. Si esperaran al F/A-XX solo con F18C y E, estarian jodidos, y qu eboeing oferte un silent rhino no lo solucionaria, de hecho ha yinfografias de este y no creo que cuele, la NAVY querra un quinta, un 5+ bimotor. Peor no puede ser en 2030, como no puede haber un FCSA europeo, te pongas como te pongas.

[Bomber@]

Si defensa necesita un VCI ahi esta GD y su filial SBB para presentar su proyecto igual que KW o IVECO, luego que el ministerio valore los retorno sen forma de impuestos, generacion de riqueza o infraestructuras para el sostenimiento del producto (no ir a alemania a revisar los MTU que montan) es muy deseable, pero no es de recibo que lo importante sea el sello 'made in spain' sin que la calidad de producto importe una mierda, poruqe no solo es malo d epor si, es que sienta precedente para que sucesivamente sus productos sean peores.

Es que el problema está en que ahora mismo sólo hay esas empresas que mencionas (quizás alguna más, pero si las hay serán pocas) y en el futuro la tendencia es que aún tengamos menos para escoger. Los oligopolios son malos, porque es difícil hacer que compitan realmente... así que los precios aumentan (para mantener vivo "al monstruo"). Además, en esas circunstancias, es fácil que las empresas te intenten colar los productos que más les convengan, no los que realmente necesites (como das a entender en el resto de tu mensaje).

Para tratar de ponerle coto a eso es por lo que creo que DARPA ha lanzado su proyecto FANG (el diseño "por Internet" de un VCI - http://www.darpa.mil/NewsEvents/Releases/2013/01/14a.aspx ). A mí me parece una buena manera de tener un diseño "consensuado" con un precio "adecuado".

Si como parece pensar DARPA, el tener un diseño "completo" no tendría por qué ser demasiado caro ni lento... a mí me parece que el límite real para conseguir competencia y así poder adquirir los aparatos que realmente se necesitan para una defensa "sostenible"... llega a la hora de hacer los prototipos... que necesitarán de una maquinaria y herramientas que no creo que se puedan adquirir por eBay (ni montar en cualquier garaje). Por eso, si hay que poner dinero público, me parece importante que a cambio se pueda "abrir el mercado". Que para ello existan otras opciones mejores que el ejemplo que se me ha ocurrido de aprovechar una fábrica existente (la alternativa diría que es dejar la fábrica existente parada... y que "el nuevo competidor" construya otra): pues vale, no lo niego -no soy un experto en esto-.

Resumiendo: El tema no está en el sello de origen, para mí el problema está en que con oligopolios no hay competencia real.

El F-35B para la Armada es mucho mas sencillo de calcular que la entrada en servicio del FCSA...
Cuando se vaya el Harrier, ha de llegar el F-35B. Esté en sus primeros blocks, en los ultimos, en la MLU o sea cual sea su estado y sus capacidades. Así de sencillo...

Depende... imagínate que franceses y británicos deciden que interesa que el UCAV del FCAS ha de ser furtivo y ligero... y operable desde portas. Si pudiera ser operado desde nuestro LHD dudo que viéramos el F-35B por aquí (no habría dinero para todo... y no creo que políticamente se priorizase la compra de F-35B a la de un aparato europeo).

Eso sí, en este caso, ni soñar con UCAV furtivo antes de 2035

[ASCUA]

Estan hablando de 2030, tu hablas de que los T1 van a mejorarse con AESA y esas cosas. Piensa en los plazos. Incorporar las capacidades plenas 10 años despues (o mas) y me hablas de que un nuevo modelo entre en servicio en 2030...
No crees que ya deberian esta rdiseñandolo?

Hombre yo lo que diría es que alguna cosa tiene que haber ya hecha (porque los de la ETAP hablan de que han escogido los proyectos mas apetitosos) y que lógicamente no se debería tardar mucho en ponerle el cascabel al gato...

No me hagas reair, hasta que no acaben los T3 no muevne un dedo, y eso son fechas muy lejanas ya, si no es una evolucion del tifon (por eso lo llamo T4) mas o menos ambiciosa (tipo silent tifon, toberas ITP, sin cola, RAM, etc) no te sale el calendarion, ni de coña.

Lo de que no mueven un dedo hasta el 2020, lo dices tu...
Y yo añado que si la idea es partir del Tifón, igual no necesitan 20 años en ponerlo en servicio.

¿O es que no has leído nada y te dedicas a criticar, simplemente, porque no te gusta lo que dice?

No seas falton, hablemos del punto de vista de cada uno seriamente y pasemos ya de tanta puya.

¿Cuando dices faltón te refieres también a acusar a todos quisque de crédulo o de vivir ajeno a la realidad?
Es por establecer los limites de lo que entiendes como “faltón”...

Del UCAV hay prototipo, los gastos son menores y estan metidos Saab y Dassault.

Lo que hay es demostradores tecnológicos...
A la hora de la verdad también habrá que empezar con algo distinto. No enteramente nuevo, pero si distinto.

Del tripulado no se puede decir lo mismo, no hay ni acercamientos,

Está claro que volando no está... y también está claro que si estos de la ETAP han escogido las propuestas mas interesantes todo apunta a que había propuestas y unas mas interesantes que otras.

Rafale y Tifon evolucionando, compitiendo y sacandose los ojos; en lo que nos incumbe, el tifon, va lento, hasta 2018 no ves AESA, nosotros recibiremos T3 no antes de 2016... en 2030 no me creo que se empiecen las entregas de otro avion distinto fabricado en europa.

Vale, ha quedado claro que no te lo crees.
Ahora habrá que ver que dice el EdA.
Que digo yo que mas inputs que los tuyos tiene. Lo digo porque es muy dudoso que si han dicho lo que han dicho (hace cuatro dias) y Cassidian dice lo que dice (hace cuatro dias), sería francamente sorprendente que llegue Noviembre, se publique el documento Visión del ejercito del Aire, y salgan por peteneras en vez de seguir bailando al mismo son...

Te repito que no me puedes decir en serio que en 2030 tengamos nada fabricado, como mucho empezar a estudiar un tripulado futuro que releve al Tifon, antes de 2040 nada, por eso el F18 se releva por americano o por 'silent tifon' pero por la version tripulada del binomio ETAP NUEVO, no.

Yo lo que digo es que si todas las noticias y rumores se confirmaran, en el EdA deben creer posible que algo estará listo para 2030+...
Luego entramos en territorio especulativo. Tu dices que es imposible que sea un verdadero 5ª generación, por estar basado en el Tifón y por falta de tiempo material...
Y a mi me da la impresión que el EdA tiene claro que hay que ir a por furtivos y por tanto cree posible el calendario de entrada en servicio a partir del 2030+...

Por eso creo que se centraran, para mantener la actividad industrial aeronautica, en el UCAV y el 'compañero' tripulado sera una EVO del tifon/rafale/gripen, aqui todos tienen intereses coincidentes o estan en el mismo caso: upgrade de los existentes o nuevos T4 (relevando a F18 y T1, en cualquier caso para un total de 90 tripulados como mucho)

Resumiendo que la diferencia estriba en que yo creo que, partiendo del Tifón, se puede llegar a sacar algo mas elaborado que lo que han sacado Boeing de sus Eagles y Rhinos y que puede militar perfectamente en la categoria de furtivo por derecho...

Y me baso en que si los rusos lo han hecho con el Flanker y su PAK-FA, hacerlo con el Tifón debería ser hasta mas fácil...

Por eso hablaba de un programa tutelado por cassidian, tu mismo lo dices. Normal qu ehable con ironia despectiva.

El problema es que tu ironía despectiva se limite a Cassidian...

Si esto se consolidara Cassidian no estaría sola, habría que sumarle a Dassault y a los suecos de Saab, obviamente...
Aunque me temo que eso no desaliente a tu ironía despectiva.

Pero el otro ni de coña es algo que no sea refritear el tifon, como bien decias parecido al flanker y la travesia por el desierto de la Rusia/sujoi que no tenia ni peso militar exterior ni dinero. Europa ahora es esa potencia caida, con el euro debil y la economia en la UVI, y eso nos pilla con un ya mas que considerable retraso tecnologico respecto a otros, en cuanto UAVs y en cuanto a cazas.

Tu sigue con la politica de 'va lento pero va, semos los mejores y arriba españa' yo soy mas critico y pesimista.

Y tu sigue con la política de faltar sin que te falten...
Y de creer que el EdA no tiene ni idea y solo lo mueven los intereses economicos... de los lobbys que los untan.

El F35 volando, maduro y economico, facil facil... y si por 2018 tenemos infografias o proyecto de ETAP version tripulada, pues me lo recuerdas. De momento como bien dices, no hay nada. En lo del UCAV si hay un proyecto conjunto (neuron) con franceses y suecos, pero en el tripulado veo a cada uno estirando su diseño 4++ mucho tiempo.

¿Maduro y economizo, dices el F-35? Hablando de hacer reir, ahí me has sacado media sonrisa...

No va a haber que esperar tanto, o te crees tu que estás cosas se resuelven en un pis-pas. La primera idea de por donde van a ir las cosas en la Visión del EdA que saldrá en Noviembre...

Yo con ver un PMA sobre chasis airbus o el AESA funcionando en el tifon me conformo, esta EADS como para tener esa fe en ella. Talarion, MAKO, Tifon, A400... como minimo se le puede decir que sus plazos no dan para comprarles un quinta como relevo al F18, no me hagas reir.

Mira no voy a cebarme en lo de ver un MPA porque soy de natural pacifico...
Y no pretendo hacer que te descojones de risa, te lo juro por Snoopy

En todo caso, nos quitaremos al gordo de encima, que ya es algo...

Como complemento al tifon es un avion magifico. El problema para mi es para los que no tienen otra cosa, como israel, holanda, turquia... tan limitados como alemania o francia pero en otro sentido. Pero nosotros? dos sistemas de armas perfectamente complementarios... me pareceria una opcion buenisima.

En el 2020, si. Mas allá del 2030 no es complementar al Tifón, es de facto sustituirlo como avión de superioridad aérea. Y columna vertebral del EdA..
Uy, superioridad aerea, ahora el que descojona soy yo.

Pues por eso no me fio del pak-fa, porque puede ser un silent flanker.

Mira no hace falta ser diseñador aeronautico para darse cuenta que entre un flanker y un PAK-FA hay unas pocas horas mas de trabajo que entre un Eagle y un Silent Eagle o un Rhino y un Advanced SuperHornet...

Pero nada hijo mio, mientras nos sacamos la carrera, nos quedaremos con la duda eterna.

Sera que un quinta es mucho mas que un refrito, sino son tontos, al precio y problemas de desarrollo que ha afrontado para hacerse con ellos y dando ganadora a lokheed, con la de boeings que tienen volando.

Oye pues a lo mejor si son tontos... y los listos son los rusos. Vete tu a saber...

Israel estreno los F16 en combate en 1981... Marruecos los ha recibido en 2010. Saca tus conclusiones.

Pues entre medio parimos el Tifón, saca tus propias conclusiones...

De todas formas yo no defiendo que nos quedemos con 4++ refriteados para afrontar la evolucion de los posibles enemigos. Evidentemente hay que mantenerse un paso por delante. Confundes lo que digo que puede pasar a lo que deseo. Para mi la solucion esta en meter F35 como apoyo dle tifon, mucho antes que cualquier ruso en manos de los moros. Hablamos de relevar el F18 cuando acabe el programa tifon (aprobado) osea 2020.

Pero es que parece que los tiros van por mover el cotarro 10 años después de lo esperado

Que este plan me TEMO que es en base a UCAV furtivo y 4++ mejorado (MLU) lo que te acerca peligrosamente al nivel de esos rivales, que a dia de hoy ya han alcanzado la generacion 4 (que no 4++) con F16 y su 27
Y me temo que ese avance, si como tu defiendes, se hace en base a un silent tifon, acabaremos efectivamente dilapidando la ventaja tecnologica.

Y yo lo que me temo es que el EdA lo que quería era ir a por el F-35 en el 2020 y la realidad es que no puede económicamente...
Y cuando se han puesto a estudiar el tema con esa perspectiva desde el 2030, igual el F-35 ya era menos apetitoso. Por la entrada en liza de esos estudios del ETAP o también la existencia del F/A-XX, aunque imagino que mas lo primero que el segundo, por una cuestión estrategica/ndustrial...

Tu dices que no, que el ETAP tendra un tripulado quinta de verdad, y yo quiero lo mismo. La diferencia es que, por fechas, el quinta no creo que pueda ser europeo. Al menos como escalon intermedio (y para adelantarnos al magreb) debemos introducirlos en 2030, pero entregas, no proyectos con 15 años para hacerse realidad.

Hombre Roberto, quiero creer que el EdA es consciente que un avión que entre en servicio en 2030 ha de ser furtivo... Y quiero creer que saben que un refrito estilo Boeing del Tifón, no te furtiviza a niveles de PAK-FA o F-35 (que sería el target)...
Así que quiero creer que lo que salga de ahí será un 5ª con todas las de la ley y que no llegará 10 años mas tarde de lo esperado como el Tifón; porque se supone que de las experiencias se aprende...

De hecho hay que combinar ambas cosas, el F35 para relevar al F18 y lanzar un proyecto europeo que relevará ya al tifon... asi tal vez recuperes socios fundamentales (siendo realistas) como UK o Italia, que precisamente van a hacer eso que propongo (meter F35 para curarse en salud, ya que el tifon ha demostrado que EADS necesita tiempo par aigualar la tecnologia USA, bastante tiempo)

Yo diría que ni a Francia ni a Alemania les iba a hacer puñetera la gracia quedarse fuera del mercado ( y de paso en sus Fuerzas aéreas) hasta el 2040/2050/2060 que será mas o menos cuando italianos e ingleses vuelvan a tener cash para invertir...

Mas sencillo es pensar que la armada, que en un ataque de realismo, ha dado de baja el CV sin relevo, pueda acabar sin caza embarcado. Cuando no hay no hay, lo demas son buenos deseos y nada mas.

Estamos de acuerdo. Lo unico esperanzador de ver al F-35B en la armada es que sería para el 2025... Y para eso falta. Y esa si es una compra estilo supermercado. Pis pas y los tienes en Rota...

Mas grave seria que el AIP fracase y los S80 sean 'no AIP' y la armada, por mas que le joda, no le quedará otra.

Es que no entiendo esa politica de 'o si o si, sencillo, val lento pero va, no problem, todos tranquilos'

Joder, que no. cagadas como predator aleman, nimrod britanico.... ahilas.

Es que no parece que los S-80 salgan sin el AIP, leches...
Lo que parece es que el AIP no da todavía lo que prometían iba a dar...
Pero es que lo que prometían era lo de los U-212/214, que son los Red Bull de la F-1 submarina.
Hay por esos mundos de Dios otros tipos de AIP con iguales y peores resultados que los que decían daba el nuestro.
Hay el mismo tramo entre la realidad y el no problem, que entre el salir sin el AIP y la realidad...