¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Roberto Gutierrez Martín
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un caza bueno, a tener en cuenta, pero no será lo "top", es que es de perogrullo tener que explicar esto.


No te pases de listo ni de perdonavidas. Te he entendido de sobra. De hecho pienso lo mismo, cuando uno es un buen complemento pero no top, el top tendra que ser otro, ese es el F35. El unico que existe (el resto son pajas mentales)

El F15K coreano es una eleccion continuista porque tenian modelos anteriores (y tu lo dices en otro foro hoy mismo) Lo mismo que el rhino para la NAVY. Es un buen caza de complemento pero si quieren algo puntero para enfrentarse a la amenaza real que tienen al norte, pues quieren algo sensiblemente mejor, algo desequilibrante, y piensan mira tu por donde qu ela furtividad es ese algo, como todo el mundo menos los alemanes, franceses y parte de este foro... los dos paises porque son esclavos de decisiones pasadas, lo del foro tiene menos logica.

Yo si repito para sordos: El tifon en lo sproximos años sera un buen caza, util y eficaz, pero comprar en 2030 una evolucion, como han hecho los coreanos con el F15 que pones de ejemplo, seria un error por la misma razon que piensan ellos o UK (tambien con un grueso de tifon) que para evitar la paridad tecnologica con futuros sujoi en malas manos, necesitan algo mas. Y me repito porque el plan idoneo para el EdA que he expuesto por activa y por pasiva dice exactamente eso:

1- Compaginar Tifon y F35
2- Apostar por UCAV o un futuro avion europeo con mas margen de tiempo que 2030, con los deberes hechos de entrar en la generacion quintas (relevando el F18 con F35) y luego ya se verá al relevar el tifon (como segundo espada, la misma politica que el EdA ha tenido siempre alternando modelos)

Todo lo que me cuentas no aplica para desmontar el argumento, lo unico que me dices es que argelia, marruecos, iran, corea del norte, libia o cualquier pais donde un dia podriamos jugar a la guerra no puede igualar el tifon en 2040, ese tifon evolucionado y con gran capacidad de crecimiento que habria que seguir comprando mas alla del T3A (osea, en 2030 como relevo del F18) y eso es mucho suponer.
Hay otros, como ASCUA, que todo lo contrario, imaginan el pak-fa como quinta eficaz sin fisuras (a pesar de lo poco que se sabe de el) y en servicio en paises en vias de desarrollo por esas fechas, y aun asi apuesta por lanzarse a un programa europeo de evolucion del tifon, eso si, una evolucion tan radical que dudo que sea tecnicamente posible (ahi esta el rechazo americano a refritos de boeing)

A mi la evolucion del Tifon que pueda presentar EADS sin financiar directamente por los paises usuarios me parece nula, a las pruebas me remito, y dos de los 4 socios pasan de desarrollar el aparato, españa y alemania no pueden por si solas. Es mas factible lanzar un nuevo aparato con Francia (en la misma tesitura) y suecia, pero es IMPOSIBLE que un desarrollo de este tipo de frutos para 2030, de aparatos que vuelen, aunque sea capados (como los T1) bastante haremos si la apuesta por los UCAV sale adelante, que llevamos tambien mucho retraso.
En este aspecto tampoco cuadran las fechas, el UCAV podria relevar a parte de los tripulados, de esta guisa valdria con 74 cazas, pero no va a llegar a relevar al F18. por eso esos 75-80 cazas de españa deberian ser 54 tifon T3 evo y 30 F35A. Relevando los T1 por un ala de 30 UCAV que complementen a los anteriores, y eso si podria pasar en 2030 (aunque sea con el X47 de produccion) donde el T1 ya se ha amortizado (relevando al CX en canarias en 2020 mas o menos, cuando se reciban los T3 y se acabe el upgrade de los T2) y sin necesidad de pagar el pastizal de modernizarlos.

No hay ningun radicalismo en el planteamiento, es apostar sobre seguro con quintas en 2030 o esperar cantos de sirena y promesas de cassidian al respecto, y nos veriamos como con el Tifon, con el F18 volando como ha hecho el F1, completamente anticuado y con 20 años de desarrollo para optener capacidades que debian estar de inicio. Planear para 2030 es muy facil, lo malo es que llegas a 2045 y aun no tienes el avion completo, y es una evolucion de un 4++, ahi es nada.

Sin entrar a valorar el tifon T3 (modelo final) en capacidades, no es de recibo lo que ha tardado (y a que coste) en desarrollarse este programa, a dia de hoy no tenemos ni garantias de recibir el AESA. Y aqui se da por hecho que evoluciones del avion seran cojonudas, equivalentes a un quinta y que se yo, hasta se da por seguro que lleve toberas ITP, esas que se iban a probar hace 10 años en el demostrador X31 y que quedaron en nada, no se ha vuelto a oir hablar de ellas; o el Tifon naval para india o brasil, ni una maqueta con gancho de apontaje, como para ganar concursos por ahi. Si son incapaces de hacer ni eso, a ver de donde sacais tanto optimismo.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Roberto:
No te pases de listo ni de perdonavidas.
...
Yo si repito para sordos

Vaya, cómo andan los ánimos...

Todo lo que me cuentas no aplica para desmontar el argumento

Es que yo no pretendo desmontar este argumento tuyo, ahí está el problema clave, que crees que sí y te pones conmigo a la que salta. Una cosa es lo que yo digo y otra lo que estés debatiendo con Ascua, Bomber@, Eldorado, Urbano... Yo no tengo tiempo de leeros todo y sólo aporto información puntual.

Repito mis puntos clave, y tú me dirás si alguno contradice esta idea tuya:

- El Tifón es un caza muy capaz, con mucha capacidad de crecimiento por delante y que está volando poco por la crisis, con lo cual a los aviones les queda más vida por delante.

- Y, pese a esa crisis, estamos metidos en proyectos de UCAVs europeos furtivos.

- Y que no sería grave si España no tuviese F-35 (que será un gran caza) porque, de ejemplo, hay países "aeronaúticamente relevantes" y más "ricos" que España que parecen confiar en tripulados no furtivos hasta que lleguen los UCAVs.

Ni me opongo a tener F-35, ni digo que el Tifón sea genial y el F-35 regulejo, ni digo que en 2030 comprar nuevos Tifones sea bueno, ni nada de eso.

Un saludo


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Orel . escribió:Roberto:
No te pases de listo ni de perdonavidas.
...
Yo si repito para sordos

Vaya, cómo andan los ánimos...



Perdona, pero llevo un hilo de si son galgos o podencos que ya no se ni de que hablo ni con quien.

Repito mis puntos clave, y tú me dirás si alguno contradice esta idea tuya:

- El Tifón es un caza muy capaz, con mucha capacidad de crecimiento por delante y que está volando poco por la crisis, con lo cual a los aviones les queda más vida por delante.


En realidad a algunos no parece quedarles demasiado, pese a ser nuevos, de los 4 socios ninguno parece querer amortizar los T1. España en concreto los tiene en venta cuando opera F18 mas viejos, algunos que son A refriteados (CX)

La cuestion es que el avion no parece ser tan bueno, no por el gasto de hora de vuelo ni por su polivalencia. Que el T3 llegue a ser bueno, pues el tiempo dira. Evidentemente a ese le qued amucha vida por delante, no se ha entregado aun (y lo que queda) No se si somos conscientes de que el grado de vetusted de un 4++ cuando salga de cadena de produccion en 2018, y sin AESA, para empeorarlo.

A mi me parece una mierda de programa, aunque el avion llegue a superar al F18 (que aun no lo hace)

- Y, pese a esa crisis, estamos metidos en proyectos de UCAVs europeos furtivos.


No sacaria conclusiones al respecto, se ha metido el chocolate del loro, y si se decidiera ahora no se meteria ni eso.

- Y que no sería grave si España no tuviese F-35 (que será un gran caza) porque, de ejemplo, hay países "aeronaúticamente relevantes" y más "ricos" que España que parecen confiar en tripulados no furtivos hasta que lleguen los UCAVs.


Es cierto que paises del peso de francia o Alemania estan igual. Pero no me vale el 'mal de muchos, consuelo de tontos'

Para mi es innecesario copiar el ejemplo malo, si se dan de baja lo s T1 nos quedamos con 54 cazas, demasiado pocos y demasiado pronto para confiar en un UCAV fantasma que complemente las capacidades (alto riesgo A/S) y las cantidades. Comprar algo que sostenga ambas cosas es lo mas inteligente, que luego se pueda es otro cantar.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Para mi es innecesario copiar el ejemplo malo, si se dan de baja lo s T1 nos quedamos con 54 cazas, demasiado pocos y demasiado pronto para confiar en un UCAV fantasma que complemente las capacidades (alto riesgo A/S) y las cantidades. Comprar algo que sostenga ambas cosas es lo mas inteligente, que luego se pueda es otro cantar.


Pero das por hecho que los T1 se vayan a vender, cosa que esta por ver aun, y descartas la posibilidad de actualización al estándar T2, que se podría hacer pues son cazas con menos de 5 años de vida, y como dice Orel volando muy poco, con lo que tienen un remanente brutal por delante...
Que el programa de actualizaciones y tranches sea una pifia no quiere decir que no se pueda solucionar. Se Puede incorporar actualizaciones someras a los T1 de forma que sean bastante superiores a cualquier F16 que haya por la zona

De momento tenemos esos 74 cazas, y si a partir de 2020 pudiéramos adquirir unos 28 aparatos mas, bien nuevos si se sigue fabricando, o bien de segunda mano procedentes de remanentes de otros países como Italia, o Arabia Saudi, habríamos resuelto la sustitución del F18 por un precio de 2500 millones... Hasta 2040 y mas allá
a un precio contenido.

Otro problema del F35 es que para una veintena o treintena de aparatos tendrías que iniciar un programa nuevo, nueva logística, costes añadidos, y no podrias evitar la llegada de UCAVs que también tendrían que incorporarse, con lo que el coste se multiplicaría.

Yo igual que Orel no tengo nada contra el F35, simplemente creo que es un caza que nos ha llegado en un momento que no lo necesitamos. Si no existiera el tifón, y tuviéramos que sustituir a los F18, y las opciones en el mercado fuesen superhornet, gripen rafales y F35 yo cogería esta ultima sin dudar. Pero esa no es la situación.
Alemania y Francia no se equivocan... Simplemente creen que para sus necesidades tienen suficiente con sus 4º generación, mas la llegada de los UCAVs en los que están firmemente implicados, como deberíamos estar nosotros

De hecho defendi la posibilidad de tener tifones y F35 pero en su versión B en un mayor numero que una docena, y que fuesen operados por el EdA pero para operar de forma mixta para la armada en dos BPE a imagen y semenjanza de lo que harán en UK... Pero es porque nos aporta la cualidad VTOL que nos faltara cuando demos de baja los Harrier y que ningún otro caza podría darnos. Pero El F35A no nos seria necesario a dia de hoy ni dentro de unos años, y para cuando necesitásemos algo parecido, ya tendríamos UCavs y un caza como el Tifon con remanentes de horas de vuelo por delante.

Para mas alla de 2040 que es la fecha en que los Tifones empiezan su obsolescencia, el F35 no será el caza mas puntero que haya, ni de lejos. Yo querria algo mas parecido al Fxx


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Hola.

Roberto:
Perdona,

Nada hombre, ya me extrañaba a mí.

A mi me parece una mierda de programa, aunque el avion llegue a superar al F18 (que aun no lo hace)

En aire-aire (todas las facetas habidas y por haber) hace años que el EFA supera al Hornet. Bueno, es injusto decir eso: lo tunde.
Y en AS porque no pedimos tener los T1 con capacidad AS como sí RU (cuestión gubernamental, no del programa ni del caza), si no en las misiones con bombas guiadas y no guiadas, es decir, la gran mayoría de misiones AS, el Typhoon también le daría varias vueltas al Hornet. Y eso lo dicen quienes han pilotado ambos, ejercicios, Libia..., aparte de ser de pura lógica.
Que te parezcan penosas la gestión del programa o, como sería el caso, ciertas decisiones concretas de nuestro gobierno (en ambos casos con razón), no quita para que seas injusto con el sistema de armas resultante.

En realidad a algunos no parece quedarles demasiado, pese a ser nuevos, de los 4 socios ninguno parece querer amortizar los T1. España en concreto los tiene en venta cuando opera F18 mas viejos, algunos que son A refriteados (CX)

Todos los socios han expresado oficialmente que no cogerán la T3B, pero por ahora sólo RU ha expresado oficialmente que retiraría sus T1 a partir de 2016 (y hasta 2020 o así), quedándose con unos 110 Tifones a futuro, todos homogeniezados a T3. Como dice Eldorado, no se puede dar por sentado que España vaya a retirarlos.
Y en todo caso, tanto ésos como también los T2, sobre los que no hay duda, son recientes y están volando poco, así que les queda muchísima vida por delante, que es lo que dije.

Por cierto, salvo que de repente esté listo el T-50 PAK FA y se lo manden antes al Magreb, "sesenta" Typhoon, con sus correspondientes modernizaciones, serán mejores que cualquier cosa que tengan, que es algo que tampoco debemos perder de vista.

No sacaria conclusiones al respecto, se ha metido el chocolate del loro, y si se decidiera ahora no se meteria ni eso.

España, pese a la crisis brutal, está participando -lo poco que sea- en dos de los tres programas principales de UCAVs europeos (el otro siendo el Taranis inglés). Y sí se puede sacar una conclusión clarísima de ese hecho: teniendo en cuenta como estamos, que no hay ni para pipas, demuestra un clarísimo interés por no quedar fuera de esa tecnología.

Para que te hagas una idea comparativa: al F-35 no le estamos dedicando ni ese chocolate del loro, y mira que hace años que podíamos estarlo haciendo, como hacen socios mínimos del JSF (de tercer nivel o incluso menos, los "Security Cooperative"). Y esa inversión se podía haber decidido mucho antes de que llegase la crisis, y también con más antelación que la de los UCAVs.

Es cierto que paises del peso de francia o Alemania estan igual. Pero no me vale el 'mal de muchos, consuelo de tontos'
Para mi es innecesario copiar el ejemplo malo, si se dan de baja lo s T1 nos quedamos con 54 cazas, demasiado pocos y demasiado pronto para confiar en un UCAV fantasma que complemente las capacidades (alto riesgo A/S) y las cantidades. Comprar algo que sostenga ambas cosas es lo mas inteligente, que luego se pueda es otro cantar.

Hombre, con eso de que contar con convencionales es malo haces parecer que los convencionales en breve no valdrán para nada. Y ni mucho menos. En cuanto a retirar la T1 entera (lo que ya de por sí no es creíble ya que al menos quedarían varios biplazas, por eso dije antes "sesenta"), o que el EdA confíe para ya en UCAVs, eso son suposiciones que haces de futuro. Ya se verá. Tendremos Hornet mínimo hasta entrada la década de 2020, y no es ningún crimen, pues como RU tendrá Tornados, Francia Mirages 2000 ó EEUU F-15 y F-16 (lo mismo hasta 2040 según dicen). Y repito: si vienen F-35 pues mira qué bien, que no soy opositor.

Un saludo


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Si, que los britanicos, con tornados sin relevar (el F35 no llega, son solo 50 de momento) piense en eliminar sus T1, que son ademas mejores en A/S, lo dice todo.

EL T1 es un gran caza AA, el problema es que esa es la funcion menos demandada a la flota de tifon y F18. España aun no ha recibido 10 T2 fabricados por falta de pago, los pilotos no vuelan y el presupuesto seguira encogido mucho tiempo, a eso sumale otras muchas necesidades sin cubrir y la mania del ministerio por priorizar mega-proyectos industriales... para remozar los T1 no habra un duro, y espera que haya para AESA, eso de que los T3A salga de la cadena sin el ademas de la enesima tomadura de pelo (con el retraso de la firma y produccion que tiene y ni por esas) es un problemon para nosotros, y remozar los T2 para un solo estandar igual, un problemon, menos para tener 3 variantes.

Yo de momento hablo de lo que es (un programa desastroso y una economia de cliente, nosotros, mas desastrosa aun) como algo muy diferente a lo que será... o podria ser.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No digo que el F35 sea barato, pero la apuesta es mas inteligente por:

1- el numero de cazas totales se reducira drasticamente, necesitas superioridad tecnologica total y la furtividad te la da. El 'caza muy bueno' no es suficiente, con 150 cazas lo seria, ahora no.

2- Es un producto a precio cerrado (segun se negocie) y fecha de entrega conocida, al contrario que un programa europeo, que vemos como se las gasta, adelantando dinero mucho antes de tener los aviones y sin saber el precio ni las capacidades finales de esos aviones. Para empezar es imposible cumplir plazos para relevar al F18.

3- lo que se le pide al F35 es una capacidad A/S superior, con una disuasion tremenda (aunque los rusos saquen S300 mejorados o radares fijos de gran potencia de emision que los localicen, son mejoras que no llegaran a aliados de segundo orden que es lo que debemos batir, no la madre rusia) y para eos no necesitas una flota grande. Con pocos aviones que complementen al tifon es suficiente, siendo los prioritarios en los despliegues esxpedicionarios, con la ventaja d ela comunalidad con los socios fiables que siempre estan 'alli' que no son alemania precisamente.

4- La ventaja de un quinta es muy superior al sobrecoste fly-away (si hay alguno, dado que se producira en grandes cantidades) y es preferible deshacerse de T1 e invertir ese dinero en F35 (dinero de operarlos en ciclo de vida y de modernizarlos al menos al estandar T1)

5- La llegada de UCAV va para largo, digan lo que digan los contratistas metidos en ellos ahora. NO puedes basar tu estrategia en ellos (la pata A/S furtiva de penetracion de un binomio con tripulados AA y stand-off)) creo que de llegar complementaran a los F35 y a un sexta que, carisimo, vendra tambien en pequeñas cantidades.

Puestos a poner plazos, el Tifon acabará las entregas en 2020 y tendremos el F18 muy muy casacado... yo daria la baja al F18 (dejando 74 tifon) y contrataria F35 a entregar (hay cola) en 2025, mientras tanto quemaria los T1 (volando) y modernizaria los otros a T3A plus (con AESA y DASS mejorado) con mas o menos coste (y veremos si entran los 54 en la operacion) y cuando un escuadron F35 sea LCR y el tifon T2/3 pase la inmovilizacion asociada a la modernizacion (que te resta aviones, obviamente) dar la baja al T1, dejando nuevamente 75 aviones (30 F35A y 50 Tifon, e incluyo bajas por accidente)

AL final no tiras esos T1 nuevos como insinuais, hablamos de volarlos desde 2000 a 2025 y por entonces no habra nada mas apropiado (por simple y economico) para paises emergentes y se podran donar a algun aliado como chile o argentina, haciendo negocio con el mantenimiento y mejorando relaciones diplomaticas, que no sacando dinero por ellos (como con los F1)
Y si se venden antes, se estiran 40 FACA (los que esten mejor) un poco mas (en un ala, la otra y los CX baja para ahorrar costes) y punto. Peor por este rango de fechas solo puedes comprar 4++ extras (un error por obsolescencia) o F35; de silent Tifon nos podemos olvidar, a ver quien pone pasta para que EADS lo desarrolle, tendria que empezar ya...

Por otra parte nuestros F35A serian de uun block maduro, sin problemas de denticion, a un coste unitario reducido y sin pagar el pato de 'socio que pone pasta y no pinta nada' de haber entrado en el programa al estilo holandes o canadiense; dar la espalda al tifon para hacer ese papelon con un 2% del programa habria sido otro error. El tifon al menos debe posicionarnos para el futuro, UCAVs, materiales compuestos, motores (magnifico el EJ200) sistemas ECM, radares planos... aunque no exista quinta europeo, las enseñanzas están ahi. Pero de ahi a defender el producto a muerte y seguir como 'caza principal' en 2040 con él, pues no.


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:para remozar los T1 no habra un duro, y espera que haya para AESA, eso de que los T3A salga de la cadena sin el ademas de la enesima tomadura de pelo (con el retraso de la firma y produccion que tiene y ni por esas) es un problemon para nosotros, y remozar los T2 para un solo estandar igual, un problemon, menos para tener 3 variantes.

Pero si no hay un duro para homogeneizar la flota (ni para volarla)... menos va a haber para adaptar una nueva línea logística, pagar cursos de formación, nuevos simuladores (o adaptar los existentes),... Parece más económico quedarse con un único aparato en la flota.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Si, que los britanicos, con tornados sin relevar (el F35 no llega, son solo 50 de momento) piense en eliminar sus T1, que son ademas mejores en A/S, lo dice todo.

Dudo que UK dé de baja los T1 si no consigue venderlos. Y creo que lo mismo nos pasará a nosotros. El problema del EF es que es demasiado caro para países con escasos recursos económicos. Antes se van a ir por F-16 o Gripen de 2ª mano (o por un refrito derivado del Flanker si necesitan mucha autonomía y/o capacidad de carga)... a no ser que se los regales, claro (que es lo que vas a tener que hacer, porque ¿quién va a querer unidades de un aparato del que los propios fabricantes -que se lo han hecho "a medida"- arden en deseos de deshacerse?)
Roberto Gutierrez Martín escribió:3- lo que se le pide al F35 es una capacidad A/S superior, con una disuasion tremenda (aunque los rusos saquen S300 mejorados o radares fijos de gran potencia de emision que los localicen, son mejoras que no llegaran a aliados de segundo orden que es lo que debemos batir, no la madre rusia) y para eos no necesitas una flota grande. Con pocos aviones que complementen al tifon es suficiente

Creía que la idea de cara al futuro (tal como se menciona en un documento reciente enlazado en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/futuros-programas-de-armamento-prioridades-t36629-90.html#p1529735 ) debería ser el tratar de establecer alianzas bilaterales funcionales con los países del entorno para tratar de mantener segura "nuestra área de influencia". No veo que la furtividad pinte nada ahí, ni entiendo la mención a los S-300. Ambos sistemas de armas son para guerras "convencionales"... y para plantearnos meternos en un fregado de esos en solitario me parece que nos faltan aún muchas cosas (por ejemplo cienes de misiles crucero, medios CSAR -furtivos ¿no?- :twisted: ,...)

Y no acabo de entender lo de la complementariedad del F-35 y el Typhoon. Si la superioridad tecnológica total (en la encarnación del exportable F-35) es necesaria para enfrentar los cazabombarderos enemigos porque vamos a contar con un reducido número de cazas, y el F-35 también será superior al Typhoon en A/S ¿para qué queremos al Typhoon? Lo coherente creo que sería pedir la eliminación del EF tan pronto vayamos recibiendo unidades del F-35.


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lo que digo es que mejorar el tifon no le hace dejar de ser un 4++ (un silent tifon ya es apaato nuevo, no MLU) y con los años su superioridad esta muy comprometida, mas vale dejar los T2-3 a un estandar incluso sin AESA y meter el dinero en lo que te da mas ventaja y durante mas tiempo, en A/S y en A/A. Mejorar en mayor o menor grado 74 aviones cuesta al menos la mitad que comprar 25 nuevos.

El EdA como fuerza expedicionaria puede ir a cualquier conflicto de cualquier intensidad, lo que no necesita para ello son 100 aviones, porque logisticamente no puede desplegarlos y porque no deja de ser actor menor, pero comprometido por acuerdos, de organizaciones multinacionales (comandadas por papa USA). Pero para mantener la disuasion en casa es necesaria calidad y cantidad, el tifon es el complemento en cantidad, permite mas salidas y es igual de invulnerable que un quinta si tienes esos quintas para barrer las defensas enemigas y su C4I el primer dia de guerra. Ademas los tenemos y no se pueden dar de baja recien comprados, de la necesidad haces virtud.

Lo de UK y los T1 es oficial, y su compromiso con el F35; sin Bae el golpe de gracia para las evos del tifon esta dado, los franceses colaboran o en evolucionar su rafale o en un nuevo aparato que lo releve, mucho mas lejano en el tiempo (sea tripulado o no)

Y en este foro pasamos de enfrentar pak fa argelinos en 2030 a pensar en F16 refriteados por enesima vez, algun dia tendran cosas que igualen al tifon, esos flanker que citas sin ir mas lejos (lo del pak fa sigo sin verlo) y eso vale tanto para buscar algo que te mantenga por encima como para pensar en mercados de segunda mano para tus T1. Simplemente alguna vez esas FAS pobres tendran que dar el salto a algo superior en lineas de codigo y tratamientos de materiales a un F5, digo yo.


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero para mantener la disuasion en casa es necesaria calidad y cantidad, el tifon es el complemento en cantidad, permite mas salidas y es igual de invulnerable que un quinta

Pues a eso iba. Que parece ser que el EF no complementa en misiones al F-35, sólo es necesario para "mantener cantidad". Y para eso deberían servir igual (más o menos) nuestros F-18 ¿no?

Si no podemos actualizar los EF y no podemos mantenerlos en vuelo... lo coherente sería buscar comprador para todos los que tenemos y con el dinero adquirimos cuantos más F-35 mejor. La cantidad de F-35 que podríamos adquirir, si eliminamos al EF de la ecuación, seguramente sería mayor que con éste en nuestras FAS.

De todas maneras, para aumentar números aún podríamos contar con algunos de nuestros F-18 -que son de mantenimiento "barato"- (habría que irles haciendo arreglos estructurales de cuando en cuando para mantenerlos, eso sí). Y cuando al F-18 ya no se le pueda alargar más la vida pues habrá que ver qué caza "barato" hay en el mercado OTAN para sustituirlo (supongo que sería un derivado de un "entrenador").

Y cuando esas FAS pobres pasen a "algo mejor"... pues, aún tendríamos los F-35 para eliminarlos del aire. Que es lo que se está planteando.

Repito: si hemos de adquirir el F-35 para que lleve el peso del A-A y del A-S ¿acaso importa demasiado el aparato que lo deba complementar en número? Yo, si me he de creer "el discurso", entiendo que no, que lo principal es maximizar el número de F-35 para así lograr que la calidad del "acompañante" pase a ser anecdótica, porque no vas a conseguir barrer las defensas enemigas y su C4I el primer día (a poco que el enemigo sea un poco previsor y sepa moverse)... así que seguirás dependiendo del F-35 para todo. Por eso hay que tratar de maximizar su número... y para eso el EF sería un estorbo.


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero para mantener la disuasion en casa es necesaria calidad y cantidad, el tifon es el complemento en cantidad, permite mas salidas y es igual de invulnerable que un quinta

Pues a eso iba. Que parece ser que el EF no complementa en misiones al F-35, sólo es necesario para "mantener cantidad". Y para eso deberían servir igual (más o menos) nuestros F-18 ¿no?


Claro, y el limite de vida de las celulas? y las horas acumuladas en los motores? los gastos de mantenimiento?

EL Tifon T3 es superior al F18, un compromiso ineludible (que si no ya se habia cancelado) y te da 20 años de operaciones, que el bizcocho ya no puede dar... o hacemos como con el F5? menuda planificacion, solo ves las capacidades a dia de hoy y nada mas, y venga extremismos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Respondo a Roberto ya que es respuesta directa a mí, y si puedo luego a alguien más :guino:
Si, que los britanicos, con tornados sin relevar (el F35 no llega, son solo 50 de momento) piense en eliminar sus T1, que son ademas mejores en A/S, lo dice todo....

Sí, Roberto, dice que RU tiene que reduciar cifras como también lo harán con el F-35, como todo hijo de vecino con la crisis, que a todos nos afecta aunque en distinto grado.

Por cierto, tal vez puedas opinar que el Tornado es mejor globalmente en AS que sus T1 exclusivamente por su mayor panoplia, pero vuelvo a lo mismo: en tareas que requieran uso de Paveway II, EPII o equivalente no guiada el Typhoon es más efectivo.
Y, bueno, según qué valores más. P.ej. en Libia los Tornado se beneficiaban de la protección aérea y electrónica de los Tifones, y también estos actuaban de centro de mando aéreo para los Tornado, con su mucho mejor capacidad de gestión del campo de batalla (por MIDS, interfaz hombre-máquina, capacidad de proceso, fusión de sensores...). Así que como todo: depende de lo que más valores: ¿mayor panoplia o mejores "situational awareness" y supervivencia?

EL T1 es un gran caza AA, el problema es que esa es la funcion menos demandada a la flota de tifon y F18.

Pues aquí estás muy mal informado. La misión principal que los 4 socios requerían del EFA era la AA, de hecho Italia sólo AA. Y al contrario de lo que afirmas, la función más demandada en España es sin duda la aire-aire. Por lo pronto, todos los días están pendientes de proteger nuestros cielos y los de la OTAN pero no todos los días están pendientes de salir a bombardear a nadie. De hecho todos los despliegues reales (no ejercicios) de este siglo de cazas del EdA, como en Libia, han sido con misión puramente AA. Totalmente al contrario de lo que dices.

España aun no ha recibido 10 T2 fabricados por falta de pago, los pilotos no vuelan y el presupuesto seguira encogido mucho tiempo, a eso sumale otras muchas necesidades sin cubrir.....

Eso no es culpa del sistema de armas, una vez más, y no es razón para decir que el Typhoon sea superado por Hornet modernizados, que fue lo que dije.

Los T1 lo tendrán crudo, sí, pero sí hay duros para renovarlos. Se han pasado todos a su último estádnar, y seguimos invirtiendo en mejoras: Drop 3, CORP1, desarrollo de software operativo nacional...

Y el AESA es nuestro gobierno quien no lo ha pedido, así que no es ninguna tomadura de pelo, que equivocamos churras con merinas.


Y sobre tu siguiente mensaje: recordad que como he dicho no veo mal tener F-35:

1- Superioridad tecnológica sí, pero cuando dices eso tienes que decir frente a qué. Porque dado lo que están recibiendo ahora para los próximos 30 años nuestros vecinos, el Typhoon te la da. Y por cierto, es la furtividad... junto a una suite sensorial, una capaciadad de guerra en red, unas armas, etc.

2- ¡El F-35 no es ni de coña un producto a precio cerrado y tampoco tenemos fecha cerrada de entrega!

3- Obviamente se le pide una excelente capacidad AS, por algo nació como caza conjunto de ataque. Y con ese mismo razonamiento y ya que hablas de disuasión, al Typhoon se le pidió la excelencia en aire-aire, así que no puede asegurarse que en aire-aire no disuada más el Typhoon.
Y estoy de acuerdo en que unos pocos aviones para el EdA (una veintena/treintena) bastaría. Es algo que he dicho siempre, en este foro mismamente desde hace años.

4- No es preferible deshacerse de la T1, es ridículo como acabo de ver que coincides más abajo. Has comprado unos cazas para dejarlos de usar muy lejos de haberlos "amortizado". No tiene sentido, como tantas cosas que están haciendo los mandamases en estos tiempos. Es mucho más lógico aprovecharlos y estirarlos hasta que se rompan, como coincidimos.

5- ¿Y quién ha dicho que vea los UCAV para el corto plazo? Pero el EdA sí los vé para el largo.

Rápido lo siguiente:
el Tifon acabará las entregas en 2020

Un detalle: en 2018.
mientras tanto quemaria los T1 (volando) y modernizaria los otros a T3A plus...
no tiras esos T1 nuevos como insinuais, hablamos de volarlos desde 2000 a 2025 ...

Estoy de acuerdo. Ey, y eras tú quien insinuaba la retirada de la T1.

Sobre el AESA, por lo pronto la RAF tiene muy claro cuando tendrá la FOC (capacidad operativa plena) con él: en 2021. Y antes de eso vienen la IOC (capacidad operativa inicial) y la introducción en servicio (ISD).
Por cierto, ¿a qué te refieres con DASS mejorado? Porque se está mejorando contínuamente, en software y hardware.

El tifon al menos debe posicionarnos para el futuro, UCAVs, materiales compuestos, motores (magnifico el EJ200) sistemas ECM, radares planos... aunque no exista quinta europeo, las enseñanzas están ahi. Pero de ahi a defender el producto a muerte y seguir como 'caza principal' en 2040 con él, pues no.

Lo primero ya está más que conseguido. El programa EFA ha permitido un avance tecnológico muy importante que ahora se está aplicando a UCAVs y a aviación civil. De hecho, el país que más avanzó fue sin duda el más retrasado: España. Pero son de esas cosas que no se valoran, sólo los retrasos y sobrecostes.
Otro detalle a no olvidar es la preparación del Typhoon para operar junto a UAS, algo que a tal nivel sólo tiene el F-35 por ahora. Vamos, que no se olvidan de lo gordo a futuro.
Y en cuanto a defender a muerte, yo no defiendo a muerte, si no justificada y proporcionalmente, y nunca he dicho que sea el caza principal de España en 2040. Vamos, es que no tiene ningún sentido. Por cierto, para la década de 2030 planean que haya UCAVs operativos.
¡Un saludo!


Orel .
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Orel . »

Bomber@:
Pero si no hay un duro para homogeneizar la flota (ni para volarla)... menos va a haber para adaptar una nueva línea logística, pagar cursos de formación, nuevos simuladores (o adaptar los existentes),... Parece más económico quedarse con un único aparato en la flota.

Eso es cierto.

Dudo que UK dé de baja los T1 si no consigue venderlos....

Eso es lo que dicen. Si se cumple, al menos ellos les han dado más tute.
Como decís, yo también creo que si no los vendemos (que como dices va a ser que no), cuando la cosa no esté tan rematadísimamente mal los usaremos. Por lo pronto, el "menistro" habló de dejar algunos "congelados", no de retirar. Y si se trata de ahorrar, ¿porqué no los retira y punto? No, no se desprenden de ellos tan fácilmente.

Y no acabo de entender lo de la complementariedad del F-35 y el Typhoon.

Pues pregúntaselo a RU y a Italia, que lo tienen clarísimo. Y tienen clarísimo que su caza primario AA es el Typhoon y su caza primario AS será el F-35.
De hecho, a un nivel diferente RU ya tiene bastante practicada la complemetariedad entre el Raptor (furtivo que es la cuestión) y el Typhoon. Digo a un nivel diferente porque el Raptor es más furtivo y más bestia parda en AA que el F-35 pero a cambio también el intercambio de información es mucho más jorobado de lo que lo será con el F-35, compatible totalmente con MIDS como no el Raptor.

...Lo coherente creo que sería pedir la eliminación del EF tan pronto vayamos recibiendo unidades del F-35.

¿Lo dices con ironía, no?

algun dia tendran cosas que igualen al tifon, esos flanker que citas sin ir mas lejos

Roberto, nunca. Un Flanker no podrá igualar a un Typhoon por la base de la que viene. Hombre, si el Typhoon no lo volviesen a tocar en la vida igual sí,jaja. Y aún así siempre será superior en prestaciones y agilidad, que son cosas "de base". Igual que, al menos yo, no pretendo que un Typhoon iguale a un F-22 por mucho que se modernice.
Última edición por Orel . el 10 Nov 2013, 22:23, editado 1 vez en total.


Bomber@
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

Yo por donde tiraba es que el EF y el F-35 no se complementan. Compiten. No se ofrecen en un mismo paquete como sí se podrían ofrecer F-15 y F-16 (o Mig-29 y Su-30). Los EF que tengamos/desarrollemos son un freno para el número de F-35 que podríamos adquirir (y a la inversa).
NOTA: Por eso a mí sólo me convence el F-35B... en la AE.

Y lo otro que quería hacer notar es que me parece incoherente pensar en mantener los EF como "complemento numérico" a los F-35 si se habla de vender la T1. O no se ha de vender la T1 o, aún mejor, hay que buscarse un "complemento numérico" al F-35 más barato.

Nada más. Bueno sí... ¿el caza para AA en RU e Italia el EF?... cuando, según todo el mundo, "la furtividad" te da la ventaja: incoherente.


Lo bueno, si breve...mejor
Orel .
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Orel . »

Ah, ahora te entendí, Bomber@ :guino:

Nada más. Bueno sí... ¿el caza para AA en RU e Italia el EF?... cuando, según todo el mundo, "la furtividad" te da la ventaja: incoherente.

Bomber@, no es incoherente. Dos ejemplos bien claros: ¿los F-117 y B-2 te daban/dan la ventaja por ser furtivos? Sí, indudablemente... en aire-suelo (AS), que es para lo que fueron diseñados.

Por mucho que nos quieran vender, igual que un cuarta no es un quinta, un quinta cuya prioridad de diseño es el ataque al suelo no es tan bueno en AA. De cajón.
De hecho, como tendréis leído a expertos y visto con p.ej. F-15 y Su-27, de un caza excelente en AA puede salir un gran AS, pero no al revés. Por si acaso: el Tornado ADV es mal ejemplo.

En este caso, si comparamos al F-35 en AA frente a un caza convencional (no furtivo) decente o bueno, lo supera seguro. Pero si lo pones al lado de un convencional excelente en AA hay que analizarlo.
Y que conste que el F-35 tiene mejor electrónica en todos los aspectos, sí, pero ¡ay, amigos!, las prestaciones y agilidad no dejarán de ser claves en AA. Como demuestran furtivos como el Raptor (y según prometen T-50...), que aún siendo más furtivo que el F-35 lo hacen súper-deportivo y súper-maniobrable... porque es para ser lo mejor en AA.


:arrow: Por último, respuestas a Munrox, porque este finde he tenido tiempo, que si no imposible. De aquí saldrán 4 páginas de respuestas que no podré leer, jaja:
pero es un 4ª+, no un 5ª, y algo de primera linea hoy, y que lleva una década siéndolo, no suele seguir siéndolo dentro de 20 años.

Munrox, como acabo de decir, desde luego un cuarta no es un quinta, eso está claro :guino:
Igual que está claro que un primera línea hoy no lo es tanto dentro de 20 años.

Y aquí debo añadir algo porque a veces se olvida: el Typhoon entró en servicio hace 10 años, y entre 13 y 17 años antes de que lo haga el F-35. Lo digo porque se habla de ellos como si fueran contemporáneos, lo cual beneficia al F-35, claro. Cuando éste empiece su andadura y cuando pudiera llegar a España, hará 20 años que el Typhoon nos está sirviendo. Que eso tampoco se valora o se recuerda en el sentido positivo (digo "tampoco" porque antes cité lo que nos ha dado en I+D+i, también olvidado).

con todo el respeto para los argentinos, cada día nos parecemos más a ellos.

Con todo el respeto, nuestro caso está a años luz del suyo. Me refiero exclusivamente a cazas, sin ofensas, somos países "hemanados"
Nosotros tenemos el mejor caza AA del mundo -y de los mejores AS en breve- sólo tras el Raptor, mientras que su mejor caza es superado por numerosos modelos y versiones existentes desde hace años en el mundo.
Ningún caza vecino (incluída Europa) supera a nuestro Typhoon, mientras que Argentina sí tiene cazas vecinos que superan a su mejor caza.
Nosotros estamos hablando de un "cuarta avanzado real" en el que participamos (que excepto furtividad tiene todo lo de quinta y desde diseño, no un caza anterior tuneado) y en su caso están hablando de que en pleno siglo XXI y están con tercera generación que no son en nada suyos, y pendientes de hacerse con... otro tercera generación.
Así que no exageremos, que estamos a años luz, que parece que nos gusta mucho a los españoles ver lo nuestro lo peor. :guino:

Un saludo
Última edición por Orel . el 10 Nov 2013, 23:11, editado 1 vez en total.


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