What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Se te olvidaron los más famosos:

Henry Ford, el industrial automovilístico pionero en fórmulas de fabricación que llevó a su empresa a la cúspide. Uno de los máximos exponentes norteamericanos de los llamados "hombres hechos a sí mismo".

Charles Lindberg, el afamado piloto que cruzó el atlántico con el "Espíritu de San Luís" para convertirse en el influyente héroe nacional del momento. La vida de este tipo merece, no una película, sino toda una serie de TV. Hasta el último día de su vida fue alguien atipico. (Incluidas sus tres esposas y familias: dos en Alemania y una en USA, que mantuvo al mismo tiempo) ¡Toma ya, con el Lindberg! ¡Cuestión de una buena organización y repartirse el tiempo adecuadamente!


Gracias Lucas de Escola, pero te cuento que fueron nombrados y debidamente explicados y fundamentados.

Sé que escribo mucho y es muy densa la información, pero si te tomas el trabajo de leer atentamente, verás que fueron nombrados e incluidos.
Lindberg fue nombrado 2 veces, el 25/11 y el 26/11. Y Henry Ford fue nombrado 3 veces con fecha 25/11 a las 20:24, 20:25 y 20:32. Inclusive dije que Henry Ford recibió una condecoración del nazismo.
Y también transcribí de Henry Ford la siguiente frase: "Ni los Aliados, ni el Eje deberían ganar la guerra. Los Estados Unidos deberíamos proporcionar a ambos contendientes los medios para continuar combatiendo hasta que ambos se hundiesen".

Muchas Gracias por participar y ayudarme. :thumbs:

Un cálido abrazo.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Me parece una medida muy interesante pero que no va a llevar a ningún lado supermario. La población norteamericana era más probritánica que proalemana ,eso seguro, y aunque no quisieran guerra si que estaban mayormente de acuerdo con el Lend & Lease (en porcentajes de + del 50% para el sí incondional y otro 15% aprox. para el si con algunas condiciones). Además en la fecha en la que estás ya se a aprobado el programa de ayuda para la URSS e , incluso, China, por lo que el problema en el frente este iba a seguir siendo el mismo (cientos de divisiones soviéticas con cada vez más T-34 y más eficientes mandos y equipados con armamento, camiones, botas y comida norteamericanos mientras que en el aire cada vez hay más aviones occidentales volando con el combustible norteamericano )por mucho que enviaras misión diplomatica a comerle la cabeza a los ciudadanos norteamericanos, que no decidian nada. Además los posibles industriales que apoyaran a los nazis cambiarian de opinión rápidamente sino querian quedarse sin contratos masivos con el USArmy. En cuanto a políticos aislacionistas quedaron completamente desarbolados en el momento en el que Japón atacó Pearl Harbour. Puedes decirme ¿que tiene que ver Japón con Alemania? Pues mucho por que el porcentaje de ciudadanos que querian meterse en la guerra europea después del ataque a Japón aumentó radicalmente. Y si la misión que mandas llega a principios de noviembre de 1941, demasiado poco tiempo me parece para formar a esas personas y para hacerlas viajar, en apenas un mes poco va a poder variar la opinión de la población respecto a la historica.

He incluso aunque Alemania no le declarase la guerra a la USA era cuestión de tiempo que esta se lo declarase a ella por algún incidente con los sumergibles alemanes. Ya en 1940 habían quintuplicado su presupuesto para las fuerzas armadas y para vencer a Japón no necesitaba tanto. Incluso se podría considerar que USA ya estaban ,en varios aspectos, en guerra contra la Kriegsmarine alemana. Así por ejemplo durante la salida del Bismarck numerosos buques y aviones norteamericanos buscaron al buque en el Atlántico oeste . Los DD yanques ya escoltaban a los mercantes británicos hasta bien al este. Solo son 2 ejemplos pero era cuestión de tiempo que un sumergible alemán hundiese un destructor norteamericano y entonces no habría misión diplomatica que parase a Roosovelt.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Totalmente de acuerdo con todos los cuestionamientos. Inclusive yo mismo ya los he previsto.

Pasaré a aclarar algunos aspectos:

Eriol escribió:
Me parece una medida muy interesante pero que no va a llevar a ningún lado supermario. La población norteamericana era más probritánica que proalemana ,eso seguro, y aunque no quisieran guerra si que estaban mayormente de acuerdo con el Lend & Lease (en porcentajes de + del 50% para el sí incondional y otro 15% aprox. para el si con algunas condiciones). Además en la fecha en la que estás ya se a aprobado el programa de ayuda para la URSS e , incluso, China, por lo que el problema en el frente este iba a seguir siendo el mismo (cientos de divisiones soviéticas con cada vez más T-34 y más eficientes mandos y equipados con armamento, camiones, botas y comida norteamericanos mientras que en el aire cada vez hay más aviones occidentales volando con el combustible norteamericano )por mucho que enviaras misión diplomatica a comerle la cabeza a los ciudadanos norteamericanos, que no decidian nada.


Por supuesto que los americanos eran mucho más probritánicos que alemanes. Es más, pienso que desde la asunción de Hitler y su orda de camisas pardas gozaría de poca simpatía entre el ciudadano medio americano. Solo una porción minúscula (10%) sería pronazi, los ciudadanos de extrema derecha y del KKK. Sin embargo yo pjenso que más del 70% de los americanos eran anticomunistas. Y yo apunto a ganarme el favor de esa amplia franja de la sociedad americana.

Si lees atentamente Yo no busco evitar la ayuda americana al Reino Unido. La carta del Atlántico ya se había firmado y no me interesa ese aspecto porque sé que dicha alianza era muy fuerte.
Yo lo que busco son 4 aspectos:
- Demorar lo más posible la entrada en guerra de EE.UU.
- Que sean ellos los que le declaren la guerra a Alemania.
- Demorar y luego morigerar la ayuda de "préstamo y arriendo".
- Generar empatía con el pueblo americano pintando a Alemania como una víctima, que tiene un estilo de vida similar al americano y que está peleando contra los malvados comunistas.

Además los posibles industriales que apoyaran a los nazis cambiarian de opinión rápidamente sino querian quedarse sin contratos masivos con el USArmy. En cuanto a políticos aislacionistas quedaron completamente desarbolados en el momento en el que Japón atacó Pearl Harbour. Puedes decirme ¿que tiene que ver Japón con Alemania? Pues mucho por que el porcentaje de ciudadanos que querian meterse en la guerra europea después del ataque a Japón aumentó radicalmente. Y si la misión que mandas llega a principios de noviembre de 1941, demasiado poco tiempo me parece para formar a esas personas y para hacerlas viajar, en apenas un mes poco va a poder variar la opinión de la población respecto a la historica


Totalmente de acuerdo. Los financistas e industriales americanos eran unos ambiciosos sin escrúpulos. Ayudaron a los nazis y a Stalin sin pudor. Si lees la frase que transcribí de Henry Ford o de Harry Truman te vas a dar cuenta de lo inescrupulosos que eran.
Tan sólo pretendo alguna protesta ante el gobierno Americano, alguna presión que demore la entradaen la guerra y la ayuda a Rusia.

He incluso aunque Alemania no le declarase la guerra a la USA era cuestión de tiempo que esta se lo declarase a ella por algún incidente con los sumergibles alemanes. Ya en 1940 habían quintuplicado su presupuesto para las fuerzas armadas y para vencer a Japón no necesitaba tanto. Incluso se podría considerar que USA ya estaban ,en varios aspectos, en guerra contra la Kriegsmarine alemana. Así por ejemplo durante la salida del Bismarck numerosos buques y aviones norteamericanos buscaron al buque en el Atlántico oeste . Los DD yanques ya escoltaban a los mercantes británicos hasta bien al este. Solo son 2 ejemplos pero era cuestión de tiempo que un sumergible alemán hundiese un destructor norteamericano y entonces no habría misión diplomatica que parase a Roosovelt.


También un 100% de acuerdo.
Lo único que digo es que con mi campaña de seducción y victimización, a los americanos les va a costar declarar la guerra. NO VAN A TENER MOTIVO.

Aparte ya verás mi Misión diplomática secreta a EE.UU. Está formada por 3 pasos y creo que los va a sorprender a todos.
Consta de 3 pasos:
1) Pasos de aproximación y Seducción.
2) Propuesta concreta. (Posterior a Pearl Harbour)
3) Amenaza velada. (Para la primavera de 1942 o si la cosa se pone muy tensa y EE.UU pretende declararle la guerra a Alemania).


La "Amenza velada" es un AS en la manga que tengo guardada.

Espera un par de días que voy a desarrollar esos 3 pasos.

Saludos y gracias por el tono cordial.
Que no te haya parecido una berretadamarca ACME ya es todo un logro. :thumbs:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Antes de avanzar voy a tratar de ordenar las Medidas diplomáticas de todo lo expuesto en un resúmen.

Para ubicarlos a los foristas en el tiempo, haré un orden cronológico para que se entienda mi What IF:
A. Recordar por favor que mi What IF comienza el 22 de septiembre de 1941, cuando colapsa la bolsa de Kiev.
B. Recordar que Yo (en mi caracter de Hitler y amo de Alemania) adelanto la “Conferencia de Orsha”. En dicha conferencia yo decido (a diferencia de lo que sucedió en la realidad) desencadenar la 1er. etapa de Taifún y luego suspender la conquista de Moscú, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno.
C. Regreso de la “Conferencia de Orsha” y ahí realmente comienza mi ucronía.

Ni bien regreso de la ciudad de la ciudad de Orsha ese mismo 22/09/1941, comienzo con una actividad frenética a dar una serie órdenes y medidas económicas, diplomáticas, militares y políticas.
Las primeras medidas son diplomáticas.
En las últimas 5 páginas se analizaron las medidas diplomáticas, a saber:
1) Llamado a Mussolini para coordinar una serie de medidas que favorezcan el entendimiento entre ambos países, para un trabajo más armónico, estratégico y coordinado. Implementar una estrategia común en África. Técnicos alemanes irán a Italia para mejorar los tanques y armas italianas. Cesión gratis de la patente del pak de 50mm y 75mm. Construir las lanchas Pharmc. Mejorar el diseño de los aviones italianos potenciándolos con el MW50 y agregándoles cañones MK108 de 20 y 30mm.Mejorar el tráfico en el Mediterráneo. Consejo de guerra y fusilamiento a los oficiales corruptos que en combinación con las “mafias” roban combustible y pertrechos.
2) Creación de un “Casus Belis” para poner a Francia del lado alemán. Eliminación de Vichy y unificación de una Francia libre. Llamado a las armas. Creación de 20 divisiones de infantería y 5 mecanizadas. Trabajo coordinado y mancomunado entre los industriales franceses y alemanes. Mejorar el diseño de los aviones franceses potenciándolos con el MW50 y agregándoles cañones MK108 de 20 y 30mm. Cesión gratis de las patentes de pak de 50mm y 75mm, Flak 88mm, STUG III, lH105mm para que se fabriquen en las industrias francesas. Magistral discurso al pie de la Torre Eifel. Involucrar a Francia en la guerra tanto en África, como en Turquía, como en el Ostheer.
3) Visita a Franco para que colabore con una docena (o decena) de barcos para mejorar el tráfico en el Mediterráneo. Reclutar una división de mercenarios para que colaboren en Turquía.
4) Preparar en secreto junto a Von Papen todo un proceso de presión y extorsión diplomática a Turquía. Dicha presión diplomática recién va a comenzar en la primavera de 1942, alcanzando su pináculo en Primavera, cuando Rommel esté en las puertas de Alejandría.
5) Preparar toda una serie de medidas diplomáticas y acciones propagandísticas de seducción al pueblo norteamericano. Aprovechar los importantes e influyentes contactos entre industriales y financistas americanos con los nazis para que hagan lobby a favor de Alemania. Tratar de evitar la ayuda de “préstamo y arriendo” o por lo menos morigerar dicha ayuda ante el descontento de industriales y financistas que son confesos anticomunistas. Contactar a políticos americanos para que hagan lobby a favor de Alemania en el congreso y que traben el “préstamo y arriendo” votando en contra, tanto en la cámara de diputados como en la senadores. Campaña publicitaria en todos los periódicos y radios de todos los estados por parte de civiles e intelectuales alemanes que van a viajar a EE.UU para seducir al pueblo americano de que Alemania está luchando contra el comunismo, de que ve en USA a un país hermano y de jamás le va a declarar la guerra. AL contrario: espera su ayuda y comprensión.

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Super Mario escribió:Por supuesto que los americanos eran mucho más probritánicos que alemanes. Es más, pienso que desde la asunción de Hitler y su orda de camisas pardas gozaría de poca simpatía entre el ciudadano medio americano. Solo una porción minúscula (10%) sería pronazi, los ciudadanos de extrema derecha y del KKK. Sin embargo yo pjenso que más del 70% de los americanos eran anticomunistas. Y yo apunto a ganarme el favor de esa amplia franja de la sociedad americana.

Pero es que lo estás viendo ,y queriendo que lo veamos, al revés. El aliado de USA era Inglaterra, no Alemania, por mucho que USA fuera anticomunista no iba a torpedear a un aliado de otro aliado por que te recuerdo que si no llega a ser por la URSS Alemania ,tarde o temprano, se come a Gran Bretaña. El aliado de mi aliado es mi aliago, no mi enemigo.

Super Mario escribió:- Demorar lo más posible la entrada en guerra de EE.UU.

Si no se la vas a declarar tu será cuestión de tiempo. Roosvelt, no se te olvide, queria ir a la guerra contra Alemania si o si y si no iba era por no tener motivo. Seria cuestión de tiempo que hubiera algun casus belli, o sino ya lo inventarian ellos que eso se les da muy bien, en el Atlántico o cualquier otro sitio para
Super Mario escribió:- Que sean ellos los que le declaren la guerra a Alemania.

Poco importaria que la declarasen ellos a que se la declarasen después de lo de Japón. El pueblo norteamericano después de lo de Pearl tenía los animos muy alterados y no creo que les importase mucho uno que otro.
Super Mario escribió:- Demorar y luego morigerar la ayuda de "préstamo y arriendo".

La ayuda de aprobó en octubre por lo que poco ibas a poder hacer a ese respecto. Y respecto a rebajarla lo dudo mucho por lo que te he comentado antes. La Ley de Prestamo y Arriendo fue aprobada por el parlamento y el senado para ayudar a las naciones contra las potencias facistas(incluida Japón) y eso incluye la URSS.
Super Mario escribió:- Generar empatía con el pueblo americano pintando a Alemania como una víctima, que tiene un estilo de vida similar al americano y que está peleando contra los malvados comunistas.

Ya, pero también están peleando contra los nobles ingleses que son los defensores de la libertad y democracia como demuestran que están en guerra por Polonia. Y esos civilizados y bienamados alemanes han atacado a la URSS que, se suponia, era su aliada.


Super Mario escribió:También un 100% de acuerdo.
Lo único que digo es que con mi campaña de seducción y victimización, a los americanos les va a costar declarar la guerra. NO VAN A TENER MOTIVO.

Supermario eso era cuestión de tiempo. A efectos prácticos la US Navy ya estaba en guerra contra la Kriegsmarine . Como ejemplo ya en febrero de 1941 habían declarado que la zona de seguridad americana se extendia hasta el grado 26 de longitud oeste lo que abarcaba incluso las Azores. Es decir en toda esa parte del Atlántico, la inmensa mayoria ,los norteamericanos podían vigilar y comunicar la posición de cualquier unidad alemana. Si esto no es un acto hostil contra Alemania...era cuestión de tiempo de que uno, dos, o diez destructores de la US Navy resultaran hundidos y Roosvelt decidiera que ya teía bastante.

Si quieres ver a que punto llegaba la hostilidad de USA para con Alemania antes del 11 de diciembre del 41 te recomiendo que leas el capitulo XI de las memorias de Doenitz titulado La guerra de EE.UU. contra Alemania antes del 11 de diciembre de 1941 en el que da cuenta de como los norteamericanos se saltaron todo tipo de tratados y acuerdos internaciones y propios para poder ayudar a los Tommys y de las acciones más directas tomadas en el Atlántico contra la amenaza de la Kriegsmarine, que iban desde la excelsa zona de protección antes mencionada a la ocupación de Islandia y Groelandia o proteger los convoyes británicos durante gran parte del trayecto.

Sobre casus bellis se me ocurren mucho pero por ejemplo el 20 de junio el U-203 se cruzó con el acorazado Texas y no pudo realizar el ataque por hallarse muy lejos. Si hubiera atacado el buque y se hubieran perdido unos cientos de vidas y un acorazado de la US Navy ¿no sería buen argumento para lanzarse a la guerra?

Además , no te olvides que tu estás mandando a 100 diplomaticos/embajadores a norteamericana ¿pero cuantos podían poner en juego en ese mismo país Gran Bretaña o la misma USA que controlaba los medios?

No te equivoques, no te digo que no vayas a conseguir nada con la gente, seguro que habrá gente que por unos motivos u otros crean esas historias que les van a contar ,pero no vas a influir lo más minimo en quienes pinchan y cortan el bacalao por que este era Roosvelt. Y por cierto, por muy duro que suene la democracia solo es democracia durante los 6 meses anteriores a unas elecciones. El resto del tiempo el presidente de turno hace lo que quiere, si lo aprueba el parlamento y el senado claro, y las proximas elecciones norteamericanas estaban muy lejos.

PSDT: fijese usted lo anticomunista que seria el pueblo norteamericano en época de la 2ªGM que reeligieron en 1944 al presidente que les estaba enviando cientos de millones de dolares .

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:
El aliado de USA era Inglaterra, no Alemania, por mucho que USA fuera anticomunista no iba a torpedear a un aliado de otro aliado por que te recuerdo que si no llega a ser por la URSS Alemania ,tarde o temprano, se come a Gran Bretaña. El aliado de mi aliado es mi aliago, no mi enemigo.


Si, pero ese aliado era despreciado por la mayoría del pueblo norteamericano. Era como aliarse con el enemigo. Y yo lo que busco es generar cierto ruido, llamar la atención pública, trabar esa relación tan antinatural.
Sé que tarde o temprano la ayuda iba a ir a Rusia, pero mi objetivo es demorarla, no impedirla. Con que la demore un par de meses es más que suficiente. OBJETIVO CUMPLIDO.

Si no se la vas a declarar tu será cuestión de tiempo. Roosvelt, no se te olvide, queria ir a la guerra contra Alemania si o si y si no iba era por no tener motivo. Seria cuestión de tiempo que hubiera algun casus belli, o sino ya lo inventarian ellos que eso se les da muy bien, en el Atlántico o cualquier otro sitio
.

Coincido. pero al igual que el objetivo anterior, aquí persigo el mismo objetivo: DEMORAR UN PAR DE MESES LA DECLARACIÓN DE GUERRA (Con la ventaja que les voy a generar cierta culpa y alguna reprobación del pueblo americano).

Poco importaria que la declarasen ellos a que se la declarasen después de lo de Japón. El pueblo norteamericano después de lo de Pearl tenía los animos muy alterados y no creo que les importase mucho uno que otro.


Después de Peral Harbour se caldearon, y luego de una fenomenal y manipuladora campaña publicitaria para hacer ver a los japonenses como asesinos sin alma. (Hay al respecto varios tratados y estudios sociológicos sobre lo negativa que fue esa campaña, ya que inclusive muchos años después de finalizada la guerra, el odio y el prejuicio hacia los japoneses era similar al odio que sentían los alemanes por los judíos.)

Vi los 10 capítulos de “La Historia no contada de Estados Unidos” dirigida por Oliver Stone y en el capítulo 1 es contundente: Existía una arraigada propensión al aislacionismo y que fue necesaria el artero ataque de Japón y una campaña fuerte (y también artera) campaña publicitaria que mostrara a los japoneses como fríos asesinos sin corazón para romper ese aislacionismo.

En el Capítulo 1 de dicho documental, tan luego Henry Wallace (vicepresidente de EE.UU) se oponía terminantemente a que USA se inmiscuya en la guerra entre europeos.
Henry Wallace era un ferviente pacifista y defensor de la doctrina Monroe. Inclusive destetaba a Churchill y despreciaba el colonialismo de la corona Británica y el sojuzgamiento y opresión de pueblos africanos o hindúes.
(Si alguien puede ver el Capítulo 1 se dará cuenta de lo que digo).

Saludos.
Última edición por Super Mario el 27 Nov 2013, 05:26, editado 1 vez en total.


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Eriol escribió:La ayuda de aprobó en octubre por lo que poco ibas a poder hacer a ese respecto. Y respecto a rebajarla lo dudo mucho por lo que te he comentado antes. La Ley de Prestamo y Arriendo fue aprobada por el parlamento y el senado para ayudar a las naciones contra las potencias facistas(incluida Japón) y eso incluye la URSS.


La ley de préstamo y arriendo se aprobó el 18 de marzo de 1941, pero para Inglaterra.
Según las fuentes que yo manejo recién el 30 de octubre, Roosevelt extendió el Préstamo y Arriendo a la Unión Soviética.
Pues yo gracias al “diario de mañana” voy a comenzar con mi campaña de seducción a mediados de octubre, un par de semanas antes.

En un primer momento fue muy modesta, ya que a fines de noviembre de 1941 apenas habían llegado 79 tanques ligeros, 59 cazas y 1.000 camiones.
Lo que se dice: Irrelevante.

Pues yo tengo el convencimiento que gracias a mi “Política de seducción” y a mi Misión diplomática, esos 79 tanques ligeros, 59 cazas y 1.000 camiones jamás hubieran existido. (No en 1941, quizás recién a principios de 1942).

Como te darás cuenta mi objetivo es demorar o entorpecer la ayuda, no evitarla, ya que coincido que era inevitable.

Inclusive mi fuente dice que la moderación de las entregas al principio hizo pensar a los británicos en mandar a los rusos parte de su material, ya que las entregas eran ínfimas y en cuenta gotas.
Quizás por eso una fuente dice que para la contraofensiva soviética de Zukhov del 6 de diciembre de 1941 contra el GEC, había varios tanques Valantine ingleses. Sin embargo otra fuente desmiente ese hecho y lo presenta como una fábula.

Según las fuentes que yo consulté hubieron tres rutas para el abastecimiento:
1) Vladivostok
2) Murmansk
3) Persia.

Al final se desecharon las dos primeras porque eran muy inseguras y estaban expuestas a ataques tanto aéreos como navales y submarinos, lo que producía muchas pérdidas y hundimientos.
Pero a pesar de las pérdidas, la ruta ártica permitió el traslado de 22.000 vehículos, 2.795 tanques, 1960 aviones, 527.000 toneladas de municiones, 44.500 toneladas de combustible, la cuarta parte de todo lo entregado a los soviéticos durante la guerra.
A mediados de 1942 se optó por la ruta Pérsica. Pero dicha ruta peligró durante la ofensiva alemana en el Cáucaso.

Otra fuente dice que gracias a la ayuda americana durante 1942, el ejército rojo pudo desencadenar 3 ofensivas, Urano, Saturno y Marte. Pero luego dice algo revelador: “Que si no hubiera existido el “préstamo y arriendo” Urano y parte de “Pequeño Saturno” se hubiera ejecutado igual, pero que los rusos no hubieran tenido suficientes recursos y pertrechos para Marte. (Lo cual quizás hubiera sido lo mejor, ya que como todos sabemos Marte fue un fracaso y más 200.000 rusos quedaron esparcidos entre Rzehv, Belyi, Gztatsk y Syvchevka.)

Es decir que con la ayuda o no de los americanos, el VI ejército igual se hubiera perdido en Stalingrado. Pequeño Saturno hubiera sido más modesto y la masacre de Marte no hubiera existido.

La ayuda de “préstamo y arriendo” fue importante recién para Kursk en 1943 y alcanzó su pináculo en Bragation.
Bragation fue un éxito gracias a los Willys, Studebacker, cañones, tanques y aviones que se fabricaban gracias al acero y al aluminio americano.
Pero insisto, que en 1942 fue casi irrelevante.

Pero para no desviarnos del tema, centrémonos en los hechos y en los objetivos que yo busco:
- Demorar lo más posible la entrada en Guerra de EE.UU
- Retrasar, trabar y hasta entorpecer la ayuda americana a URSS a través del lobby en el congreso y en la presión de industriales y financistas.
- Delegar en USA la declaración de guerra y hacer que les pese en la conciencia dicha declaración.

No persigo entorpecer la estrecha y fructífera relación que siempre existió entre americanos e ingleses. Tan sólo deseo entorpecer en unos cuantos meses la ayuda americana a la URSS y la declaración de guerra.

- ¿Cuánto lo puedo demorar?:
No lo sé.
Dos, tres, quizás 6 meses.

De una cosa estoy seguro: Si yo no aplicaba esa “Política de seducción”, EE.UU hubiera declarado antes la guerra a Alemania y el préstamo y arriendo hubiera seguido su curso natural.
Pero gracias a mi astuta “Misión diplomática” la ayuda a Rusia se pone morosa y trabada y la declaración de guerra se demora varios meses.

- ¿Tengo un 100% de certezas de lo que estoy diciendo?.
NO. Tan sólo es una presunción en base a la actitud típica de los norteamericanos ante su anticomunismo, a su propensión a ser manipulados con la propaganda y a su reacción aislacionista ante una guerra que le era ajena.

- ¿Se puede especular o suponer otra cosa?
Se pueden hacer cientos de especulaciones. Una que se me ocurre es que a fines de 1941 o principios de 1942 USA le declara la guerra a Alemania por la sencilla razón de que Alemania era aliado de Japón.
No necesita ni un “Casus Belis”. Lógica pura y pragmatismo 100% americano.

Insisto que yo vi los 10 capítulos de “La Historia no contada de Estados Unidos” dirigida por Oliver Stone y en el capítulo 1 es contundente: Existía una arraigada propensión al aislacionismo y que fue necesario el artero ataque de Japón y una fuerte (y también artera) campaña publicitaria que mostrara a los japoneses como fríos asesinos sin corazón para romper ese aislacionismo.

Pero en octubre de 1941 mi campaña de seducción va a tener un éxito que reconozco va a ser muy limitado, pero que va a conseguir el objetivo que busco: DEMORAR LA ENTRADA DE EE.UU EN LA GUERRA Y ENTORPECER EL LEND&LEASE.

Resumiendo:
- Si no implemento mi "Política de seducción", la entrada en guerra de EE.UU y la ayuda a Rusia se adelanta.
- Pero si la implemento, dicha intervención bélica y dicha ayuda la demoro varios meses, lo cual me permite seguir adelantándome a los rusos, y comiéndole tiempo, recursos y espacio.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

¿y la CArta del Atlántico de agosto de 1941? más que nada porque fue firmada antes de la Misión Diplomática... Sin olvidarnos de los pasos dirigidos a entrar en guerra con Alemania, o al menos no permitirle ganar la guerra:

"America's First line of Defence" primavera de 1939

Cash&Carry, 11-1939

Two Oceans Navy Act, 07-1940

Gallup 07-1940, 67% de los votantes favorables a adoptar medidas para evitar la victoria germano italiana

Servicio Militar Obligatorio y Registro de todos los avrones de entre 21 y 45 años, verano de 1940

Stimson y Knox, republicanos intervencionistas, Secretarios de Guerra y Marina, 07-1940

Bases por Destructores, 09-1940

Arsenal of Democracy, 12-1940

Lend&Lease, 03-1941, con un Gallup de 02-1941 otorgando un 54% de votantes a favor, por un 22% contrario

Zona de Seguridad Pan Americana hasta 26º Oeste, 04-1941

Ocupación de Islandia, 06-1941

Extensión del Lend& lease a la URSS, 07-1941

Firma en Londres de la CArta del ATlántico por la URSS, Bélgica, Noruega, Checoeslovaquia, Grecia, Luxemburgo, Polonia, Yugoeslavia, Holanda y la Francia Libre, 09-1941

La Carta del Atlántico

Atlantic Charter


AUGUST 14, 1941

The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill, representing His Majesty's Government in the United Kingdom, being met together, deem it right to make known certain common principles in the national policies of their respective countries on which they base their hopes for a better future for the world.

First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;

Second, they desire to see no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned;

Third, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;

Fifth, they desire to bring about the fullest collaboration between all nations in the economic field with the object of securing, for all, improved labor standards, economic advancement and social security;

Sixth, after the final destruction of the Nazi tyranny, they hope to see established a peace which will afford to all nations the means of dwelling in safety within their own boundaries, and which will afford assurance that all the men in all lands may live out their lives in freedom from fear and want;

Seventh, such a peace should enable all men to traverse the high seas and oceans without hindrance;

Eighth, they believe that all of the nations of the world, for realistic as well as spiritual reasons must come to the abandonment of the use of force. Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers, they believe, pending the establishment of a wider and permanent system of general security, that the disarmament of such nations is essential. They will likewise aid and encourage all other practicable measure which will lighten for peace-loving peoples the crushing burden of armaments.

Franklin D. Roosevelt

Winston S. Churchill


Con estos mimbres, tu cesto es dificil de tejer...


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Gracias Lucas de Escola, pero te cuento que fueron nombrados y debidamente explicados y fundamentados.


No los ví en una extensa relación de simpatizantes nazis norteamericanos. Pero he de añadir que justo cuando escribía mi apunte y le daba a "enviar", aparecía un nuevo post por tu parte en el que se nombraba a uno de ellos.

Con respecto a la disposición norteamericana para entrar en guerra con Alemania, quisiera exponer el dato de que, según leí u oí en alguna parte, Truman y su corriente de consejeros era mucho más radical y expeditivo en sus ideas belicistas que el propio Roosevelt durante su mandato, tal y como pudo apreciarse a la muerte de éste. Tomado el control de la situación tras el fallecimiento del presidente, no cabe duda de que se mostraron mucho menos diplomáticos y más intransigentes que sus antecesores. Su tendencia a extirpar del mundo todo aquello que oliese a totalitarismo, comunismo o fascismo no se le escapa a nadie. De hecho, durante mucho tiempo se culpó a Truman y su gabinete de sus excesos en este sentido y que acabaron con el "sí" a arrojar la "Bomba" sobre Japón. En estudios y biografías más recientes se ha seguido el camino contrario, tendiéndose a recobrar la figura de Truman y a devolverle un cierto protagonismo y comprensión que enlaza con la idea de que la "Bomba" era inevitable. La impresión generalizada tras la guerra de que Truman era menos inteligente y resuelto, peor estadista y menos capacitado que Roosevelt está siendo matizada y recompuesta con ahínco. Dicho esto, teniendo en cuenta que Truman representaba, por así decirlo, el ala dura del gobierno de Roosevelt, no es desdeñable que él y sus consejeros presentasen serias objeciones a cualquier tipo de acuerdo con los germanos.

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:¿y la CArta del Atlántico de agosto de 1941? más que nada porque fue firmada antes de la Misión Diplomática... Sin olvidarnos de los pasos dirigidos a entrar en guerra con Alemania, o al menos no permitirle ganar la guerra:


Estimado Urquhart, también nombré la "Carta del Atlántico" con fecha 26/11/2013 a las 19:28.

Por si no lo leiste te lo reproduzco:
Super Mario escribió:
Si lees atentamente Yo no busco evitar la ayuda americana al Reino Unido. La carta del Atlántico ya se había firmado y no me interesa ese aspecto porque sé que dicha alianza era muy fuerte.
Yo lo que busco son 4 aspectos:
- Demorar lo más posible la entrada en guerra de EE.UU.
- Que sean ellos los que le declaren la guerra a Alemania.
- Demorar y luego morigerar la ayuda de "préstamo y arriendo".
- Generar empatía con el pueblo americano pintando a Alemania como una víctima, que tiene un estilo de vida similar al americano y que está peleando contra los malvados comunistas.


A mí no me interesa absolutamente nada la estrecha, fructífera, histórica, natural y colaborativa relación entre el Reino Unido y USA, ya que sé que no hay forma de romper esa alianza.

Lo que Yo busco es generar cierto ruido, llamar la atención pública, trabar esa relación tan antinatural entre rusos comunistas y americanos liberales.
Aclaro (por si no leiste), que sé que tarde o temprano la ayuda iba a ir a Rusia, pero mi objetivo es demorarla y quitarle volúmen, no impedirla. Con que la demore un par de meses es más que suficiente. OBJETIVO CUMPLIDO.
Y con que dicha ayuda sea un 10% menos, también OBJETIVO CUMPLIDO.

El mismo objetivo persigo con la entrada en guerra de EE.UU, demorar unos cuantos meses la declaración de guerra, con la desventaja que será Estados Unidos el que tenga que declararla.

Como verás no me interesa para nada la relación entre americanos y el Reino Unido o la corona británica o Inglaterra. Por lo tanto la carta del Atlántico será lo que fue y en mi What IF los norteamericanos ayudaran a los ingleses de la misma manera que los ayudaron en la "Historia verdadera".
No hay "diario de mañana" que altere esa Unión.

Resumiendo:
- Si no implemento mi "Política de seducción", la entrada en guerra de EE.UU y la ayuda a Rusia será la que fue en tiempo y volúmen.
- Pero si la implemento, dicha intervención bélica y dicha ayuda la demoro varios meses, lo cual me permite seguir adelantándome a los rusos, y comiéndole tiempo, recursos y espacio.

Reconozco que el éxito en mi "Política de seducción" va a ser muy limitado, pero prefiero eso a NADA.

Urquhart escribió:
Con estos mimbres, tu cesto es dificil de tejer...


Lo tejeré, estimado Urquhart, lo tejeré.
Ten fe. Tengo un AS en la manga con mi "Misión Diplomática" a USA que los va a sorprender.
Mi AS está relacionado con esos 3 pasos que expliqué.
Por si no los leiste, te los reproduzco:
Super Mario escribió:
1) Pasos de aproximación y Seducción.
2) Propuesta concreta. (Posterior a Pearl Harbour)
3) Amenaza velada. (Para la primavera de 1942 o si la cosa se pone muy tensa y EE.UU pretende declararle la guerra a Alemania).

La "Amenza velada" es un AS en la manga que tengo guardada.


Espera un par de días que voy a desarrollar esos 3 pasos.

Saludos y Muchas Gracias por participar y colaborar.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Supermario no es cuestión de si son o no son anticomunistas es cuestión de que quienes toman las decisiones son pro británicos y para apoyar a estos nada mejor que suministrar a la URSS que tiene ocupado el grueso del Heer alemán y gran parte de la LW. Simple y llamamente el Lend & Lease no va a sufrir alteraciones mientras estén en el poder los que estaban por que suministrar a la URSS, por mucho que le repatease a algunos,era muy bueno para Gran Bretaña y todavía les quedaban 3 años de mandato...

Y por cierto tras la entrada de la URSS en la guerra se hizo una de las mayores campañas propagandisticas de la historia en USA para hacer que la gente simpatizase con los comunistas por que eran un poderoso amigo contra el común enemigo...


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:No los ví en una extensa relación de simpatizantes nazis norteamericanos. Pero he de añadir que justo cuando escribía mi apunte y le daba a "enviar", aparecía un nuevo post por tu parte en el que se nombraba a uno de ellos.


No hay problema estimado Lucas. Imaginé que entre tanto texto y apellidos en inglés, se te perdieron.

Con respecto a la disposición norteamericana para entrar en guerra con Alemania, quisiera exponer el dato de que, según leí u oí en alguna parte, Truman y su corriente de consejeros era mucho más radical y expeditivo en sus ideas belicistas que el propio Roosevelt durante su mandato, tal y como pudo apreciarse a la muerte de éste. Tomado el control de la situación tras el fallecimiento del presidente, no cabe duda de que se mostraron mucho menos diplomáticos y más intransigentes que sus antecesores. Su tendencia a extirpar del mundo todo aquello que oliese a totalitarismo, comunismo o fascismo no se le escapa a nadie. De hecho, durante mucho tiempo se culpó a Truman y su gabinete de sus excesos en este sentido y que acabaron con el "sí" a arrojar la "Bomba" sobre Japón. En estudios y biografías más recientes se ha seguido el camino contrario, tendiéndose a recobrar la figura de Truman y a devolverle un cierto protagonismo y comprensión que enlaza con la idea de que la "Bomba" era inevitable.


Coincido 100%. En el Capítulo2 y 3 del documental "La historia no contadade EE.UU" dirigida por Oliver Stone, dice exactamente lo mismo y pinta a un Harry Truman mucho más radical y mucho más anticomunista, pero mucho más torpe.

Y justamente lo que yo busco es exacerbar el anticomunismo de Truman, no firmar una alianza entre americanos y alemanes que es un imposible de Ciencia ficción.

La impresión generalizada tras la guerra de que Truman era menos inteligente y resuelto, peor estadista y menos capacitado que Roosevelt está siendo matizada y recompuesta con ahínco. Dicho esto, teniendo en cuenta que Truman representaba, por así decirlo, el ala dura del gobierno de Roosevelt, no es desdeñable que él y sus consejeros presentasen serias objeciones a cualquier tipo de acuerdo con los germanos.


Sí, en gran parte concido. Pero hay un error de concepto. Y pasaré a aclararlo:
"Yo no busco una alianza con USA, o que los americanos amen a los nazis, o que prefieran a Hitler antes que a Churchill. Yo lo que busco es generar una interferencia entre esa relación antinatural, promovida por Churchill, entre rusos soviéticos y liberales americanos.
No habrá ni un acuerdo con los americanos. No puedo imaginarme a Roosvelt o Truman o Herbert Hoover firmando NADA con Hitler.

Lo que habrá es lobby a favor de Alemania en el congreso, en las Cámaras que regulan el comercio, en el Pool de industrias, entre asociaciones civiles y entre simples ciudadanos americanos que son anticomunistas, conservadores, simpatizantes del KKK, de extrema derecha, pacifistas o aislacionistas, etc.

Tal cual lo que me dijiste tú Lucas (y deseo aclarar que Yo ya lo tenía en cuenta) ese lobby tan sólo tendrá un efecto de retardo e interferencia que me permita ganar tiempo ante los soviéticos.Cuando los industriales americanos vean los jugosos contratos, no dudarán en venderle armas al Diablo. Pero al principio opondrán reparos y cuestionarán ciertos aspectos, lo que va a retardar y luego morigerar dicha ayuda. (Que es lo que realmente yo persigo).

Pensar que Roosvelt se va a dejar engañar por cien mujeres alemanas que reparten volantes en las calles es subestimarlo. O porque Henry Luce (dueño de Time y Life) le hace un reportaje a un intelectual alemán que habla maravillas de la importancia de que los americanos comprendan la necesidad de que los nazis derroten a los rusos y que Roosvelt ame a los nazis es una tontería. O de que un grupo de alemanes que hablan bien inglés bombarden por todas las radios del país de que el comunismo es el demonio a derrotar y que los americanos deben apoyarlos. O que un grupo de aislacionista declame por todos los medios de comunicación que los americanos no deben involucrarse en la guerra europea que le es ajena, eso va a doblarle el brazo a Roosvelt y Churchil es una tontería.

Pero si bien tendrá poco impacto en el gobierno de USA, eso influirá e impactará en la opinión pública. Y como américa era una democracia, pues Roosvelt escuchará los reclamos, será presionado, y actuará con pies de plomo y mucho tacto para no enfrentarse a la opinión pública.Y ESO ES LO QUE BUSCO, DEMORAR EL PRÈSTAMO Y ARRIENDO!!! (No una alianza entre alemanes y norteamericanos como tú dices, estimado Lucas).

Esa prudencia de Roosvelt ante la presión pública y el lobby de financistas, esa necesidad de discutir con industriales y diputados o senadores republicanos o de extrema derecha o aislacionsitas sobre la necesidad de ayudar a Rusia, me va a otorgar una ventana temporal.
-¿De cuantos meses será esa ventana temporal?.
NO LO SÉ.

-Lo que sí sé es que esos 79 tanques ligeros, 59 cazas y 1.000 camiones que llegaron a Rusia a fines de noviembre de 1941, no van a llegar, porque Roosvelt va a estar discutiendo en el congreso o convenciendo a industriales de la necesidad de ayudar a Rusia.

Y lo segundo que busco es demorar lo más que pueda la declaración de guerra. Y justamente para eso está mi AS en la manga que consiste en mi "Misión diplomática" secreta que se divide en 3 pasos, que no tiene nada que ver con la Política de seducción de cientos de alemanes repartiendo volantes y pagando programas de radio, sino con expertos diplomáticos de carrera que van a llevar una propuesta concreta y que estarán adoctrinados y capacitados por mí.

Denme un par de días para explicarlas.

Es decir, resumiendo:
- La ayuda durante 1942 en mi What IF va a ser menor de lo que fue.
- Encima aclaré que en la "Historia verdadera" el Lead&Leas durante 1942 no fue muy reelevante. Pues en mi "Historia alternativa" va a ser menos reelevante aún gracias a mi "Política de seducción".

- ¿Cuanto menos va a ser?.
NO LO SÉ. Me conformo con un 10% menos. En vez de 1.000 tanques Sherman, 900. Y en vez de 1.000 tn de combustible o municiones, pues 900 toneladas.
Y en vez de que esos tanques lleguen en Junio de 1942, pues que lleguen en Octubre.

Ojalá que mi AS en la manga los convenza.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 27 Nov 2013, 16:43, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario no es cuestión de si son o no son anticomunistas es cuestión de que quienes toman las decisiones son pro británicos y para apoyar a estos nada mejor que suministrar a la URSS que tiene ocupado el grueso del Heer alemán y gran parte de la LW. Simple y llamamente el Lend & Lease no va a sufrir alteraciones mientras estén en el poder los que estaban por que suministrar a la URSS, por mucho que le repatease a algunos,era muy bueno para Gran Bretaña y todavía les quedaban 3 años de mandato...


Ya te dije que concido. Estás girando sobre lo mismo.
Te aclaré perfectamente que no puedo evitar el préstamo y arriendo, ni la entrada en guerra de EE.UU

Te repito lo que le puse a Lucas:
Super Mario escribió:
Pensar que Roosvelt se va a dejar engañar por cien mujeres alemanas que reparten volantes en las calles es subestimarlo. O porque Henry Luce (dueño de Time y Life) le hace un reportaje a un intelectual alemán que habla maravillas de la importancia de que los americanos comprendan la necesidad de que los nazis derroten a los rusos y que Roosvelt ame a los nazis es una tontería. O de que un grupo de alemanes que hablan bien inglés bombarden por todas las radios del país de que el comunismo es el demonio a derrotar y que los americanos deben apoyarlos. O que un grupo de aislacionista declame por todos los medios de comunicación que los americanos no deben involucrarse en la guerra europea que le es ajena, eso va a doblarle el brazo a Roosvelt y Churchil es una tontería.

Pero si bien tendrá poco impacto en el gobierno de USA, eso influirá e impactará en la opinión pública. Y como américa era una democracia, pues Roosvelt escuchará los reclamos, será presionado, y actuará con pies de plomo y mucho tacto para no enfrentarse a la opinión pública.Y ESO ES LO QUE BUSCO, DEMORAR EL PRÈSTAMO Y ARRIENDO!!! (No una alianza entre alemanes y norteamericanos como tú dices, estimado Lucas).

Esa prudencia de Roosvelt ante la presión pública y el lobby de financistas, esa necesidad de discutir con industriales y diputados o senadores republicanos o de extrema derecha o aislacionsitas sobre la necesidad de ayudar a Rusia, me va a otorgar una ventana temporal.


Como podrás apreciar y entender, Yo lo que busco son dos cosas:
1) Retardar esa ayuda, entorpecerla, generar trabas. Con eso me conformo.
2) Demorar la declaración de guerra de USA hacia los alemanes.

Para el punto 2 está mi secreta "Misión diplomática".

Resumiendo:
- La ayuda durante 1942 en mi What IF va a ser menor de lo que fue.
- Encima aclaré que en la "Historia verdadera" el Lead&Leas durante 1942 no fue muy reelevante. Pues en mi "Historia alternativa" va a ser menos reelevante aún gracias a mi "Política de seducción".

- ¿Cuanto menos va a ser?.
NO LO SÉ. Me conformo con un 10% menos. En vez de 1.000 tanques Sherman, 900. Y en vez de 1.000 tn de combustible o municiones, pues 900 toneladas.
- Y en vez de que esos tanques lleguen en Junio de 1942, pues que lleguen en Octubre.

La ayuda americana recién fue importante y reelevante en 1943. Pero en mi What IF, para ese año la guerra ya va a estar prácticamente finalizada.

Ojalá que el AS de mi "Misión diplomática a EE.UU" te convenza y no te parezca una berretada marca ACME.
Espera y verás. :militar-beer:

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Vamos a ver Supermario ¿que no entiendes de lo que estoy diciendo? Que por mucho que consiga tu misión diplomatica(que por cierto hablas de preparar, entrenar, dotar de documentos, dinero y hacerlos viajar en cuestión de 2 semanas...si tu te lo crees bueno pero tardarian bastante más) lo va a conseguir entre gente del montón sin poder ninguno para decidir nada ,por que como te han expuestos los pasos que había dado USA para ir a la guerra y apoyar a los que se estuvieran enfrentando contra Alemania eran ta claros como el agua. Ni el L&L va a descender un 10% en 1942/43 ni lo vas a retardar ni entorpecer por que Roosvelt y su gobierno lo tenían muy claro: recursos para quienes estén luchando contra Alemania ¿Las 100.000 personas a las que convenza tu misión que van a hacer?? Nada

Saludos


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, como quieras, pero creo que la validez de tu misión diplomática está decidida. Si tu crees en que la Historia transcurre por esos derroteros estupendo, es tu historia. Ya no solo operas con el Diario del Mañana a tu favor, también con las mentes del Gobierno de los Estados Unidos.

Fijemonos que finalmente, para que Barbarroja tuviera éxito, según tu planteamineto, definitivamente no es si se tarta de una operación A o B; se trata de aislar diplomaticamente y economicamente a la URSS.

Cualquier impedimento presentado, desparece bajo tu prisma, ya sean fuerzas canadienses, ya sean claros episodios reales de la vida diplomática de los años 30 y 40 del siglo XX.

En resumen, más allá de la operativa sobre el terreno, con mayor o menor dificultad en tus planteamientos, no creo factibles los considerandos diplomáticos, ya sea Francia de Vichy, España y que decir de Estados Unidos


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