What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

También me acuerdo que aquel 20 de mayo de 2012 te respondí lo siguiente:

Super Mario escribió:
Para zanjar nuestra diferencia la pregunta sería: Sin la ayuda americana, Rusia hubiera sido derrotada por la Wehrmatch???

Para mí NO.

Tu respuesta a esa pregunta no la conozco. Infiero que a través de tus argumentaciones, parecería que Rusia no hubiera podido derrotar a Alemania. O Alemania hubiera llegado a los Urales. O Stalingrado hubiera caído y el Cáucaso hubiera caido en manos de la Wehrmatch.

Sin embargo para mí el heroismo de los rusos en la batalla de Stalingrado o la resistencia en el Cáucaso o la destrucción del VI ejército o la dura resistencia en Voronez es mérito de los soviéticos y no del aluminio o el acero o de un puñado de inútiles Matilda o Shermans.

Si creo que la ayuda americana fue determinante en la ofensiva en el barro en el Sur a fines de 1943 o en la conquista de Kiev o en el avance arrollador en Ucrania.

Ni hablar de Bragation: 25% del éxito de Bragation fue gracias a los studebacker y Willys americanos.

Fíjate que si bien yo te dije que la ayuda representó un 15% de la producción rusa. La ayuda en camiones fue del 40%.

Ahí sí que me parece que la ayuda es determinante. En una guerra mecanizada, la logística y el trasnporte de pertrechos y vituallas es tan importante como las acciones militares. Y sino fijate los que le pasó a los alemanes a la puerta de Moscú, se quedaron sin combustible, los camiones y SDKFZ fueron devorados por el barro o frenados por la nieve y el frío extremo y a los tanques les faltó combustible.

Inclusive el 15 de agosto del 2012 (3 meses después de nuestra discusión) seguíamos girando sobre lo mismo y yo te contesté lo siguiente:

Super Mario escribió:
Estimado Lucas coincido contigo. Mientras que en la producción militar tuvo una incidencia del 20% (10% de productos ya elaborados como tanques o aviones y 10% en acero o aluminio para que los rusos fabricasen su propios tanques o aviones), los camiones representaron el 40%.
Y yo creo que los Willys y Camiones fueron más importantes que los Valantine o M3Lee o AirCobra, ya que le permitieron a los soviéticos mover sus divisiones y su logística.

Lo único que digo es lo siguiente, (y es la pregunta clave):

¿Sin la ayuda aliada, los rusos hubieran perdido o no?

Para tí evidentemente SÍ.
Para mí NO.

Los rusos igual hubieran derrotado a los nazis. Obviamente que les hubiera llevado más tiempo (quizás un año más, lo cual quiere decir que los americanos hubieran conquistado Berlín)y hubieran tendio más muertos. En 1943 no hubieran avanzado tanto, ni hubieran reconquistado Kiev.
Y en 1944 Bragation no hubiera sido tan exitoso ni tan arrasador, sino una batalla sangrienta.

Ahora, lo más importante de todo para mi ucronía: La ayuda aliada hubiera tenido una incidencia MUY BAJA (por no decir nula) en la contraofensiva de noviembre de 1941.

En la mayoría de los foros que leí, recién para Urano y Marte la ayuda aliada fue importante. Pero sin la ayuda aliada, pues los rusos hubieran tenido que elegir: ¿O Urano o MARTE?.

Imagino que los rusos hubieran elegido URANO. Por lo tanto el desastre de Stalingrado hubiera existido igual, CON O SIN AYUDA ALIADA DE PRÉSTAMO Y ARRIENDO.

Por eso yo me ubico en un punto medio:
- Fue importante: SÍ Y AYUDÓ MUCHO AL EXITO RUSO.
- Fue determinante: NO. IGUAL LOS RUSOS HUBIERAN DERROTADO A LOS NAZIS. (aunque hubiera sido un triunfo muho más costoso en vidas humanas y materiales)

Inclusive el 24 de mayo del 2012 te contesté lo siguiente:

Pretender que Taifún fracasó por la ayuda aliada es una distorsión de la realidad. Y es una falta de respeto a los millones de soldados rusos que lucharon con coraje en inferioridad de condiciones, mal entrenados y armados, obligados a luchar hasta la muerte en batallas perdidas y con comisarios que los mataban por la espalda si demostraban cierta duda.

Taifún fracasó por culpa de las imprevisiones alemanas y gracias al sacrificio inhumano del soldado soviético. En diciembre la Wehrmatch estaba desilachada y al 40% de su capacidad combativa.
Era una sombra de aquel vigoroso ejército que había comenzado el 22 de junio, una campaña que supuestamente debía durar no más de 16 semanas, contra un ejército que supuestamente era torpe y debil, contra un pueblo que supuestamente eran subhumanos, contra una estructura política que supuestamente estaba podrida.

Tantos "supuestos" no hacen más que dejar en evidencia las improvisaciones y los prejuicios con los que los generales prusianos planificaron Barbarroja.

Por lo que estoy recordando discutimos largamente al respecto.

Lucas de Scola escribió:
Fantasiosa o plausible, con extraterrestres o no, ahora, sin americanos y británicos alimentando y proveyendo al Oso soviético, al menos, tu Barbarroja en 2 etapas tiene posibilidad de cazarlo.

Para mí, mi What IF es fantasioso y a la vez muy plausible.
De todas maneras coincido con mis demás colegas que más tarde o más temprano, USA se las iba a ingeniar para entrar a la guerra.
Pero yo estoy convencido que gracias a mi astuta Misión diplomática y a mi "Campaña de seducción" al pueblo americano, pues voy a dilatar varios meses tanto la ayuda americana como la entrada en guerra de EE.UU, lo que me va a otorgar una ventaja temporal de varios meses.

Un abrazo.

[Super Mario]

Lucas de Scola escribió:
PD. Por cierto, que según reconoció en 1944 el propio Stalin, las 2/3 de las grandes plantas industriales de Rusia se construyeron por norteamericanos siguiendo la fórmula de "hasta fin de obra". Es decir, entregadas listas para funcionar. Es un dato que siempre me resultó relevante a la hora de comprender el "compromiso capitalista" con el bolchevismo. Neutralizar este interés económico de las grandes empresas norteamericanas en el gigante ruso (al estilo de lo que desde hace algunas décadas se hace con China) no será fácil, según entiendo yo.

Interesante lo que me cuentas. Seguro que no va a resultar fácil. Inclusive yo mismo reconozco que más tarde o más temprano voy a fracasar.
Lo único que necesito es ganar varios meses.
De todas maneras me sirve, porque "quizás" ("a lo mejor" diría Eriol) gracias a mi Misión diplomática tan sólo 1/3 de esas plantas se construyan.

Un cordial saludo y sigue participando por favor.

[Lucas de Escola]

Bueno, hay datos que pueden ayudarte a hacer plausible tu plan diplomático. Por ejemplo:

-La cúpula del ejercito estadounidense, allá por los inicios del conflicto, se negaba sistemáticamente a prestar ayuda militar a Gran Bretaña, entendiendo que dicha ayuda podía ser necesaria para su propia defensa del hemisferio occidental. Recordemos, que el ejército norteamericano no estaba tan provisto como lo estaría a partir del Lend and Lease o su entrada directa en beligerancia. De hecho, se consideró que Roosevelt ideó el Lens and Lease, para ganar tiempo, por los informes que recibió y que pronosticaban que EEUU no estaba preparado para entrar en una guerra en 1940.

-La ley norteamericana prohibía conceder créditos a otros países que no hubiesen devuelto los préstamos concedidos durante la I Guerra Mundial. Ese, precisamente, era el caso de Gran Bretaña. Winston Churchill comunicó a Roosevelt, en diciembre de 1940, que no podría pagar nuevos suministros ni prestamos anteriores.

-En relación a esas 2/3 de plantas pesadas rusas fabricadas por estadounidenses, hay que añadir que, entre los primeros materiales que recibió Stalin de Roosevelt se enviaban repuestos y maquinarias para ellas, ya que su mantenimiento era pésimo. Hasta los manuales traducidos al ruso eran obra de los norteamericanos. Sin esos repuestos, adiós a las producciones o a buena parte de ellas.

-El Pacto Molotov-Ribbentrop de agosto del 39 entre Stalin y Hitler no había pasado desapercibido para la opinión pública norteamericana. Stalin estaba tan mal considerado como el propio Hitler. Cuando se produjo Barbarroja la opinión general era que los soviéticos se merecían la traición de su aliado nazi por ser tan criminales como ellos. Que tras la invasión Stalin llamase a las puertas de los países occidentales mendigando su ayuda para salvar a su nación era entendido como una justa paradoja. Como ya se sabe, finalmente, el hecho de que Alemania se encontrase con un enemigo más, pesó sobre el anticomunismo y la pésima opinión que tanto Churchill como Roosevelt tenían de Stalin. Esto ha llevado a especulaciones que yo mismo he leído que creen plausible la posibilidad de que si Alemania no se hubiese enemistado con Gran Bretaña hasta aquel punto (Francia no contaba con los mismos lazos de unión con los estadounidenses, y Alemania no había declarado la guerra a Francia, sino al contrario), y se hubiese lanzado contra Stalin sin incluir a los japoneses en su pacto (a los que no necesitaba) y desmarcándose claramente de ellos, puede que aquel Lend and Lease, o parte de él, por arte de la carambola, hubiese podido terminar yendo a parar a los germanos contra los soviéticos.

Y hay más puntos como estos, reales o especulativos, que ya referiré si son de tu interés. Y por cierto, Stalin recurrió literalmente desesperado a sus enemigos ideológicos para salvar su nación. Conociendo la personalidad de Stalin debió ser uno de los tragos más amargos de su vida; tanto que al finalizar la guerra trató de ocultarlo todo, especialmente, en cuánto consistió esa ayuda. Que tú y otros contradigaís al propio Stalin en lo vital que resultaba aquella ayuda, en aquel momento, no dos o tres años después, en aquel y crucial momento, me parece bastante absurdo. La realidad, a poco que se juzgue en su contexto, deja claro que la intervención estadounidense fue tan definitiva y determinante para los soviéticos como para los británicos y franceses.
Insistir en lo contrario lo entiendo como que pensáis que Stalin estaba equivocado y no lo necesitaba. Y por si alguno lo ha olvidado o me ha entendido mal, nunca he dicho que aquella ayuda, por sí sola, ganó la guerra para los rusos, los británicos o los franceses: lo que digo es que, unida a lo que ya contaban aquellos países, significó el desequilibrio total de la balanza a favor de los aliados y la derrota de la Alemania de Hitler.

Saludos.

[Super Mario]

Lucas de Escola escribió:
-La cúpula del ejercito estadounidense, allá por los inicios del conflicto, se negaba sistemáticamente a prestar ayuda militar a Gran Bretaña, entendiendo que dicha ayuda podía ser necesaria para su propia defensa del hemisferio occidental. Recordemos, que el ejército norteamericano no estaba tan provisto como lo estaría a partir del Lend and Lease o su entrada directa en beligerancia. De hecho, se consideró que Roosevelt ideó el Lens and Lease, para ganar tiempo, por los informes que recibió y que pronosticaban que EEUU no estaba preparado para entrar en una guerra en 1940.

Estimado Lucas de Escola, si bien eso es así, recuerda que mi ucronía comienza el 22/9/1941.
Para esa época los americanos estaban metido hasta las patas en el conflicto. Es cierto que al principio de 1940 (cuando Alemania todavía no había sorprendido al mundo derrotando a los Países Bajos y Francia en 6 semanas) había un movimiento aislacionista muy fuerte inclusive dentro de la cúpula militar.
Muchos (muchísimos) americanos no deseaban la guerra y deseaban vivir en paz, trabajar y progresar. Existía otro movimiento muy fuerte que bregaba por la paz.
Pero los militares no eran ni aislacionistas ni pacifistas (sino no serían "militares"). Su temor a entrar en guerra se debía a que el ejército americano no estaba preparado ni por asomo para un conflicto bélico de esas naturalezas.

Pero cuando Alemania en un año y medio derrotó a 9 países, conquistó toda Europa, asfixió a las Islas Británicas, hizo un desembarco aéreo sobre Creta con una calidad estratégica y presición táctica asombrosa. Y en 2 meses destruyó o capturó 2.000.000 de rusos, 15.000 tanques, 20.000 aviones y 30.000 cañones, ASOMBRÓ AL MUNDO.

Ante semejantes acontecimientos el gobierno de EE.UU tomó todas las medidas necesarias para preparar y encaminar a su país hacia la guerra.
Urquhart, también en la página 70, expone los siguientes datos:

Urquhart escribió:
¿y la CArta del Atlántico de agosto de 1941? más que nada porque fue firmada antes de la Misión Diplomática... Sin olvidarnos de los pasos dirigidos a entrar en guerra con Alemania, o al menos no permitirle ganar la guerra:

"America's First line of Defence" primavera de 1939

Cash&Carry, 11-1939

Two Oceans Navy Act, 07-1940

Gallup 07-1940, 67% de los votantes favorables a adoptar medidas para evitar la victoria germano italiana

Servicio Militar Obligatorio y Registro de todos los avrones de entre 21 y 45 años, verano de 1940

Stimson y Knox, republicanos intervencionistas, Secretarios de Guerra y Marina, 07-1940

Bases por Destructores, 09-1940

Arsenal of Democracy, 12-1940

Lend&Lease, 03-1941, con un Gallup de 02-1941 otorgando un 54% de votantes a favor, por un 22% contrario

Zona de Seguridad Pan Americana hasta 26º Oeste, 04-1941

Ocupación de Islandia, 06-1941

Extensión del Lend& lease a la URSS, 07-1941

Firma en Londres de la CArta del ATlántico por la URSS, Bélgica, Noruega, Checoeslovaquia, Grecia, Luxemburgo, Polonia, Yugoeslavia, Holanda y la Francia Libre, 09-1941

Más claro, échale agua estimado Lucas.

El gobierno de Roosvelt tomaba todos los días medidas que apuntaban a entrar en la guerra. Muchas de esas medidas las tomaba a espaldas de su pueblo (sin consultar en el congreso) y otras medidas las disfrazaba.

¿Por qué hacía eso?:
- Por la sencilla razón de que aún en 1941 una gran mayoría del americano típico promedio, no deseaba entrar en ninguna guerra.

El mismísimo vicepresidente de Roosvelt, Henry Wallace, era un aislacionista convencido.

Hubo una fenomenal campaña publicitaria para elevar el espíritu guerrero de los norteamericanos, pero aún así no tuvo mucho éxito.
Fue necesario el artero ataque a Pearl Harbour (que como todos sabemos no fue tan sorpresivo) para manipular las conciencias de los americanos e insuflarles odio hacia los japoneses y sus aliados los alemanes.
(E inclusive a pesar de Pearl Harbour, seguía habiendo en USA una franja de la población que no quería la guerra.)

Resumiendo, estimado Lucas, eso que tú me aconsejas sería viable para principios de 1940. Pero NO PARA FINES DE 1941.

Saludos y gracias por tu agradable compañía y tus consejos y colaboración.

[Super Mario]

Lucas de Escola escribió:
-La ley norteamericana prohibía conceder créditos a otros países que no hubiesen devuelto los préstamos concedidos durante la I Guerra Mundial. Ese, precisamente, era el caso de Gran Bretaña. Winston Churchill comunicó a Roosevelt, en diciembre de 1940, que no podría pagar nuevos suministros ni prestamos anteriores.

Eso lamentablemente es una verdad en los papeles.
Tal cual lo que dijo Eriol en la fuente sobre el libro de Doenitz (creo que en la página 70) los americanos se las ingeniaron para violar todo tipo de tratados y leyes con tal de no sólo ayudar a los ingleses, sino para rearmarse y preparar a América para intervenir en la 2da Guerra Mundial.

Y si no lee el listado que expuso Urquhart sobre las medidas tomadas por Roosvelt para encaminar a su pueblo a la guerra.

Yo, al igual que la mayoría, creo que tarde o temprano Roosvelt hubiera declarado la guerra a Alemania.

Te propongo un ejercicio de la mente:
- Olvidémonos de mi ucronía y supongamos que Hitler es Hitler (no soy YO con el diario de mañana) y en un acto reflexivo, no comete ese garrafal error y decide el 11 de diciembre NO DECLARLE LA GUERRA A EE.UU.

Te hago 2 preguntas:
1) Crees que Roosvelt le declararía de todas maneras la guerra a los alemanes?
2) Cuánto tardaría en hacerlo?

Yo te doy mi punto de vista, contestando ambas preguntas:
1) SI le declararía la guerra
2) Para la primavera de 1942 (Marzo o Abril de 1942)

Ahora volvamos a mi ucronía.
- Yo soy Hitler y tengo el diario de mañana. ¿Qué hago, me quedo de brazos cruzados viendo como ayudan a los rusos y esperando que USA me declare la guerra?.

NO, POR SUPUESTO QUE NO.

¿Qué hago para evitar que el gobierno americano ayude a los rusos y me declare la guerra?.

Pues hago lo que se me ocurrió:
1) Campaña de seducción
2) Lobby de empresarios, políticos, deportistas y actores americanos que tenían simpatía por los nazis o que eran aislacionistas.
3) Misión diplomática a USA dividida en 3 fases.

En eso consiste mi What IF, en ponernos en el lugar de Hitler y ver cómo hacemos para revertir Barbarroja y toda la fallida y erróneas medidas que tomó Hitler y que llevaron a que Alemania perdiera la guerra. No en imaginar divisiones canadienses volando a África.

Yo considero a esas tres medidas, como decisiones astutas, inteligentes y Ases de la manga que tienen una gran creatividad y originalidad. Y lo más importante de todo: Se puede demostrar que eran posibles llevarlas a la práctica.
No estoy proponiendo fabricar cientos de Tiger, o adelantar el desarrollo del Me-262 o de la V2, ni propuestas fantasiosas irrealizables, sino propuestas concretas, posibles y muy originales.
Lo mismo sucede con mi decisión de suspender la Ofensiva Tijvin/Voljhov y usar esos recursos como una reserva defensiva o suspender Cerberus y usar esos recursos contra Malta y el Norte de África o hacer fracasar Crusader.
Como verás todas mis decisiones son demostrables, posibles, concretas. No invento aviones ni recursos, sino que gracias a que sé lo que sé sobre la SGM (es decir, tengo el "diario de mañana") tan sólo reoriento esos recursos de una forma más eficiente y estratégica.
En todas las decisiones siempre explico el CÓMO, que es lo más importante.
Es muy fácil decir QUÉ haríamos. El problema es que hay que fundamentarlo y explicar el CÓMO.
Decir en forma irresponsable que para 1942 voy a fabricar cientos de Tiger es decir el QUÉ. El problema es explicar el CÓMO yo fabricaría cientos de Tiger.
Sin embargo ni una de mis propuestas son irrealizables o fantasiosas. Y acá viene algo importante:
- Mi planteo de volver al 22/9/1941 y meterse dentro del cuerpo de Hitler es fantasioso. PERO LAS DECISIONES QUE TOMAMOS SIENDO HITLER NO LO SON. Dichas decisiones deben ser MUY REALES, concretas y demostrar que eran posibles concretarlas y llevarlas a la práctica .

Lo que cuesta es tener la apertura mental como para meterse dentro de Hitler e imaginarse que estamos en el 22 de septiembre de 1941, que somos amos de Alemania y la Wehrmacht, y que tenemos la potestad y el poder para tomar todo tipo de medidas y decisiones de toda índole.

Por eso insisto que yo siento que mi discurso al pie de la Torre Eifel, o mi Ultimatum a Turquía o mi Misión diplomática a EE.UU son ideas originales, superadoras, inteligentes y heterodoxas. Y lo más importante:
Eso nunca sucedió, pero hubiera podido suceder.
Yo lo hago creíble en base a una gran fundamentación, con diálogos novelados y fuentes que demuestran que eso era posible.

Sin embargo para Eriol son berretadas marca ACME.
Y para Urquhart, Von Kleist y Apónez son pura Ciencia ficción sin ningún tipo de sustentación histórica, ni demostración empírica.

Y los entiendo, porque para un forista muy capacitado como son ellos, con un bagaje intelectual muy vasto, con amplios conocimientos no sólo de la SGM sino también sobre la Historia en general, con una gran erudición, suponer semejantes delirios que JAMÁS ocurrieron, violan toda lógica de la Historia.

Ellos 3 no tienen la capacidad lúdica para imaginarse dentro del cuerpo de Hitler, teniendo la potestad para cambiar y tomar TODO TIPO DE DECISIONES, desde suspender el Holocausto, hasta intentar seducir a americanos o presionar a gobiernos turcos.

Por lo tanto mi ucronía es cuanto menos repudiable.

Eriol es un forista experto en What IF. Su Tema sobre una estrategia Alemana periférica es Brillante. (Te aconsejo que la leas en este mismo foro).
La primer hoja de su Tema está perfectamente desarrollada. Es una demostración de cómo se implementa y desarrolla un What IF, con fuentes, datos muy precisos, excelentes fundamentaciones y una información muy rica y entretenida.
Da placer leerlo a Eriol.

Pero viendo lo riguroso que es Eriol, entiendo porqué desprecia mi ucronía.

Sin embargo mi ucronía está bien planteada. No existe una ley que impida “tener el diario de mañana”.
Es perfectamente creíble y plausible, muy rica en información y fuentes, y muy didáctica y pedagógica.
Obviamente que hay que tener una apertura mental y una capacidad lúdica que no todos tienen.

Tú, Ventura, Romel, entendieron el juego y participan activamente con ideas.
Ellos no lo entienden o les irrita mi maldito “diario de mañana”. Lo vivencian como una ventaja injusta o como un hecho antihistórico.

Para mí es un juego de la mente, por lo tanto avanzaré y avanzaré.

Como siempre, gracias Lucas por colaborar.
Un abrazo.

[Lucas de Escola]

Los apuntes aislados que te he proporcionado corresponden a hechos que tal vez pudiesen servirte en tu argumentación de una Barbarroja exitosa.

A ver, que yo no pongo en duda que Roosevelt se las ingenió para salirse con la suya en su idea de meter a EEUU en la guerra (afortunadamente). De hecho, el Lend and Lease formó parte de sus muchas maniobras mientras se conseguía los apoyos necesarios. Pero no debes olvidar que la intervención directa de Japón contra los EEUU en su ataque a Pearl Harbor fue, finalmente, providencial para sus deseos, aspecto que terminó entroncando con la derrota final alemana al, desde ese momento, quedar resuelta por la guerra la opinión general de los estadounidenses. ¿Cuándo se produjo ese ataque? ¿El 7 de Diciembre del 41? Pues , esa es la fecha hasta la que puedes parar la iniciativa norteamericana de oponerse, con todos los medios a su alcance, a los países del Eje (me refiero a que hasta esa fecha tu alternativa "diplomática" podría haber paralizado toda clase de ayudas a la URSS). A partir de ahí, no lo considero posible a tenor de las recalcitrantes inclinaciones de Roosevelt y de una opinión pública norteamericana favorable y decidida a entrar en el conflicto. (Con lo de aquellos mercantes hundidos en el Atlántico aún se mantenía indecisa). En fin, que estos son los datos, y esa fecha que expones al decir...:

Yo te doy mi punto de vista, contestando ambas preguntas:
1) Sí, le declararía la guerra
2) Para la primavera de 1942 (Marzo o Abril de 1942)

...parece demasiado alejada en el tiempo (recuerda que los norteamericanos declararon la guerra a Alemania, Japón e Italia pocos días después de ese 7 de diciembre.

Tal vez tus misiones diplomáticas deberían extenderse hacia Japón, haciendo que ese ataque a Hawai, al menos, se retrasara en el tiempo. O bien, dejando claro Hitler a los EEUU que desde ese momento, Alemania se ponía de su parte y que deshacía el pacto Roma-Berlín-Tokio de 1940. A fin de cuentas, ¿para que le servía empíricamente a Hitler aquel pacto con los japoneses? ¿Para mantener ocupada a GB? Eso los japos lo harían de todos modos. En fin, yo qué sé; sólo son ideas surgidas a bote pronto.

Saludos.

[Super Mario]

Lucas de Escola escribió:
A ver, que yo no pongo en duda que Roosevelt se las ingenió para salirse con la suya en su idea de meter a EEUU en la guerra (afortunadamente). De hecho, el Lend and Lease formó parte de sus muchas maniobras mientras se conseguía los apoyos necesarios. Pero no debes olvidar que la intervención directa de Japón contra los EEUU en su ataque a Pearl Harbor fue, finalmente, providencial para sus deseos, aspecto que terminó entroncando con la derrota final alemana al, desde ese momento, quedar resuelta por la guerra la opinión general de los estadounidenses. ¿Cuándo se produjo ese ataque? ¿El 7 de Diciembre del 41? Pues , esa es la fecha hasta la que puedes parar la iniciativa norteamericana de oponerse, con todos los medios a su alcance, a los países del Eje (me refiero a que hasta esa fecha tu alternativa "diplomática" podría haber paralizado toda clase de ayudas a la URSS). A partir de ahí, no lo considero posible a tenor de las recalcitrantes inclinaciones de Roosevelt y de una opinión pública norteamericana favorable y decidida a entrar en el conflicto. (Con lo de aquellos mercantes hundidos en el Atlántico aún se mantenía indecisa). En fin, que estos son los datos, y esa fecha que expones al decir...:

Coincido, eso es muy cierto.
Pero justamente para después del 7 de diciembre yo tengo otro AS en la manga, que consiste en mi tercer fase (FASE3) de mi Misión diplomática, que pienso que va a dilatar la entrada en guerra de USA para el verano de 1942 (entre mayo y junio)

No la puedo explicar ya a esa FASE3 porque recién la voy a implementar después del 7 de diciembre de 1941.

Por ahora terminé con mis Misiones diplomáticas.
Lo que viene a continuación son las MEDIDAS MÁS IMPORTANTES: LAS ECONÓMICAS e INDUSTRIALES.

Debo aumentar drasticamente la producción de armamentos, porque sino no hay diario de mañana ni originales Misiones diplomáticas que salven a Alemania de ser derrotados por los rusos.
Si para el verano de 1942 no duplico la producción de Tanques, aviones, cañones, SDKFZ, no puedo derrotar a los rusos ni en 2 etapas, ni en 20 etapas.
También debo implementar mis medidas POLÍTICAS, que en cierta forma están relacionadas o imbricadas con las medidas económicas.

En un par de días avanzo con mis medidas económicas e industriales.

Saludos.

[Super Mario]

Tal vez tus misiones diplomáticas deberían extenderse hacia Japón, haciendo que ese ataque a Hawai, al menos, se retrasara en el tiempo. O bien, dejando claro Hitler a los EEUU que desde ese momento, Alemania se ponía de su parte y que deshacía el pacto Roma-Berlín-Tokio de 1940. A fin de cuentas, ¿para que le servía empíricamente a Hitler aquel pacto con los japoneses? ¿Para mantener ocupada a GB? Eso los japos lo harían de todos modos. En fin, yo qué sé; sólo son ideas surgidas a bote pronto.

Eso no hay forma de fundamentarlo ni de hacerlo sonar creíble. Mi discurso al pie de la Torre Eifel es más creíble que pretender convencer a los japoneses de que ataquen a los rusos en Mongolia.

Varios historiadores han especulado con que Hitler debió haber involucrado a Japón. SI bien eso es muy cierto, la pregunta es:
- ¿Japón hubiera aceptado, aunque sea con un ataque simbólico, participar en la guerra contra Rusia?.

PARA MÍ NO.
Y por 2 motivos:
1) Después del "Incidente de Nomonhan" en Mongolia y la paliza de Zukhov en Jaljin Gol (O Kalhin Gol), Japón no iba a intentar nada contra Rusia.
2) Para Octubre de 1941 los militares japoneses estaban ultimando los planes para el ataque a Pearl Harbour y no iban a destinar ni una bala contra los rusos, ni a sumar un problema logístico y estratégico.

Para que mi Misión diplomática a Japón tuviera éxito, también me tendría que meter dentro del cuerpo de Hiroito o de Tojo o de Yamamoto, para poder manejar también al ejército imperial japonés.
Y eso ya sería demasiado.

Saludos.

[Super Mario]

...parece demasiado alejada en el tiempo (recuerda que los norteamericanos declararon la guerra a Alemania, Japón e Italia pocos días después de ese 7 de diciembre.

Eso no es así, estimado Lucas. Alemania fue la que le declaró la guerra a EE.UU.

Hitler cometió uno de los errores más garrafales de su carrera política y militar aquel infausto 11 de diciembre de 1941. Le entregó en bandeja a Roosvelt una decisión que al gobierno Americano le iba a costar tomar, ya que debía buscar o inventar un motivo para declararle la guerra a los alemanes.

Con respecto a Italia, no sé quién le declaró la guerra a quién?
Habría que preguntarle a Valerio que sabe tanto sobre la Historia Italiana.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Hitler cometió uno de los errores más garrafales de su carrera política y militar aquel infausto 11 de diciembre de 1941. Le entregó en bandeja a Roosvelt una decisión que al gobierno Americano le iba a costar tomar, ya que debía buscar o inventar un motivo para declararle la guerra a los alemanes.

Correcto, correcto. Lo que quería decir es que para el 11 de diciembre los germanos y los EEUU ya estaban en guerra. Por otro lado, Alemania, que no permanecía ajena a las pretensiones de Churchill y Roosevelt, sólo hizo que adelantarse unos días, quizá unas semanas a una declaración de guerra formal de los norteamericanos al conjunto del EJE, integrado por Japón (su atacante) y sus aliados (lógicamente).

Saludos.

[de guiner]

Habría que preguntarle a Valerio

Estimado Super Mario, que te responda Benito:

Discorso del 11 Dicembre 1941 - La dichiarazione di guerra agli U.S.A

[youtube]tlMQGvpW_6I[/youtube]


E’ questa un’altra giornata di decisioni solenni nella storia d’Italia e di memorabili eventi destinati ad imprimere un nuovo corso nella storia dei continenti. Le potenze del Patto di acciaio, l’Italia fascista e la Germania nazionalsocialista, sempre più strettamente unite, scendono oggi a lato dell’eroico Giappone contro gli Stati Uniti d’America. Il tripartito diventa un’alleanza militare che schiera attorno alle sue bandiere duecentocinquanta milioni di uomini risoluti a tutto pur di vincere!.
Nè l’Asse, nè il Giappone volevano l’estensione del conflitto. Un uomo, un uomo solo, un autentico e democratico despota, attraverso a una serie infinita di provocazioni, ingannando con una frode suprema le stesse popolazioni del suo paese, ha voluto la guerra e l’ha preparata giorno per giorno con diabolica pertinacia. I formidabili colpi che sulle immense distese del Pacifico sono già stati inferti alle forze americane mostrano di quale tempra siano i soldati del Sole Levante. Io dico, e voi lo sentite, che è un privilegio combattere con loro. Oggi il tripartito, nella pienezza dei suoi mezzi morali e materiali, è uno strumento poderoso per la guerra e il garante sicuro della vittoria; sarà domani l’artefice e l’organizzatore della giusta pace tra i popoli.
Italiani e italiane, ancora una volta in piedi siate degni di questa grande ora.

Vinceremo!

[Super Mario]

Valerio escribió:
Estimado Super Mario, que te responda Benito:

EX-CE-LE-TE. Brillante.
Más que nunca es un PLACER participar en este prestigioso Foro.

Muchísimas Gracias, estimado Valerio.

Leyendo el discurso (y escuchándolo del propio Benito) me sorprende lo alejado de la realidad que estaban.
Pregunto: ¿Hitler y Mussolini estarían convencidos de lo que hacían, o era pura demagogia y en el fondo de sus conciencias sabían del garrafal error que estaban cometiendo??

Saludos y Muchas Gracias,

[urquhart]

Según algunos Historiadores, creían saber lo que se hacían. Hitler no tomó la decisión sin presiones de cierto estamento militar, y del PArtido.

No dispongo de la cita, pero la secuencia podría ser la siguiente:

Una vez Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania, el principal objetivo del ataque en Occidente es invalidar a estas dos naciones como futuras enemigas una vez que Alemania se lance hacia el Este, URSS. En el interín, los británicos violan la neutralidad noruega, buscando interceptar el hierro de Kiruna vía campos de minas, resultando que Hitler vislumbra el peligro que se cierne sobre su principal fuente de mineral de hierro. El ataque a Francia se resuleve con un sonoro éxito, más allá del previsto, pero Gran Bretaña sigue en la brecha. La única potencia continental que puede ser al esperanza de RU es la URSS, nadie duda que antes o después el pacto de Agosto de 1939 saltará por los aires. Hitler decide avanzarse, una forma de aislar en Europa de forma definitiva a RU. RU obtiene recursos de EE.UU., pero AH no desea por el momento hacer frente a éste, hasta que el ataque japonés deja entrever una oportunidad en el Atlántico y CAribe.... serán los famosos tiempos felices de la U Waffe en el Hemisferio Occidental.

Pero finalmente la potencia demográfica soviética y la industrial estadounidense acaban por imponerse. RU estaría entre los ganadores, pero dejaría de ser al potencia global que era el 1 de septiembre de 1939.

Tan pronto encuentre la cita, la hago llegar...

Saludos

[Super Mario]

Urquhart escribió:
Según algunos Historiadores, creían saber lo que se hacían. Hitler no tomó la decisión sin presiones de cierto estamento militar, y del PArtido.

No lo sabía. Pensé que fue una decisión unilateral. Ni en el libro de David Solar "El último día de Hitler", ni en el libro de Baldur Von Schirach "Yo creí en Adolf Hitler" hacen algún análisis sobre la decisión de declararle la guerra a USA.

Sigo pensando que en el fondo tanto Hitler como Mussolini sabían que con USA dentro de la guerra ya no tenían chances. Me cuesta creer que 2 políticos de su naturaleza no se dieran cuenta. No hay que ser un experto internacional para darse cuenta de eso.
Lo escucho a Mussolini y el discurso me suena demagógico y berreta. Ni él se lo puede creer. O será que yo lo veo con ojos del siglo XXI y entonces me resulta fácil no creerle.

No dispongo de la cita, pero la secuencia podría ser la siguiente:

Una vez Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania, el principal objetivo del ataque en Occidente es invalidar a estas dos naciones como futuras enemigas una vez que Alemania se lance hacia el Este, URSS. En el interín, los británicos violan la neutralidad noruega, buscando interceptar el hierro de Kiruna vía campos de minas, resultando que Hitler vislumbra el peligro que se cierne sobre su principal fuente de mineral de hierro. El ataque a Francia se resuleve con un sonoro éxito, más allá del previsto, pero Gran Bretaña sigue en la brecha. La única potencia continental que puede ser al esperanza de RU es la URSS, nadie duda que antes o después el pacto de Agosto de 1939 saltará por los aires. Hitler decide avanzarse, una forma de aislar en Europa de forma definitiva a RU. RU obtiene recursos de EE.UU., pero AH no desea por el momento hacer frente a éste, hasta que el ataque japonés deja entrever una oportunidad en el Atlántico y CAribe.... serán los famosos tiempos felices de la U Waffe en el Hemisferio Occidental.

Pero finalmente la potencia demográfica soviética y la industrial estadounidense acaban por imponerse. RU estaría entre los ganadores, pero dejaría de ser al potencia global que era el 1 de septiembre de 1939.

Brillante resumen y análisis del sinuoso derrotero de la WWII
Suscribo cada palabra.

Un abrazo y gracias.
Espero ansioso la cita

[Super Mario]

Por otro lado, Alemania, que no permanecía ajena a las pretensiones de Churchill y Roosevelt, sólo hizo que adelantarse unos días, quizá unas semanas a una declaración de guerra formal de los norteamericanos al conjunto del EJE, integrado por Japón (su atacante) y sus aliados (lógicamente).

Tan sólo algunas semanas??
Si son unas 16 semanas, coincido. Estamos hablando de principios de Abril.
Quizás (a lo mejor) con mi "campaña de seducción" y mis 3 Fases de mi Misión diplomática a USA, la entrada en guerra se prolonga hasta el verano de 1942.

Saludos.