Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Amigo Almogaver, es verdad que el respeto, debería ser no la norma, sino la conducta habitual en cualquier lugar publico, donde la gente se exprese, siempre teniendo en cuenta que pueda haber otros en el mismo sitio, a los que pueda ofender determinado comentario.

Lamentablemente, algunos/as, parece que no han entendido esto, y a lo mejor, es porque confunden respeto, con cobardía, y de eso, empiezo ha estar un poco harto.

No he leído nunca a nadie aquí, haciendo graciosas ocurrencias acerca de la lengua de Cervantes, y por supuesto, no me voy a coartar en decirle a nadie, lo maleducado que es, cuando se pitorree de la mía, no, amigo mio, hasta aquí hemos llegado, yo, tengo que tragar la suya, por Ley, y otro, se permite reírse de la mía por la cara, no, va a ser que no.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

¿Y de cual parte del texto constitucional entiendes eso?

Porque lo primero que se dice de la Constitución es que se fundamenta en la unidad de la Nación española y que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. Antes que eso (art. 2) no hay nada

De las 23 veces que te han repetido el art 155 que permite llevar a cabo las medidas necesarias para defender el interés general.

En realidad antes está el art. 1 y el preámbulo, pero yo hablaba del art VIII que define la articulación territorial del estado.

Y claro, aunque el artículo 2 dice claramente lo contrario de lo que acabas de afirmar y el artículo 152 impide cambiar un Estatuto si no por el el procedimiento que el mismo disponga, lo dices y ya está.

¿Cambiar? Luego insinúas disolver? Ayer hablabas de asesinar, torturar y gasear cuando sabes que la constitución protege la vida y la integridad física y la ley que mencione lo prohíbe específicamente...

Estamos hablando de llevar a cabo las medidas necesarias para restablecer el interés general, y sigo sin ver nada que impida al gobierno suspender la autonomía en caso de ser necesario, pues la suspensión no suprime la comunidad autónoma y por lo tanto no choca con la constitución.

Y lo mejor de todo es que luego cuando se hable de falta de lealtad constitucional ni tan siquiera se te ocurrirá pensar en eses interpretaciones totalmente ajenas al sentido de las palabras. Esas cosas solo las hacen los malvados nacionalista. Así, resulta que uno de encuentra denunciando falta de lealtad constitucional de los nacionalistas por quienes mantienen que es preciso convencer al ejército para una reforma Constitucional o los que claman por la suspensión de autonomías y la asunción de sus competencias por la administración central del Estado.

Veo que confundes lo que hacemos aquí, simplemente hablar de posibilidades, con lo que hacen esos malvados nacionalistas a los que aludes, "actuar" en contra de...

y esa confusión lo explica todo...

La suspensión de una autonomía es deja de aplicar su Estatuto, que es una ley orgánica que goza de una especial protección constitucional. Eso es lo que dice la Constitución. Asumir sus competencias es ya una directa violación de esa ley y aunque pueda haber casos de ciencia ficción en los que podría justificarse lo primero por catástrofes y urgencias perentorias, lo segundo ya...

Temporalmente sí, pero para proteger la Constitución que es la norma superior a la que ayer aludías, ya sabes, la que una ley de rango inferior no podía vincularla...

Y tenemos la muestra de los municipios, que también gozan de protección constitucional y han sido intervenidos, sin uqe eso signifique la desaparición del municipio, como también tenemos el ejemplo de la protección constitucional de la libertad y las cárceles.

Pero ya se que la falta de lealtad constitucional solo puede ser de los malvados nacionalistas. Malos, malos.

No, la falta de lealtad solo puede ser de quienes "actúan" con falta de lealtad. Como decía más arriba, veo que sigues confundiendo el hablar con el actuar...

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

Porque todos sabemos que la solución hacia una falta de respeto es pisotear los derechos de los demás, total son malos catalanes, españoles, o selenitas y merecen lo que les pase.

[Autentic]

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

Porque todos sabemos que la solución hacia una falta de respeto es pisotear los derechos de los demás, total son malos catalanes, españoles, o selenitas y merecen lo que les pase.

La solución, Gaspacher, hubiera sido no permitir esa falta de respeto, apoyándola con la Ley, ahora, antes, y por lo que parece ser se pretende que para siempre, no se puede obligar a unos, a conocer algo por la cara, y a otros, reconocerles el derecho a que no les de la gana de conocerlo también por la cara, me parece bien sencillo de entender.

Un saludo.

[Gaspacher]

Discúlpame Autentic, pero con inmersión lingüística o sin ella la enseñanza del Catalán está asegurada en Cataluña, y a día de hoy el único derecho pisoteado es el de los padres que quieren educar a sus hijos en linea castellana con sus horas de catalán, por supuesto.

Si a lo que te refieres es a enseñarle obligatoriamente catalán o el resto de lenguas cooficiales a todos los españoles... Bueno, estas en tu derecho de opinar así. Yo lo veo como un intento de autojustificar la exclusión social en Cataluña, y en el caso catalán como imperialismo puro y duro.

[Almogàver]

Mi llamamiento al respeto, amigo Autentic, no estaba tan motivado por una enganchada puntual que todos podemos tener (yo el primero). Por supuesto que estás en tu derecho a replicar como consideres oportuno a quien consideres, ahí no me voy a meter, pues yo he hecho y hago lo mismo cuando lo considero. Mi intención era hacer un llamamiento en general a la calma, viendo que se están extremando las posturas y los comentarios de todos, aquí y en la calle. Y creo que como sociedad no nos lo podemos permitir.

[Autentic]

Si a lo que te refieres es a enseñarle obligatoriamente catalán o el resto de lenguas cooficiales a todos los españoles... Bueno, estas en tu derecho de opinar así. Yo lo veo como un intento de autojustificar la exclusión social en Cataluña, y en el caso catalán como imperialismo puro y duro.

En modo alguno, Gaspacher, el que tiene que entender que son lenguas no cooficiales, sino tan Españolas como las demás, es el Estado, no todos los Españoles, eso, pero no, este mantiene el Castellano, como lengua Española, y el resto como peculiaridades, y así funciona la cosa, que hay gente a la que le parece motivo de chiste y de mofa, que en mi tierra, se hable en mi lengua, y sin vergüenza ninguna,que encuentra normal que yo, si, que tenga la obligación de conocerla, cuando el, tiene el derecho de no quererla conocer, como has podido ver, y como hemos podido ver todos cada uno de los días en que hemos vivido. Yo, tengo la obligación de conocer el Castellano, como mínimo y al menos, los demás que respeten la lengua que se habla en mi tierra.

Si eso es igualdad, respeto, y no es imperialismo, ya me dirás.

Un saludo.

[Autentic]

Mi llamamiento al respeto, amigo Autentic, no estaba tan motivado por una enganchada puntual que todos podemos tener (yo el primero). Por supuesto que estás en tu derecho a replicar como consideres oportuno a quien consideres, ahí no me voy a meter, pues yo he hecho y hago lo mismo cuando lo considero. Mi intención era hacer un llamamiento en general a la calma, viendo que se están extremando las posturas y los comentarios de todos, aquí y en la calle. Y creo que como sociedad no nos lo podemos permitir.

Amigo Almogaver, esto empieza a no ser una enganchada puntual, las posturas se están extremando, es verdad, pero no todos pierden el respeto, y a los que lo pierden, hay que decírselo.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

En modo alguno, Gaspacher, el que tiene que entender que son lenguas no cooficiales, sino tan Españolas como las demás, es el Estado, no todos los Españoles, eso, pero no, este mantiene el Castellano, como lengua Española, y el resto como peculiaridades, y así funciona la cosa, que hay gente a la que le parece motivo de chiste y de mofa, que en mi tierra, se hable en mi lengua, y sin vergüenza ninguna,que encuentra normal que yo, si, que tenga la obligación de conocerla, cuando el, tiene el derecho de no quererla conocer, como has podido ver, y como hemos podido ver todos cada uno de los días en que hemos vivido. Yo, tengo la obligación de conocer el Castellano, como mínimo y al menos, los demás que respeten la lengua que se habla en mi tierra.

Si eso es igualdad, respeto, y no es imperialismo, ya me dirás.

Un saludo.

¿Y como tiene que entender eso el Estado?

¿Permitiendo la educación en esas lenguas en sus respectivos territorios? Ya lo hace.
¿Permitiendo la creación de academias de la lengua de esos idiomas? Ya lo ha hecho.
¿Fomentando el uso de esos idiomas? Ya lo hace.
¿Permitiendo que los ciudadanos que lo desean se dirijan a la administración en esas lenguas? Ya lo ha hecho
¿Obligando a conocer esos idiomas en sus respectivos ámbitos? Creo que también hay estatutos que lo reconocen y aquí hablo de oídas.
Y te recuerdo que un andaluz, vasco o alemán que vaya a vivir a Cataluña y tenga hijos, vera como estos estudian gran parte de la enseñanza en catalán, quieran o no.

Luego podemos quedarnos en la anécdota, en la excusa barata de que uno no puede dirigirse en euskera a la junta de Andalucía, o en que en la dictadura esto o lo otro. Lo demás como te decía, excusas de mal pagador

saludos

[Autentic]

¿Y como tiene que entender eso el Estado?

¿Permitiendo la educación en esas lenguas en sus respectivos territorios? Ya lo hace.
¿Permitiendo la creación de academias de la lengua de esos idiomas? Ya lo ha hecho.
¿Fomentando el uso de esos idiomas? Ya lo hace.
¿Permitiendo que los ciudadanos que lo desean se dirijan a la administración en esas lenguas? Ya lo ha hecho
¿Obligando a conocer esos idiomas en sus respectivos ámbitos? Creo que también hay estatutos que lo reconocen y aquí hablo de oídas.
Y te recuerdo que un andaluz, vasco o alemán que vaya a vivir a Cataluña y tenga hijos, vera como estos estudian gran parte de la enseñanza en catalán, quieran o no.

Luego podemos quedarnos en la anécdota, en la excusa barata de que uno no puede dirigirse en euskera a la junta de Andalucía, o en que en la dictadura esto o lo otro. Lo demás como te decía, excusas de mal pagador

saludos

Si, Gaspacher, y yo te recuerdo, que un Catalan, un Vasco, o un Aleman, que no un Andaluz, que vaya por ejemplo a Alcorcon y tenga hijos, vera como estos estudian no gran parte de la enseñanza en Castellano, sino toda, quieran o no, ¿donde y porque, esta la diferencia?.

El problema, amigo mio, es el de siempre, la igualdad, nada ni nadie es mas que nada ni nadie, y no se puede exigir a alguien lo que no se exige a otros, eso, la igualdad, es el verdadero problema, y si no se entiende así, jamas se conseguirá que todo el mundo se sienta unido en algo común. Mientras la Ley, otorgue derechos a unos, y obligaciones a otros, seguiremos viendo soplapolleces, como la que ha motivado mi intervención.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Igualdad Autentic??

El castellano lleva implantado en Cataluña desde hace siglos, y no por imposición sino por comercio, el catalán no, esa es la diferencia.

Y es así de simple. Puedes dar igualdad de oportunidades y en su ámbito se hace y lo sabes, incluso a costa de relegar el castellano. ¿Pero forzarlo en zonas donde nunca se ha hablado en esos idiomas?

PD Que tu consideres que solo una de las lenguas que se hablan en tu comunidad te es propia, ya es otro tema.

[Autentic]

Igualdad, amigo Gaspacher, esa palabra solo tiene una acepción, y mas aun, cuando se usa en términos legales.

Por supuesto, y sin que crea ofender a alguien, solo tengo una lengua propia, aun así, he acatado primero por educación, pero siempre con la obligación, mas o menos severa, el que estoy obligado a hablar otra depende donde, y aun así, jamas le he faltado al respeto, cosa que hay muchos, que no pueden decir lo mismo, con una lengua que no les ha sido impuesta jamas, y como de tantas cosas, amigo mio, ya estoy harto de ser el bueno, el que acate, el que respete, el responsable, y el que tiene que poner buena cara en esta película, lo siento, o tenemos los mismos derechos y obligaciones, o se acabo, ha llegado el momento ese de o foll.mos todos, o la p.ta, al rio, creo que incluso los que no hablan Catalán, sabrán entenderlo.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Pues lo lamento por ti...

[Autentic]

Lo agradezco, Gaspacher, pero no hay nada que lamentar, podrá ir peor, o mejor, no lo se, pero andar por uno mismo, después de muchísimos años de no poder hacerlo, creo que vale la pena de intentarse, es aquello que dicen, "El hombre es libre, incluso para equivocarse", y viendo lo que he visto, y lo que veo día a día, y desde luego no lo digo por ti amigo mio, creo vale la pena correr el riesgo.

Un cordial saludo.

[Zoilus]

Mi llamamiento al respeto, amigo Autentic, no estaba tan motivado por una enganchada puntual que todos podemos tener (yo el primero). Por supuesto que estás en tu derecho a replicar como consideres oportuno a quien consideres, ahí no me voy a meter, pues yo he hecho y hago lo mismo cuando lo considero. Mi intención era hacer un llamamiento en general a la calma, viendo que se están extremando las posturas y los comentarios de todos, aquí y en la calle. Y creo que como sociedad no nos lo podemos permitir.

Totalmente de acuerdo contigo, pero hay un problema.
Los partidos mayoritarios en Cataluña han emitido unilateralmente un mensaje que es ILEGAL, según la Constitución Española de 1978.

Que hacen los españoles que viven en Cataluña? Y el resto de España?

El clima tenso que se está produciendo NO LO HAGO YO DESDE MI CASA.

[Frank Sinatra]

AFOCES:

Después de tanto ceder hemos llegado hasta aquí.

Despues de ceder que ?. Tal vez seria mejor decir: depues de montar un sistema autonomico imperfecto, a medias y con ninguna tolerancia a la diferencia cultural.
Ceder el que y de parte de quien?. Los catalanes hemos sido españoles como los demas, con lo que eso implica y hemos aportado tambien, por lo que derecho nos asiste a buscar otro camino.

Durante todo un año los ciudadanos seguirán sufriendo el debate independentista, de víctimas y de represores... y la situación cada día más deteriorada

Quizas para los que les afecte o crean que les va la vida en ello o mas bien diria el orgullo. Y en cuanto al deterioro, el gobierno central no es tambien una maquina de deteriorar la situacion?

Los españoles en general y los catalanes en particular no merecen esta situación

No puedo hablar por los españoles, pero los partidos mas independentistas de todos (ERC y CUP) estan subiendo mucho en intencion de voto, y cada convocatoria sigue subiendo en asistencia (Verbigracia Via Catalana) por lo que es facil asumir que buena parte de la poblacion de Catalunya estan apoyando esta situacion y quizas lo que no se merecen es el desprecio del gobierno central en realizar un referendum como Dios manda y dar una salida digna a todo este embrollo.

- que es insoportable y soportada por todos ellos -

Si sale algo bueno de ella habra valido la pena.

más cuando se produce en plena crisis que, con una increíble insensibilidad y cicatería, no es motivo para aplazar los problemas sino que se aprovecha para tratar de alcanzar objetivos particulares.

Aqui en Catalunya hau mas de siete millones de objetivos particulares por lo que es un poco dificil el definirlos. Pero increible es tambien que se hable de insensibilidad cuando no se tuvo ninguna en hincarle el diente a la region con fruicion y que ahora se nos acuse de cicateros cuando pagando impuestos se tenga que ir a pedir caridad a quien se apropia de los recursos que pagamos entre todos y para mantener los servicios publicos que por ley se han de prestar.

¡Ya está bien! El Gobierno tiene que tomar la iniciativa pues no se puede esperar más tiempo;

Asi es, tomar la inciativa y autorizar el referendum antes de que la cosa pase a mayores, o se cree usted que apelando a la ley y a las amenazas se va a parar la marea.
Referendum ya!!, obliguen a explicar el plan y permitan a la gente expresarse. Lo que usted propone en su post es una salida en falso. No es cosa de imponer, es cosa de armar una nueva España, y para eso nada mejor que aquellos legalmente españoles pero descontentos puedan decir la suya.

ya no cabe más radicalización que el desafío de la convocatoria de un referéndum.

Usted cree?. No sera mas bien que al no permitirse este se radicalizara mas la cosa. Le recuerdo porque estoy seguro que sabe los datos de las encuestas, ya que es usted persona inteligente y bien informada. Aproximadamente 45 a 55% a favor de la independencia (segun de que encuesta), pero, repito, pero, y consistentemente en todas las encuestas, 80% a favor del referendum. O sea, la mayoria de los que aqui vivimos vemos en ese referendum la unica via de solucion, incluso aquellos que lo desean para votar un NO rotundo. Y ademas, es la unica manera de obligarlos a explicar claramente que proyecto de pais nos ofrecen, Le da a usted miedo esto?.

No sé cómo el gobierno español tiene que responder a este desafío

Por mi parte dese por respondido con lo anterior.

pero de ninguna manera con esta parálisis que inquieta

Pues mire usted, segun en lo que usted vea la paralisis. Servidor ve mas que paralisis incumplimiento de programa, el afrontar la crisis por donde no se debe, utilizar a Catalunya y su gente para contentar el nucleo del voto PePero al igual que se hace en Catalunya, y en general veo una gran paralisis en ofrecer a los españoles un verdadero proyecto de pais, cosa en la que estoy totalmente de acuerdo con Albert Rivera de Ciutadans. Veria como esto ultimo obraria un milagro. Pero por otra parte, de gracias a la paralisis del gobierno, ya que ha actuado conforme al reto planteado segun se ha ido dando y de acuerdo a la ley. No ha entrado al trapo verbal, de haberlo hecho las cosas estarian peor de lo que estan.

¡Ya está bien! No se puede seguir un año en esta situación

Usted cree?. A parte de que tiene su punto de gracia y la situacion se presta para hacer caer un arbol podrido, de no dar una buena salida a esto puede durar bastante mas de un año. La clave a mi entender: REFERENDUM.

entre el Gobierno y el partido que lo sustenta, PSOE, UPyD y Ciudadanos - amplio y fuerte para esa respuesta.

OjO: Ciutadans de momento habla solo por Catalunya, y ojala se extienda a toda España, puede ser una buena opcion de futuro. Pero acuerdese que una buena parte del voto fluctua de eleccion en eleccion y el tema que nos ocupa es muy grave y trasciende una legislatura, implica el futuro de generaciones, por lo que creo que mejor que dejar esa eleccion a partidos que tambien tienen vicios, y muchos, porque no mejor darle la opcion a los catalanes a decidir y luego y si es necesario al resto de españoles?
Saludos