Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
naylamp
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Mensaje por naylamp »

Fulvio Boni escribió:ya que empíricamente demuestran que en este país cualquiera puede opinar del tema en el sentido que crea correcto o verídico y tendrá ciertas seguridades que en Peru jamás tendrían.
.....
Animo señor, quizás pueda ver y vivir eso algún día como propio.


EDITADO POR EL MODERADOR.

Además, aquí se critica franca y abiertamente al gobierno en todos los sectores, al punto ya de llegar a extremos los cuales no comparto (Por ejemplo referirse al primer mandatario como "cosito").

saludos!!


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Previo, un alcance

Estoy agradeciendo a un forista que con sus reiterados post en que cuelga varias opiniones que emanan de Chile t que vienen a demostrar las diferencias de como se trata en público el tema de La Haya en cada país no de como se puede o no criticar al presidente o que se yo.

Entonces:

Por favor ayúdeme UD en eso de actualizarme:

. Cuantas personas han tenido los coj...es de plantear en Peru por medios masivos que el Peru probablemente pierda ?
Como fueron recibidas sus posturas ?

Ejemplo paradigmático Álvaro Vargas Llosa

Vende patria fue lo mínimo que le dijeron, pero eso es solo un ejemplo.

En este foro el único que ha planteado la posibilidad de un fallo favorable a Chile ha sido Grumo ... Y acá a el que se meta con ese caballero en los términos en que se trato a dicho periodista le caemos todos encima, y eso que el tipo no es manco. ( en esto supongo estaras deacuerdo conmigo no? )

En este tema, por un mero asunto de estadísticas existe un porcentaje de personas dentro del Peru que piensan o creen que les va a ir mal en La Haya, pero plantearlo públicamente no se le ocurre a casi nadie por que la sanción social es brutal.

EDITADO POR EL MODERADOR.

Y justamente se debe agradecer a ese forista el hacer patente con sus reiterados post, el hecho de la solidez de nuestra democracia y la madurez de un pueblo sin traumas a ese respecto.


Lo siento, cuando corresponde no me molesta dar las gracias. Y expresar mis buenos deseos.

saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Citamos el blog del político Chileno Hernán Felipe Errázuriz en la web del diario el mercurio:
http://www.elmercurio.com/blogs/2013/12 ... iller.aspx
En su columna titulada "La cuenta pública del canciller" el Sr. Errázuriz elogia la política exterior llevada adelante durante el gobierno de Sebastián Piñera, pero específicamente sobre el tema que nos ocupa señala:
"Continúa el suspenso por la demanda peruana ante La Haya. El ministro y el Presidente se han involucrado intensamente con el calificado equipo y línea jurídica iniciados por sus antecesores para defender el límite marítimo fijado por el paralelo que atraviesa el Hito N° 1. No hay garantía de éxito. Está la seguridad de haber hecho un trabajo excelente y la tranquilidad de haber rechazado las presiones políticas internas para tensar las relaciones con Perú."

Con ello se alínea claramente con la posición de Piñera, quien en un balance de su gestión publicado en El Mercurio el día de ayer, señalaba:
“Hicimos un esfuerzo gigantesco, investigamos en bibliotecas de todo el mundo buscando antecedentes… Aquí ha habido unidad, ha sido una política de Estado, consultamos a todos los ex Presidentes, a todos los ex cancilleres, a las comisiones de Relaciones Exteriores del Congreso, las Fuerzas Armadas, expertos internacionales… Por tanto tenemos la tranquilidad de haber hecho la mejor defensa posible

En todo caso, al Sr. Errázuriz se le nota mucho más cauto y prudente que hace dos meses en su misma columna de opinión de El Mercurio, en aquella ocasión titulada "Más suspenso en La Haya", en la que rechazaba de plano eventuales "sentencias imaginativas", un sinónimo de lo que Frei llamó "fallos salomónicos", es decir, una sentencia a favor del Perú que no reconociera a los Acuerdos de 1952-54 como Tratados de Límites Marítimos.
http://www.elmercurio.com/blogs/2013/10 ... -Haya.aspx
"En todo este tiempo hay que estar alerta y seguir dejando en claro la improcedencia de un fallo imaginativo y que no cabe sostener su ejecución inmediata.

Ahora ya no habla de declarar la improcedencia del fallo de la CIJ, por el contrario, admite que Chile puede sufrir un revés, pero al igual que Piñera, resalta que el trabajo de defensa que se hizo fue notable.
Esto ya no es una casualidad y me parece que detrás está una estrategia comunicacional destinada a preparar a la opinión pública para un eventual fallo en contra, lo que confirma a la vez el clima de pesimismo que se vive en algunos sectores políticos de Chile.
Llama la atención también que ésta avalancha de opiniones pesimistas, se hayan dado casi inmediatamente después de darse a conocer la fecha de la lectura del fallo.
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Fulvio Boni

Cuantas personas han tenido los coj...es de plantear en Peru por medios masivos que el Peru probablemente pierda ?
Como fueron recibidas sus posturas ?


Rospirata (Rospigliosi, lo dijo en un momento) y si no me equivoco Hildebrant tambien lo dijo en un momento. Un par d politilogos o analistas que no recuerdo su nombre.

Ejemplo paradigmático Álvaro Vargas Llosa


El no ha planteado nada en Perú, si desde su cómodo sillón en USA. Su opinión es tan respetable como su papel de "garante de la democracia"... al final cual Pilatos...

Vende patria fue lo mínimo que le dijeron, pero eso es solo un ejemplo.


Y se le dice desde antes de este tema. Una vez que eres vende patria, siempre lo seras.

En este tema, por un mero asunto de estadísticas existe un porcentaje de personas dentro del Peru que piensan o creen que les va a ir mal en La Haya, pero plantearlo públicamente no se le ocurre a casi nadie por que la sanción social es brutal.


Existe un porcentaje que cree en los ovnis y tampoco lo dice por el mismo motivo.

Habría que ver cuanto es el porcentaje de gente que sabe algo al respecto. No creo que mas del 20% de la población se sepa de que están hablando...

El tema es que acá se espera un fallo favorable al Perú y se entiende entonces que hay la posibilidad de que no sea así. En el país del sur todas las voces (...98%?) las dan por ganadores y sacando una estadística según los foristas chilenos de no ser favorable el fallo a Chile:

a. Dilataran la ejecucion hasta cuando Dios quiera
b. que para eso tienen sus fuerzas...


Saludos


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Mensaje por JRIVERA »

comando_pachacutec escribió:a. Dilataran la ejecucion hasta cuando Dios quiera

Hay necesariamente tiempos que tienen que cumplirse, como la adecuación de las Normas en cada Estado y estas tienen que ser realizadas en sus repectivos Congresos, por lo que habrá acaloradas discusiones en ambos países.

comando_pachacutec escribió:b. que para eso tienen sus fuerzas...[/i]

Habrán situaciones difíciles que pueden llevar a develar enfrentamientos, en este contexto teniendo tan cercanos los mayores y más poderosos contingentes es fácil de que se habrá la posibilidad de un conflicto.

Más bien habría que preguntarse ante la posibilidad de que Chile pierda en los tres puntos:

Le es favorable iniciar un Conflicto para dejar de lado la Sentencia.

Saludos,
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Fulvio
No puedo dar comentarios precisos de la situación chilena debido a que tengo el sesgo que todo lo veo por internet, siendo esta mi única fuente de consulta.

Bajo esa premisa, lo que leo de la situacion chilena son los dos puntos que escribe nuestro amigo Comando. Por un lado, dejar a las calendas griegas el tiempo de ejecución de un fallo desfavorable, y por otro lado, la muy discreta mención de capacidad bélica.

Por otro lado, veo muy preocupado la demagogia peruana de creerse ya que se les ha dado la razón en la CIJ. Existe la posibilidad de otros escenarios, por ende, la situación se torna difícil.

Creo que la preparación chilena ante el fallo se trata de una maniobra del Estado chileno. Preparan a la población a lo MÁXIMO por perder, pero si pierden menos, es "el menor de los males" (Técnica de Operaciones Psicológicas).

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Falcon Sprint »

Por mi parte, estoy más bien pesimista y creo que algo perderemos (ojalá Perú se quede con el triángulo exterior, donde Chile no pierde y Perú gana esas aguas hasta ahora internacionales...........pero me temo que esta alternativa ha perdido probabilidad con el tiempo)........porque muchos olvidan que la situación chilena es complicada, respecto de que no tiene nada que ganar y que cualquier cambio en el statu quo de más de 50 años, por menor que sea, será una derrota..........así de simple.

Sin embargo, aunque el resultado sea adverso, Chile SI o SI cumplirá el fallo. De eso no hay dudas acá dentro de Chile (hay consenso desde el PC hasta la UDI) y espero los amigos peruanos tengan la tranquilidad de aquello (Chile SIEMPRE ha sido respetuoso del Estado de Derecho Internacional y de su palabra empeñada, por lo que es impensable que ponga en entredicho una credibilidad y prestigio internacional bien ganado a lo largo de muchos años). Estamos ya en una etapa donde la disuasión bélica no funciona (menos si el área en disputa ha estado bajo soberanía chilena todo este tiempo, por lo que no se qué deberíamos disuadir si perdemos, que no sea retirarnos de ejercer soberanía en un área determinada), por lo que, de cumplirse los pronósticos que veo más generalizados, el país deberá acatarlos como corresponde (a lo sumo he leido algunos comentarios que hablan que el poner en práctica el fallo tardaría un tiempo, pero no tengo mayores antecedentes empíricos y legales que me permitan refutar o no estas opiniones aisladas). Porque la búsqueda de los eventuales responsables será otro capítulo, más bien circunscrito a la contingencia política chilena................Y Uds. ya saben a quienes me refiero.

Finalmente, siempre me ha asaltado una duda (acá nadie me la contestó en su momento -recordemos que este debate lleva casi 1 década).............si los tratados del 52-54 están vigentes y solo son pesqueros, entonces tendremos la paradoja que en eventuales aguas peruanas podrán seguir pescando naves chilenas??? :asombro3: :asombro3:


saludos,


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Mensaje por JRIVERA »

Estimado el triangulo externo ya esta ganado.

Para mi las primeras 12 millas quedan tal conforme están hoy en día, es decir Chile no pierde ni un centímetro cúbico de mar territorial.

Es la zona de exclusividad económica lo que esta en veremos, y en esta si que tiene más peso la equidistancia.

Que puede perder Chile si los territorios en disputa fueron peruanos. Territorios Terrestres y Marítimos que de acuerdo al TRATADO de ANCON debieron ser devueltos en su oportunidad. Por lo que se cierra pues un Tema de mas de 130 años.

Perú si tiene mucho que perder, pues al aceptar la sentencia de la corte tiene que adecuar sus leyes e ingresar a la CONVEMAR

Saludos,
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Mensaje por Falcon Sprint »

JRIVERA escribió:Que puede perder Chile si los territorios en disputa fueron peruanos. Territorios Terrestres y Marítimos que de acuerdo al TRATADO de ANCON debieron ser devueltos en su oportunidad. Por lo que se cierra pues un Tema de mas de 130 años.


Aun eres partidario de la tesis de recuperar las provincias "cautivas", que según otros amigos peruanos está en franco retroceso en la sociedad peruana y solo la sostendría un muy minoritario % del país?? .......... porque sería coherente con esta "justificación" que das,

Por otro lado, qué opinas de lo que comenté respecto a la pesca?? se dice algo al respecto por allá?


saludos,


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Mensaje por Pineau »

Los tratados del 52 y 54 después del fallo seguirán vigentes, más todos los acuerdos complementarios, porque acuerdos son acuerdos. Existe el límite referencial, que es el paralelo, ahora bien, si la CIDJ falla a favor de un límite considerando el limite referencial (lo mas probable) deberá indicar como en fallos anteriores donde comienza y donde termina la línea propuesta por la corte. El triángulo exterior no cuenta, salvó que la corte considere el paralelo hasta las 200 millas, poco probable.


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Mensaje por JRIVERA »

Falcon Sprint escribió:Aun eres partidario de la tesis de recuperar las provincias "cautivas", que según otros amigos peruanos está en franco retroceso en la sociedad peruana y solo la sostendría un muy minoritario % del país?? .......... porque sería coherente con esta "justificación" que das,

Por otro lado, qué opinas de lo que comenté respecto a la pesca?? se dice algo al respecto por allá?

saludos,

Falcon V8

Disculpa pero no leí tu comentario sobre la Pesca, se que abunda el Jurel que lo usan para harina de Pescado todo lo contrario que en Perú que el Jurel se usa para consumo humano directo.

Y efectivamente, para mi es bien difícil renunciar a las provincias cautivas (idea que tengo desde los 5 años de edad) pero soy consciente que Ya no es como hace 130 años con una población menor a las 3,000 personas y que hay otras formas de hacerse de ellas. Y que el dictamen de la Haya cerraría definitivamente cualquier otra posibilidad.

Por lo que soy de los que le gustaría que Chile patee el tablero.

Saludos,
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

GRUMO escribió:Estimado Fulvio
No puedo dar comentarios precisos de la situación chilena debido a que tengo el sesgo que todo lo veo por internet, siendo esta mi única fuente de consulta.

Bajo esa premisa, lo que leo de la situacion chilena son los dos puntos que escribe nuestro amigo Comando. Por un lado, dejar a las calendas griegas el tiempo de ejecución de un fallo desfavorable, y por otro lado, la muy discreta mención de capacidad bélica.


Estimado, me parece que este escenario del cumplimiento de un fallo favorable al Peru lo hemos visto casi ad nauseam y no quiero ser acusado luego de caer en loop, entonces para ser breve solo planteare 2 cosas.

1. Chile acatará el fallo en todo lo que sea de derecho, pero por razones que acá ya se han expuesto la ejecución no será instantánea.

Mira estimado y sin acritud, si tuvieron el estomago de utilizar el derecho internacional para que un organismo internacional declarara un derecho a su favor, mas les vale que tengan el estomago de hacer cumplir dicha resolución por los medios que la Ley internacional establece ... La ley no funciona en un solo sentido o es útil solo a una parte.
Y si se hace dentro del marco legal es valido.

2.- Se corre el riesgo de que Chile no acate el fallo en aquello que no sea de derecho.

Un ejemplo paradigmático de ello seria que la CIJ se refiriera a temas sobre los que no tiene competencia y en este caso nos estamos refiriendo a la frontera terrestre.

Te consta que desde hace mas de un año no me refiero al fondo del asunto así que solo sea dicho que hay un nuevo contencioso limítrofe entre nuestros países, en 1999 se nos aseguro por parte del Peru que no había mas asuntos pendientes, sin embargo al 2005 aparece la construcción del llamado Hito Concordia que va a contrapelo con lo que las partes establecieron respecto del Hito 1 como Orilla de Mar que llegaba a este por el paralelo que partía de el.

Discusión aparte de quien tiene razón, el hecho es que ahora estamos en presencia de un desacuerdo en la frontera terrestre.
( Estimado Comando para que veas que los nuevos problemas limítrofes, que nosotros estimamos emanan del Peru no son tan a futuro, ya hay un nuevo litigio ... que nos hayamos hecho los suecos hasta ahora no significa que no nos diéramos cuenta de ello desde el principio)

Y si la CIJ acogiere en su sentencia dicho Punto concordia sea solo reconociéndolo, o a la vez que reconocerlo basarse en el implícita o explicita mente para definir la frontera marítima estaríamos en presencia de una causa legítima para no aceptar dicho fallo basados en la incompetencia del tribunal al referirse a una materia fuera de su competencia.

Pudiendo no solo no dar cumplimiento al fallo y someterse a el escrutinio del Consejo de Seguridad de la ONU.

Sino que mas grave o molesto o como quieras denominarle promover por parte de Chile a causa de ello un contencioso ante el Presidente de los EEUU para que el se refiera esta disputa entre los signatarios del tratado de 1929. y dejar pendiente la ejecución de un fallo que contiene un error que puede ser la causa basal de una nulidad.
La Corte de La Haya es inapelable en sus fallos pero no es Dios ... Y la Ley internacional como te dije tiene mas de un sentido y si Uds. la usan a su favor creo que nosotros también podríamos hacerlo.

Todo hablando claro esta desde el terreno de lo hipotético.


De lo de las FFAA. bueno que quieres, tanto tu como Comando son profesionales justamente en esa área y considero sería ocioso de mi parte explicar justamente a dos profesionales con muchos mas elementos cual es la función e importancia de las FFAA en la política de un Estado.

GRUMO escribió:Creo que la preparación chilena ante el fallo se trata de una maniobra del Estado chileno. Preparan a la población a lo MÁXIMO por perder, pero si pierden menos, es "el menor de los males" (Técnica de Operaciones Psicológicas).


Mira, a estas alturas del partido bien puede ser cierto, pero en Chile eso de las operaciones Psicológicas me suena a tambor, no por que no sean buena idea mas bien por que a los que tendría que ocurrírseles e implementarlas no los veo capaces de ello.
Creo que lo único que es cierto es que chile como mejor de los escenarios tiene el statu Quo y nada que ganar así que ...

saludos
Última edición por Fulvio Boni el 31 Dic 2013, 02:22, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Fulvio Boni »

JRIVERA escribió: Ya no es como hace 130 años con una población menor a las 3,000 personas y que hay otras formas de hacerse de ellas. Y que el dictamen de la Haya cerraría definitivamente cualquier otra posibilidad.

Por lo que soy de los que le gustaría que Chile patee el tablero.

Saludos,
JRIVERA


Si fuera tan amable de referirse a esas otras formas de "hacerse con las Cautivas" si Chile patea el tablero como le gustaría aunque sea OT dele no sea tímido.

Créame nadie por acá se va a sentir ofendido ni asombrado de su punto de vista ... Pero tenga de amabilidad de exponer sus ideas claramente no ve que alguien podría pensar que lo que quiere es un casus belli ?

:confuso:


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Mensaje por CZEKALSKI »

Estimado Falcon,
Seguramente te referirás a que el Acuerdo de 1954, estando vigente, generaría derechos de pesca a favor de Chile.
Si la sentencia no señala nada respecto de eso, siendo que desde el punto de vista Peruano ese acuerdo fue sólo un arreglo práctico y provisional cuya finalidad fue facilitar la convivencia de los pescadores artesanales de ambos países, considerando además que con la sentencia de la CIJ se establece un límite marítimo permanente y para todos los efectos y finalmente teniendo en cuenta de que esos acuerdos pueden ser denunciados; me parece que el Perú estaría en todo su derecho de denunciarlo y en el plazo de un año ya no permitir que pesqueros Chilenos faenen en aguas que le fueron adjudicadas al Perú en virtud de la sentencia.
Saludos.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Gracias CZEKALSKI por tus comentarios, pero estarás de acuerdo conmigo que en tal caso obviamente que Chile entablará una demanda contraria, que prolongaría el "diferendo" quizás por cuántos años más, por lo que a lo menos el actual statu quo pesquero quedaría tal cual hasta quizás cuándo (y vaya que esa situación si podría ser foco de conflictos..........)................y la caja de pandora que se abriría puede durar quizás cuánto tiempo más....................y transformarse en una nueva cuña en las relaciones bilaterales......................por lo tanto, espero que el fallo sea lo suficientemente claro y respetuoso del actual statu quo, para que de tal forma permita que de una vez por todas nuestros países podamos mirar conjuntamente al futuro (o sea, según mi visión, esto implica que Perú gane el triángulo exterior, algo que por cierto sería un enorme triunfo para los intereses peruanos, dada la enorme área que este significa)......el problema es que he leido a ciertos autores, que señalan que la CIJ no consideraría admisible otorgar soberanías más allá de las 12 millas de mares territoriales, no se si entendí bien o no............por lo que está también la posibilidad de que esta demanda se transforme en un boomerang para Perú........una especie de victoria pírrica...........no se qué opinan al respecto.......


saludos,


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