Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Falcon Sprint
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Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

GRUMO escribió:Celebro que tengas la hidalguía de reconocer que este problema no es unilateral sino bilateral.

No recuerdo, pero me parece cuando la historia se escribía en papiros, hubo un intento de reescribir la historia de manera bilateral, donde convergían historiadores peruanos y chilenos. No prosperó, debido a presiones políticas.

Sobre pax chilenis
La cantidad de puntos de fricción es lo que influye directamente en el clima de paz. Perú tiene varias fronteras, por ende varios puntos de fricción o colisión. es por ello que su historia republicana esta marcada por conflictos que una por la vía violenta o por la vía diplomática, se solucionaron.
Por ello, es bueno y motivo de orgullo de los chilenos su pax chilenis, pero, como te escribí, tiene una explicación, lo que se demuestra con el problema del Beagle, donde gracias a Dios no llegarona un conflicto con Argentina, y es mas, en el hoy y ahora, ambos paises son el mejor ejemplo de integración.

Esto permite entonces hacer la pregunta ¿cual es la diferencia entre la solución con Argentina y la solución con el Perú?...Atreviendome a especular, dado que no tengo mas data dura al respecto, creo que es por la posición chilena frente a un conflicto de siglo XIX, una especie de complejo de superioridad, obviamente complementado con un complejo de inferioridad peruano, lo que se demuestra una y otra vez en la eterna referencia a Chile en todos nuestros actos. Hago la aclaración que en lo personal no me siento inferior a nadaie, pero tampoco superior. y lo que denomina complejo de inferioridad es para dar un alcance sobre la eterna comparación con CHile en muchos de nuestros actos como nación.

Post Haya
Tienes todo el derecho de ser pesimista basado en una errada percepción que, perdona la palabreha, raya con el prejuicio. date una vuelta por estos lares y sabrás de la calidad de las personas, tanto como doy plena fe que la Canción "Si vas para Chile" es cierto lo que escriben, en todos sus alcances



Estimado, disiento de tus justificaciones para con las diversas guerras post GdP que el Perú ha mantenido, versus la paz real que Chile ha mostrado durante la misma época (hasta el presente): este es un hecho empírico, indesmentible y que SI habla bien de una manera de ver las RREE y el Derecho Internacional de parte de Chile que, lamentablemente, siempre en general en el Perú se le baja el perfil (a la vez que se infla al cuco chileno, su agresividad, armamentismo, etc -recordemos nomás la agresiva campaña mediática y gubernamental, denunciando el armamentismo chileno, ocurrida la década pasada-) .............excúsame, pero tu visión considero es sesgada y por cierto discutible..............Chile tiene 2 vecinos más y de hecho durante todo el siglo XX mantuvo como estrategia disuasiva primaria la HV3 (es decir, la necesidad de luchar al mismo tiempo, contra sus 3 vecinos), estuvimos en el 58, 67 y el 78 a punto de ir a la guerra con Argentina, pero por las diversas razones que sean, gracias a Dios primó la cordura..............qué decir con el Perú en el 74-75 y en el mismo 78................y con orgullo mostramos al resto de los vecinos 130 años de paz vecinal.

Ahora bien, creo que respecto a tu consulta comparando nuestra relación con Argentina, creo que la diferencia fue que con Argentina nunca hubo guerra...............unido que estimo que respecto al Perú se ha dado una mezcla de factores, donde los más importantes son la guerra misma (por pretérita que sea, allá se han encargado -visión de Estado- de que a pesar de haber pasado tantos años, sus consecuencias negativas sean permanentemente recordadas y estén patentes), que incluyó ocupación de la Capital peruana por 4 años (esto lo digo desde el punto de vista del Perú mismo, por cierto, si en el Perú su clase dirigente hubiera querido dar vuelta la página este tema habría sido "superado", como Francia/Paris o Alemania/Berlín), el triunfalismo chileno que "saca en cara" las epopeyas chilenas, el no haber sido más proactivos para poder plantear al Perú una mirada de futuro, haciendo mayores gestos empáticos hacia una realidad sociocultural peruana que no se puede cambiar (aunque han habido avances muy importantes, como la devolución de libros históricos robados en la GdP, que solemnemente se hizo la década pasada) y una política exterior peruana que se niega a mirar al futuro y aceptar las actuales fronteras con Chile (el caso que construyeron hábilmente con el tema de la frontera marítima, desconociendo el statu quo de más de 60 años es decidor............por eso acá siempre se ha temido las posturas reivindicacionistas peruanas, que NO permiten tener una mirada de futuro basada en la confianza recíproca), siendo esta desconfianza la principal razón por la que según mi criterio, nuestros países no han podido avanzar más. Quizás el recientemente cada vez mayor intercambio comercial y millonarias inversiones chilenas en el Perú (a la vez que crecientes inversiones peruanas en Chile) hagan posible que esta necesaria mirada de futuro sea una realidad forzada por los hechos.......................ojalá así sea.........................y yo si conozco Perú (bueno, Lima), por trabajo debo ir 2 o 3 veces c/año y tengo buenos amigos...............y sé que la enorme mayoría de los peruanos quieren mirar al futuro y tener una buena relación con Chile...................pero mi desconfianza no es en ellos, si no en su clase dirigente.................y............creo que la prueba de fuego está a la vuelta de la esquina.............en el post fallo de La Haya.................ojalá que ambos países estén a la altura de la Historia (ya sabes que de parte de Chile, tenemos la certeza de que cumpliremos nuestra palabra y seremos fieles con nuestra tradición de respeto a los fallos y al derecho internacional...............no dudo que el Perú haga lo propio con el fallo mismo.................mi duda es si será realmente la ÚLTIMA reivindicación o no.........este es EL tema para mi…………si están dispuestos de una vez por todas a dar vuelta esa página de 130 años).....


saludos



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Mensaje por Desinforumest »

Pero Falcon...¿tienes alguna duda de que Perú no se verá presionado internamente para llevar ante USA su Punto 266?...

Saludos

Des


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Mensaje por Falcon Sprint »

Hola Des...............creí que había sido más o menos claro en dar a conocer el origen global de mi pesimismo al respecto (si no es ese punto particular que citas...........podría ser en cualquier otro..........por eso, si no existe la voluntad política formal del gobierno vecino de dar vuelta la página de una vez por todas, a la par de concesiones nuestras más bien por el lado de los gestos simbólicos, estaremos hasta quizás cuando con desaveniencias limitrofes con los vecinos del norte)..........


saludos y feliz año 2014!!,



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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo.

Definamos algunos puntos

Por un lado no justifico, simplemente explico el porqué el Perú ha tenido mas conflictos que Chile, basado en una ciencia que Pinochet es uno de los mejores exponentes, que es la geopolítica. Y cierto, es un argumento poderoso que la paz REAL de Chile existe en el mundo real, pero, obviamente, por los motivos que enuncio.

Cuco chileno.
Los estados tienen todo el derecho del mundo de plantearse sus escenarios de seguridad. La capacidad bélica chilena es obviamente un riesgo para la seguridad de mi país. para ello debo aclarar la diferencia entre riesgo y amenaza

Riesgo
"Quiere pero no puede"
"Puede pero no quiere"

Amenaza
"Quiere y puede"

En ese marco de cosas, y nos es neurosis sino simplemente la real politk, la capacidad belica chilena es un riesgo ("Puede pero no quiere"). Y si consideras que la neutralización de los riesgos se manifiestan en todas las esferas de la realidad, obvio, el frente diplomático es parte de este topo que se enfrenta a esa realidads "riesgosa" (grande Beafreau)

Visión sesgada y discutible
Totalmente de acuerdo. Lo mío es sumamente sesgado y terriblemente discutible. es solo mi opinión, pero basado en un constructo denominado "Doctrina de Seguridad" de Whinsec, que no es un centro peruano

130 años de paz vecinal
Concuerdo en tu motivo de orgullo, lo que implica que en el siglo XIX se solucionaron en su mayoría los problemas de límites, sobre todo de manera violenta en un entorno que en ese momento de la historia, era justificable en lo internacional

Recuerdo de la GdP
Dado que has dado el ejemplo europeo, recuerda que la cosntrucción del acercamiento de paz no se ha realizado de forma aislada sino de manera concurrente. recuerda que cualquier apología a la doctrina nacional socialista o el uso de sus simbolos es penado en la misma Alemania. La vuelta a la pagina pasa de manera bilateral y no de forma unilateral

Posturas Reivindicacionistas peruanas
Salvo los termocéfalos de siempre y que pululan en todas partes, en el hoy y ahora eso no existe, o en su defecto, tiene mínima relevancia. ¿O es parte del cuco peruano que hace que Chile debe de armarse?. Recuerda que entre los sagrados pliegues de la bandera se esconden como cucarachas los intereses mezquinos de clases dirigentes

ÚLTIMA reivindicación o no
Una vez leí "nunca digas nunca"
Me parece que sí, pero si asi no fuese, siempre existirá la CIJ, también para el lado de los intereses chilenos.

Voluntad política
me parece estimado amigo, que estas llevando esto por un "lo tomas o lo dejas". El Perú es un pais soberano, y por ende, pese a tu posición realmente sesgada, puede segur reclamando for ever si sus intereses han sido mellados. Creo firmemente que La Haya es el punto final de límites, pero, tanto como tu país como el mío tienen todo el derecho de reclamar sus intereses.

Saludos
El "desconfiado"
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Fulvio Boni »

Desinforumest escribió:¿tienes alguna duda de que Perú no se verá presionado internamente para llevar ante USA su Punto 266?...

Saludos

Des


una duida
Respecto de ese punto, por´que tendría que ser Peru el Actor?

Por que no sería Chile quien recurra al arbitro presidencial norteamericano para que se dilucide este asunto?

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado GRUMO,

Primero.............soy solo un simple forista...............jeje.............que obviamente que expresa su particular, subjetiva y a veces sesgada opinión.

Por otro lado, discúlpame el off topic, pero quizás este dato te puede aclarar cierta tajante opinión, alejada de la realidad:

tener en cuenta


Y volviendo al tema en cuestión, estoy de acuerdo en que acá debemos "superar" (jamás renegar ni reescribir la Historia) y/o "evolucionar" en el recuerdo de la Historia respecto de la GdP (por eso hablaba de "gestos"), tal cual muy bien lo colocas dando el ejemplo alemán.

Respecto a los que tu llamas "termocéfalos" y que tienen "mínima relevancia" (ojo que el actual Presidente del Perú estuvo a un pelo de serlo el 2005, con un discurso diametralmente opuesto a lo que ha venido realizando ahora y un fuerte sentido nacionalista y antichileno -aún recuerdo aquella marcha en Tacna, donde el Sr. Humala estaba de los primeros-..............estos antecedentes se tomaron en cuenta en Chile en su momento??.........obvio que si........evidentemente que si -junto a muchos otros antecedentes que aconsejaban que Chile no podía permanecer indiferente-).............bueno, respetando tu opinión, acá es donde yo tengo mis serias reservas y, aunque sean influidas por un probable sesgo y/o información que puede ser subjetiva y/o poco representativa de lo que podría ser la realidad, creo que estos déficit los puedo suplir si o si, con absoluta seguridad, a la luz de analizar cómo se comportará el Estado del Perú (en su globalidad) en la Post Haya.........como lo he dicho, esta es LA prueba de fuego para el Perú, respecto de verificar si efectivamente este diferendo será o no el "ultimo" limitrofe y darán vuelta la página de 130 años............espero estés de acuerdo conmigo en esta lógica objetiva (los hechos serán claros en las intenciones)..........

Finalmente, mi "sesgada" opinión se refiere al tema limítrofe y no a diferendos y/o desencuentros de otra índole que por cierto siempre habrá en las dinámicas relaciones político/económicas que existen entre los diferentes estados,


saludos,



Falcon V8


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

He leido, por razones mil, obras de geopolítica, donde por estos lares el general Mercado Jarrín es un excelente exponente. Ahora, si le damos la razón a la denuncia, entonces la obra de Pinochet no iría por la producción sino por la sistematización de toda la información, lo que también es un esfuerzo que debe ser reconocido. Hago la aclaración que el Pinochet político lo dejo a un lado sino me refiero al autor de geopolítica.

Prueba de fuego
Me parece que esto no concierne solo al Perú sino es la prueba de fuego para ambos paises.

Y sobre Humala, es el presidente de la república, y en el hoy y ahora, es un asalariado del capital y traidor de los militares.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

Falcon Sprint escribió:Hola Des...............creí que había sido más o menos claro en dar a conocer el origen global de mi pesimismo al respecto (si no es ese punto particular que citas...........podría ser en cualquier otro..........por eso, si no existe la voluntad política formal del gobierno vecino de dar vuelta la página de una vez por todas, a la par de concesiones nuestras más bien por el lado de los gestos simbólicos, estaremos hasta quizás cuando con desaveniencias limitrofes con los vecinos del norte)..........

saludos y feliz año 2014!!,

Falcon V8


Hola Falcon, feliz año!!...sí me acuerdo de tu visión. Saludos.

una duida
Respecto de ese punto, por´que tendría que ser Peru el Actor?

Por que no sería Chile quien recurra al arbitro presidencial norteamericano para que se dilucide este asunto?

Saludos


Es que Fulvio depende del fallo...ante un árbitro concurres de común acuerdo, no sólo en asistir sino también en los puntos y la modalidad de fallo...escenario que no es como La Haya...si como creo se mantiene el paralelo, dependiendo de como se reciba en Perú...verán si las presiones dan o no para con eso calmar la excesivas expectativas que creó su clase política en la masa.

Saludos y feliz año también.

Des


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Mensaje por Pineau »

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor forista recuerde las reglas del FMG

4. Infracciones con respecto al contenido de los mensajes

4.16. No se permiten mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales, que sean posteados con el ánimo de crear polemica e inflamar ánimos para hundir el Foro. Dicha actividad sera considerada como "labor de troll".


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Mensaje por Fulvio Boni »

Desinforumest escribió:Es que Fulvio depende del fallo...ante un árbitro concurres de común acuerdo, no sólo en asistir sino también en los puntos y la modalidad de fallo...escenario que no es como La Haya...si como creo se mantiene el paralelo, dependiendo de como se reciba en Perú...verán si las presiones dan o no para con eso calmar la excesivas expectativas que creó su clase política en la masa.

Saludos y feliz año también.

Des


Estimado, tomando en cuenta que esto del Derecho internacional no es lo mio, y que en general aplico el sentido común de derecho y los rudimentos que infructuosamente intento meternos en la cabeza la pobre Astrid Spaliat (actualmente miembro del equipo jurídico ante la CIJ ) .

te puedo pedir te des la pega molesta de explicar a este ignorante como funciona exactamente ( o lo mas posible) el arbitraje del Presidente de los EEUU, en la materia se poco mas que lo establecido en el Articulo tercero del Tratado de Lima.

Claro si te alcanza el tiempo


Saludos


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Mensaje por Fulvio Boni »

post no necesario off topic

si quires discutir ese tema dime donde no es OT
Última edición por Fulvio Boni el 02 Ene 2014, 22:05, editado 3 veces en total.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Ya hay un tema sobre el tratado de limites terrestres entre Peru y Chile.

Saludos


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Mensaje por badghost »

2.- Que como son tratados, estos no son denunciables. Falso. Los tratados pueden ser DENUNCIABLES y en este caso lo son de MANERA CLARA Y EXPRESA, y fácilmente comprobable, por cierto, gracias a la exigencia chilena que Perú y Ecuador también aceptaron porque lo que firmaban PARA LOS 3 INCLUYENDO a Chile NO ERAN TRATADOS DE LIMITES. Las intenciones de los 3 países así quedan evidenciada y comprobada por la petición chilena que fue aceptada por unanimidad.


No estoy de acuerdo con esta construcción. Chile puede haber tenido 389 motivos para solicitar que dichos Tratados mantengan la posibilidad de denuncia. Creo que para tener una respuesta completa del asunto, debe referirse necesariamente a la VERDADERA NATURALEZA JURÍDICA de los Tratados de 1952 y 1954, partiendo que los Tratados que establecen una frontera (posición chilena), NO pueden ser denunciados. De hecho, la Convención de Viena es posterior (1969), dicha Convención ¿es una norma de ius cogens codificada multilaterlamente?...creo que la respuesta no es ni lineal ni simple...

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por Desinforumest »

Fulvio Boni escribió:Estimado, tomando en cuenta que esto del Derecho internacional no es lo mio, y que en general aplico el sentido común de derecho y los rudimentos que infructuosamente intento meternos en la cabeza la pobre Astrid Spaliat (actualmente miembro del equipo jurídico ante la CIJ ) .

te puedo pedir te des la pega molesta de explicar a este ignorante como funciona exactamente ( o lo mas posible) el arbitraje del Presidente de los EEUU, en la materia se poco mas que lo establecido en el Articulo tercero del Tratado de Lima.

Claro si te alcanza el tiempo


Hola Fulvio, tiempo hay, lo que pasa es que con este clima disfruto más los exteriores...lo que lamento es que a fines de Enero voy a lugares con muy poca cobertura de comunicaciones, espero tener suerte y no tener que esperar uno o 2 días.

En el caso del Tratado de Ancón son ambas partes las que deben coincidir en 3 aspectos fundamentales:

1.- A este clase de tribunal las partes deben concurrir de común acuerdo.
2.- Las partes son las que deben acordar cuales son las materias específicas sobre las cuales se pronuncia el árbitro y
3.- Las partes deben coincidir en como debe fallar el árbitro ( estricto derecho, ex aequo aet bono...)

Por lo tanto si Perú pierde paralelo y triángulo...la presión por concurrir a USA en el corto plazo es mayor que si ganara el triángulo. Sin embargo la clase dirigente se ha puesto al debe anticipadamente...la masa entiende que la Corte fallará sobre triángulo terrestre...Perú se sobregiró en esas expectativas ante la opinión pública. De ahí en adelante es manejo de presiones...y creo que Chile tiene en el contexto de escenario arbitraje USA....como sacar un seguro escrito de "do not disturb"...anymore...

Saludos

Des


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Mensaje por Pineau »

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