Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:Por mi parte, Kraken, no me vas a convencer en gastar dinero en poner sonar calable a algo parecido a un patrullero de la Guardia Civil pero con cañón de 76mm (sin el sonar la idea ya no me parece mal del todo).

Un patrullero es para patrullar, y es una "diana flotante". Así que ha de hacer su trabajo de la forma más eficiente posible y por tanto no gastar dinero en "extras" (que para ASW considero de muy dudosa eficacia).

Si tiene que andar soltando y recogiendo el sonar entre cada "inspección" a buque:
- No hace bien su trabajo de patrullero (tarda más de lo realmente necesario en llegar a los buques a "inspeccionar").
- No hace bien su trabajo de control de lo que ocurre bajo el agua (cuando recoge el sonar no detecta nada... y en según que estados de la mar también tengo dudas de que pudiera ser útil).

Y no va a poder resistir un ataque (desde, por ejemplo, un buque civil)... que a priori no sabremos si es porque en ese buque hay drogas o se dedica al contrabando de armas -o personas (y los tripulantes se han puesto nerviosos)- o es un ataque de terroristas... o se trata de una acción militar "encubierta" para dejar "paso libre" a medios submarinos.

Por todo ello: Para mí eso sería malgastar el escaso dinero que tenemos.


Claro que no, para que ponerle un sistema de quita y pon a un patrullero (o BAM u OSV como el "Don Inda") que le permite:
- Detectar objetos entre dos aguas, como contenedores u otros objetos que supongan un peligro para la navegación o alijos de drogas.
- Realizar el control de los pecios considerados como patrimonio y evitar su saqueo.
- Localizar buques, aeronaves, etc... hundidos y facilitar su salvamento.
- Localizar cuerpos si tiene la suficiente resolución.
- Facilitar el control de las especies pesqueras y el uso de artes de pesca.
- Contribuir a las campañas hidrográficas y al mantenimiento de las cartas.

Un sistema totalmente inútil vamos, no sé porqué todo el mundo los compra cuando puede.

Y más cuando las "visitas" a los buques sospechosos las realizan siempre con una RHIB con el buque realizando su apoyo desde una distancia segura, con estos sonares pueden mantenerse las velocidades de crucero típicas de todo patrullero, no van a ser un limitante para su maniobrabilidad y en los demás casos es lo mismo bien sea un patrullero o una FREMM con CAPTAS 4.
Va a poder resistir un ataque en las mismas condiciones que cualquier otro buque de su tipo, incluso ese Avante 2200.
Pero claro, toda esa versatilidad es malgastar el dinero, porque claro, patrulleros para ZEE hay que tener sí o sí.

Bomber@ escribió:
Zoilus escribió:Para paliar la situación de buques que se puedan utilizar en el eje Baleares-Estrecho-Canarias se podría ejecutar una serie de 6 unidades Tipo Avante 2.200 de Navantia, 4 especializado en ASW y las otras 2 SSM/SAM.

Un Avante es una especie de corbeta. Yo sospecho que también es bastante "diana flotante", de hecho le falta el sonar de casco...pero al menos ya puede llevar torpedos.

Personalmente tampoco me parece una buena opción.


Pueden ser dotados con un sistema de sonar remolcado, pero olvidaros de "especializado en ASW", para eso necesitas mucho más buque. Y sí, puede llevar torpedos, pero sin sonar conectado al sistema de combate de poco vale que los lleve.
Y eso sin contar que nos metemos en buques de más de 200 millones de euros y que tienen más limitaciones que ventajas para sustituir a las F-110, ya que o una cosa u otra (idem para los BAM).


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Kalma_(FIN) »

En el mar... pues para control de la superfície lo mejor son medios aéreos (ya discutidos) y para debajo de la superfície: importa el tamaño de los sensores (aunque bajo el agua diría que importa más el estar bien posicionado)


Bajo el agua importa también el tamaño de los sensores, porque cuanto más grande sean no sólo darán mayor alcance sino que darán más información sobre las trazas complementando data del sonar de flanco, del sonar remolcado y del cilíndrico. Ese tamaño no se traduce solo en la extensión de los arrays en el submarino, se traduce tambien en volumen interior dedicado a procesadores de datos y sistemas de combate que sinteticen toda esta información.

Pero tu pretendes que un submarino de 80 toneladas con un sonar cilíndrico diminuto y un par de consolas pequeñitas en su interior maneje la misma informacion que uno de 2500, y no te vale la pista de que a pesar de toda ventaja teórica ninguna marina lo haga. Pues vale.

PS: Otra vez, estar mejor posicionado tambien requiere discreción. Si no eres discreto, tu posicionamiento para según que cosas no vale. El S74 Tramontana y un 212 italiano localizaron una bateria de misiles antibuque en Libia que nadie sabía donde estaba triangulando mediante ESM al radar director que le habían asociado. Si ese S74 hubiese tenido que sacar el hocico cada 12 o 18 horas quiza el malo lo hubiera detectado y se hubiese alejado antes. Esto es sólo un ejemplo porque ese submarino pequeñin hasta saliendo fuera entero iba a ser dificil de detectar, pero tú no hablas de ESM sino de escucha sonar pasiva... Y aquí el submarino chico cuando enciende el diesel -mucho más a menudo que el submarino de verdad por sus limitaciones- se oye igual... :manono:


Pues sí, creo que el tamaño no influye tanto. La US Navy se supone que está preparada para enfrentarse a SSN, que son muy grandotes... y resulta que unos diésel no demasiado grandes ya les pueden dar muchos problemas. Una única vez puede ser casualidad... pero cuando no se trata de un caso aislado a mí me da que pensar (y saco mis conclusiones).


La US Navy está preparada para enfrentarse a SSN y hace SSN porque la US Navy no solo necesita defenderse, necesita un alcance GLOBAL. Para eso la solución son submarinos nucleares grandes, con una alta habitabilidad, con sensores potentes para escuchar todo lo que tiene alrededor y grandes sistemas de combate. De hecho, el tamaño de los SSN ha crecido de la clase Sturgeon a la clase Virginia. Lo mismo les pasó a los británicos que pasaron de 4000/5000 toneladas a las mas de 7000 de un Astute, a los franceses con el paso de los Rubis a los Barracuda, lo mismo les está pasando a los chinos, etcétera.

Que los diesel no son demasiado grandes y les dan problemas? Sí, pero no ofrecen lo que ofrece un SSN. Los diesel les dan problemas donde los diesel trabajan, que es cerca de costa, y no tanto en aguas azules. Y aun así, los diesel tambien han crecido en tamaño, porque para misiones modernas necesitan MÁS HABITABILIDAD -que significa mayores patrullas-, más SISTEMAS DE COMBATE, más AUTONOMÍA EN INMERSIÓN -que significa mayor inmersion-, más sensores, más tamaño. La diferencia en tamaño de un Astute (7000 t) a un S80 (2400 t) es mas o menos de 3 a 1, bastante similar a la que existía entre un Swiftsure o un Trafalgar y un S70...Y no tan lejana a la que existe entre un S80 y un viejo S60! Esos viejos S60 se le quedaron enseguida pequeños a la Armada luego de la guerra fría: Cortos de espacio para OEs, cortos de espacio para nuevos equipos, de habitabilidad enormemente espartana como para permitir despliegues largos (La FLOSUB en sus misiones internacionales solo desplegó S70 por algo). Un S60 podria ser muy eficaz paseandose solo por el estrecho de Gibraltar para cazar otros submarinos u otros buques, saliendo a respirar en las ensenadas para minimizar su indiscreción, está claro, pero para tantos otros objetivos modernos sirve bastante menos: Por eso se trata de reemplazarlos a todos con buques MAS GRANDES.

Tu no pretendes submarinos que sean 3 veces más pequeños que un S80 (Politica que tampoco siguen nuestros vecinos, véase Alemania pasando de los costeros 206, aptos para hacer de barrera ASuW en el Báltico, a los 212 más de 3 veces mayores), que ya serian señores submarinos costeros de 800 t. Tú pretendes submarinos 30 veces más pequeños... E insistes en que hacen casi lo mismo! Total, como pueden lanzar torpedos, pueden sumergirse, y pueden tener un sonar aunque sea diminuto... :green:

Sacas tus conclusiones, pero es por eso por lo que todas las marinas hacen lo que hacen, salvo grandes ejemplos para nosotros como Korea del Norte o Iran, que tienen una estrategia naval puramente asimétrica, y no lo que tu dices. No son casos aislados, es en general.

Claro. Pero ese indiscreto minisubmarino sería mucho más furtivo que cualquier otro medio propuesto que quieras poner a investigar lo que ocurre bajo el agua (S-80 aparte).


No entiendo esa obsesion por investigar lo que ocurre bajo el agua cuando la unica hipotesis de conflicto que requiera de lucha ASW está basada en los Kilos argelinos. Planteas la hipotesis de que vamos a mandar a toda la armada a "no se donde" y que entonces no vamos a tener ningun sónar para ver si así cuadramos el círculo, pero es que es una hipótesis muy poco realista.

Primero de todo, la Armada no va a mandar todos sus grupos de combate a escenarios muy lejanos. Aunque tiene una capacidad de proyección respetable, sus hipotesis de conflicto bilaterales son estrictamente regionales. Por eso es incomprensible esa idea de "con qué vamos a detectar submarinos si la flota se ha ido al Mar de la China". Eso no ocurrirá.

Segundo, la Armada sí puede organizar grupos de tarea sin asignarle necesariamente ningún submarino, todo depende de las necesidades. A la Libre Hidalgo en Líbano la Armada desplegó dos anfibios (Un LST y un LPD) y dos fragatas (F102 y F84 si mal no recuerdo); Paralelamente y en apoyo a la misión de la ONU para Líbano la FLOSUB se desplegó también pero no con la idea de dar cobertura ASW a esa agrupación. Por supuesto ese despliegue de dos fragatas, dos anfibios y un submarino no nos dejaba totalmente indefensos por si vienen submarinos de vaya usted a saber donde a minarnos el puerto.

Tercero, si la idea es simplemente tener un sónar en nuestras aguas, no sólo por submarinos malos, sino por si pensamos en funciones más policiales como minisubmarinos asimétricos para alijos de droga u otros objetos, aparte de las propias fragatas que conservemos, aparte de poder instalarles nuevos sonares remolcados, aparte de hacer piquetes de sonar con helos con sonar calable, o incluso de la posibilidad modular de los BAM que señala Kraken, nada más facil que establecer algo parecido a una red SOSUS en el estrecho, y ya ves qué problema.

Cuarto...O directamente...Poner velitas a ver si conseguimos mas dinero para más submarinos de los de verdad...

Los minisubmarinos sin duda servirían para cerrar el estrecho, en el sentido de ser capaces de hacer salidas de un dia, torpedear al blanco que interesase y volver a casa, exactamente igual que una lancha torpedera o lanzamisiles. O para proteger instalaciones portuarias que es para lo que Alemania y luego la Armada concibió los suyos, o para acudir a un puerto del adversario, que resultase relativamente proximo, volar un dique y regresar. O desplegar buceadores de combate desde "chariots" instalados a sus laterales. Pero para patrullas ASW como estaciones sonar, que es como los concibes, me parece que quedan bastante cortos por todos los lados.

Y el avión te dirá que ahí hay un buque. Pero no te dice si en él hay varios bebés llorando (¿tráfico de inmigrantes ilegales?) o gritos a lo "Hail Hitler" o "taconazos" de un montón de soldados al cuadrarse o disparos de un arma de fuego (¿comandos? ¿terroristas? ¿un intento de secuestro? ¿?),...



¿Y el submarino sí que te dice eso? Porque vamos, alguna vez podría ser, pero es más complicado de lo que parece, eh? Los bebes llorando estarán fuera del nivel del agua, en tanto que en el ducto de superficie oirás los ruidos de las máquinas y del casco del buque. Lo mismo que los soldados dando taconazos en cubierta, o diciendo Hail Hitler por aquello de ser discretos. :green:

Por lo demás, si tanto interés hay en este control, te sorprenderías de ver lo que permiten sensores EO modernos de un UAV, helo o MPA en la cubierta de un buque. A poco que el buque de turno resulte sospechoso, la FAM es la encargada de lidiar con la amenaza, y no un submarino.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Zoilus
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 413
Registrado: 09 Jun 2010, 01:37
Ubicación: CT

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Zoilus »

Kraken

Yo no entiendo mucho de sistemas de armas, pero llevando un helicóptero tipo SH-60B ( que puede lanzar sonoboyas) , un sistema ASW con lanzatorpedos y lo del sistema de sonar calable no sé si por las dimensiones del buque cogería.

Pero que con un Helicóptero ASW, lanzatorpedos y se supone que el apoyo de unidades del Ejercito del Aire ( CN 295-Persuader ó similar), ya que el radio de acción del eje principal a defender BALEARES-ESTRECHO-CANARIAS, los citados aviones del EA llegaría con su radio de acción.

De no tener nada a tener esto, creo que sería algo interesante, lo que ignoro es el coste de la Unidad Avante 2.200 con su sistema de combate.

Saludos.


Avatar de Usuario
Zoilus
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 413
Registrado: 09 Jun 2010, 01:37
Ubicación: CT

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Zoilus »

Respecto a los submarinos sólo comentar un detalle.

Cuando nos "aliamos con Francia" para la construcción de los S 60 "Clase" Delfín, no sé si tuvimos la oportunidad ó no de "aliarnos con los alemanes" , ya que alguien una vez que dijo que comparar los submarinos Franceses con los Alemanes, es lo mismo que comparar un Peugeot con un Mercedes.

La persona que me lo dijo trabaja en la construcción de submarinos. :guino:


alcalagaliano
Soldado
Soldado
Mensajes: 46
Registrado: 05 Ene 2014, 17:14

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por alcalagaliano »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Kalma_(FIN) escribió:
Sobre un conflicto en marruecos, somos superiores pero no vamos sobrados, para que se hagan una idea , la brecha entre ellos y nosotros es mucho más cerrada que la que había entre británicos y Argentinos en las Malvinas…… A los ingleses poco les faltó para perder.


A los ingleses les faltó tan poco para perder que el palmarés de los Sea Harrier fue de más de 20 derribos a cero y las perdidas fueron asumibles ¿Sufrieron daños en combate? Por supuesto. Para eso están las fuerzas armadas.

Y navalmente podemos ilustrar en qué exactamente la brecha entre Marruecos y España es menor que la existente entre Argentina y UK entonces.



Sin comentarios el nivelazo de nuestro teniente de navio.

Argentina en el 82 tenia un portaaviones (el 25 de mayo), aviones de ataque capaces, con misiles exocet incluidos, SSK, el crucero general belgrano... Nada comparado con la descomunal flota de Marruecos. :pena:



La gente puede decir que es lo que quiera otra cosa es lo que uno en realidad lo sea........ Pero no obstante creo que a este "Teniente de Navio" se le ha dilapidado un tanto, y debería mostrarse un poco más de respeto hacía él, porque las afirmaciones como: "Sin comentarios el nivelazo de nuestro teniente de navio" , están fuera de lugar porque con ellas se está juzgando a alguien que no conocemos y eso no está bien, el simplemente dio una opinión argumentada, perfectamente respetable , si a la gente le gusta, pues muy bien, si no le gusta pues que diga porqué , no contestaciones así. Es más con lo referente a marruecos creo que hacía referencia a las Fuerzas Armadas en general no a la armada en particular.

Sobre la situación de la armada en 2020 , parece que la situación de los grandes buques de superficie sería los siguientes:

-Juan Carlos I
-Galicia y Castilla

5 F-100
4 F-80
¿Alguna F-110 en construcción , tal vez 4 o 5?

2 S-80 (o al menos 1, 1 S-70 en servicio aún???)

-Patiño y Cantabria

-8 BAM (esperemos que alguno más)

En el arma aérea quedaría los Harrier (12) y los 12 SH-60 , tal vez 18 si al final se reciben los 6 "autorizados" en 2010 que de momento no se esperan.

Bajo mi punto de vista en capacidad anfibia la cosa estaría bien, se retiene la operación de aeronaves de ala fija con el BPE y el Harrier por poco ya veremos. Las escoltas creo que la cifra ideal (de poder operarlas) sería similar a la actual entre 10 0 12 buques , y en lo que creo que se debe mejorar es en el arma submarina, muy deteriorada y bajo mi punto de vista mejor sería tener 6 submarinos (De hecho creo que es la cifra ideal) que usar mini submarinos. Otro tema importante es lo de los helicopteros, hay pocos y son muy viejos piden el relevo a gritos....... como los BMR,y los TOA en tierra ... etc etc etc


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Kalma_(FIN) »

En el arma aérea quedaría los Harrier (12) y los 12 SH-60 , tal vez 18 si al final se reciben los 6 "autorizados" en 2010 que de momento no se esperan.


¿Se ha anunciado ya que van a darse de baja los sin radar? Yo tenía entendido que eran 16 Harrier entre los + y los bravo modernizados sin radar. Y aunque tal como continua la economía la cosa va a estar complicada y la operatividad ha bajado mucho, se mantendrán todo lo que sea posible, afortunadamente no faltarán spares para ellos.

Zoilus:

Cuando nos "aliamos con Francia" para la construcción de los S 60 "Clase" Delfín, no sé si tuvimos la oportunidad ó no de "aliarnos con los alemanes" , ya que alguien una vez que dijo que comparar los submarinos Franceses con los Alemanes, es lo mismo que comparar un Peugeot con un Mercedes.


Para cuando España contrató con Francia la produccion bajo licencia de los S60 (1964) los submarinos que la industria alemana producía eran Type 205, buques costeros bastante más limitados que los Daphné.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
alcalagaliano
Soldado
Soldado
Mensajes: 46
Registrado: 05 Ene 2014, 17:14

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por alcalagaliano »

¿Se ha anunciado ya que van a darse de baja los sin radar? Yo tenía entendido que eran 16 Harrier entre los + y los bravo modernizados sin radar. Y aunque tal como continua la economía la cosa va a estar complicada y la operatividad ha bajado mucho, se mantendrán todo lo que sea posible, afortunadamente no faltarán spares para ellos.


Al ser nuevo en el foro no puedo subir enlaces pero mira, la información sale de aquí:

De la RGM de Octubre 2013, a partir de la página 485:

"Tras la retirada del Harrier del inventario de la Marina británica, el resto de utilizadores, Estados Unidos, Italia y España, estamos negociando una extensión del Acuerdo de Sostenimiento (MOU) hasta el año 2024. Las limitaciones presupuestarias obligan a que España solo pueda participar en el MOU para garantizar el sostenimiento de los aviones, pero debe renunciar a la posibilidad de actualizar su configuración al ritmo que lo hagan los otros utilizadores. Además, solo se han incluido en el MOU los doce aviones AV-8B Plus; se han dado de baja los cuatro Night Attack."

Nos quedan 12.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Kraken »

Zoilus escribió:Kraken

Yo no entiendo mucho de sistemas de armas, pero llevando un helicóptero tipo SH-60B ( que puede lanzar sonoboyas) , un sistema ASW con lanzatorpedos y lo del sistema de sonar calable no sé si por las dimensiones del buque cogería.

Pero que con un Helicóptero ASW, lanzatorpedos y se supone que el apoyo de unidades del Ejercito del Aire ( CN 295-Persuader ó similar), ya que el radio de acción del eje principal a defender BALEARES-ESTRECHO-CANARIAS, los citados aviones del EA llegaría con su radio de acción.

De no tener nada a tener esto, creo que sería algo interesante, lo que ignoro es el coste de la Unidad Avante 2.200 con su sistema de combate.

Saludos.


Los SH-60B fueron diseñados para operar integrados con las fragatas F-80 conformando el sistema LAMPS III. El peso del análisis de las señales y la estrategia a seguir se realiza a bordo de los buques y como comprenderás las capacidades de una F-100 en ese sentido son mucho mayores a las de un Avante 2200, así como su persistencia para operar en la zona y sus capacidades para defenderse o atacar, lo que también se pide para una F-110.

Los Avante 2200 tienen reserva de peso y espacio para operar un sonar remolcado, pero de los de pequeñas dimensiones tipo CAPTAS Nano, no sé si el CAPTAS 2 valdría.

Y el precio, los POVZEE salieron por 180 millones la unidad (habría que descontar las "comisiones" claro).


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
alcalagaliano
Soldado
Soldado
Mensajes: 46
Registrado: 05 Ene 2014, 17:14

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por alcalagaliano »

Sí, los minisubmarinos no pueden reemplazar a submarinos normales. Pero, de nuevo, ¿a qué responde que 6 sea la cifra ideal? Que me diga que a bote pronto 6 le parecen adecuados, bien, pero si dice "ideal" será que ha realizado algún análisis, vamos, que tiene algún motivo.


La serie originalmente estaba planeada en 6, 4 irrenunciables y 2 opcionales, según los requerimientos de la armada, por lo que "supongo" , lo digo yo vamos, que 6 sería lo justo, pero claro está ¿Podríamos operarlos? Con el presupuesto de hoy en día no.

Y los AB-212, ¿no? (y entiendo que 4ª y 6ª escuadrillas) Al dar de baja los SH-3 necesitaremos reemplazo. Los 6 SH-60F vendrán, ya se han adquirido dos. De los 12 SH-60B, algunos seguramente sea necesario transformar en transportes, si no se recibieran los SH-60F, ya puede imaginar los que quedarían.


A ver los AB-212 son de los 60, vale están modernizados pero las horas y la fatiga de las células no se las quita nadie... veremos. Y bueno el reemplazo se supone.... ahora bien... a ver que es y como es.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hablar por hablar, los gatos tienen aun un excelente remanente de horas en sus celulas, pero con tirar la piedra sin tener ni idea, pues quedamos como dios.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:Tercero, si la idea es simplemente tener un sónar en nuestras aguas, no sólo por submarinos malos, sino por si pensamos en funciones más policiales como minisubmarinos asimétricos para alijos de droga u otros objetos, aparte de las propias fragatas que conservemos, aparte de poder instalarles nuevos sonares remolcados, aparte de hacer piquetes de sonar con helos con sonar calable, o incluso de la posibilidad modular de los BAM que señala Kraken, nada más facil que establecer algo parecido a una red SOSUS en el estrecho, y ya ves qué problema.

Cuarto...O directamente...Poner velitas a ver si conseguimos mas dinero para más submarinos de los de verdad...

Me convence más algo como una red SOSUS que los patrulleros con sonar remolcable (no creo que los helos ASW volasen a menos que se tengan indicios de presencia de un submarino... y yo quiero vigilancia continua). El problema es que sería una red fija y habría que estudiar si podría verse afectada por el hundimiento de buques/containers/... y si se podrían reparar los posibles desperfectos causados por esos u otros incidentes.
NOTA: una red fija tendría que estar muy bien diseñada (y ejecutada), porque debería tener en cuenta las diferencias de salinidad y temperatura a cada profundidad... a lo largo de cada día del año. Se puede leer algo al respecto en http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/SNR_PROP/snr_prop.htm
Por cierto... me han llamado la atención unas palabras de ese enlace "sonar systems rely heavily on operator input and control to maximize their performance. Many of the decisions made regarding the maneuvering of the ship carrying the sonar system will also affect the sonar's performance" , tras leerla... un patrullero con sonar calable aún me convence menos -a menos que dicho patrullero esté únicamente dedicado a "vigilancia submarina", claro, ya que entonces sus movimientos únicamente irán destinados a "estar bien posicionado"-.

Lo de submarinos de verdad: no es por desesperanzarte, pero intuyo que no van a llegar los dineros... por mucho que me pese el no tener más medios de captación de "inteligencia".


Lo bueno, si breve...mejor
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:Me convence más algo como una red SOSUS que los patrulleros con sonar remolcable

Una red SOSUS es una red pasiva, por lo que todas las ventajas que señalé antes para el uso de dicho sonar no cumple ninguna. Son cosas totalmente diferentes.
Bomber@ escribió:El problema es que sería una red fija y habría que estudiar si podría verse afectada por el hundimiento de buques/containers/... y si se podrían reparar los posibles desperfectos causados por esos u otros incidentes.

El problema es que es un sistema muy caro de construir y de mantener (sin tener en cuenta la geografía de nuestros fondos y corrientes que dificultan hacer algo efectivo), los contenedores y buques hundidos no le afectan a no ser que caigan encima de los sensores o corten los cables. Mucho peor son las artes de pesca, entre otras cosas.
Bomber@ escribió: http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/SNR_PROP/snr_prop.htm
Por cierto... me han llamado la atención unas palabras de ese enlace "sonar systems rely heavily on operator input and control to maximize their performance. Many of the decisions made regarding the maneuvering of the ship carrying the sonar system will also affect the sonar's performance" , tras leerla... un patrullero con sonar calable aún me convence menos -a menos que dicho patrullero esté únicamente dedicado a "vigilancia submarina", claro, ya que entonces sus movimientos únicamente irán destinados a "estar bien posicionado"-.

Dado que, por si aún no te has enterado, estamos hablando de un contenedor con un sonar remolcado, ¿cuál es el problema que le encuentras a ese sistema?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por Bomber@ »

El problema no es del sistema, es del concepto: que quieres aunar en una plataforma la resolución de dos requerimientos cuando cada uno de esos requerimientos normalmente exigiría al buque el moverse de diferente manera:
- Requerimiento 1: Un buque de patrulla que debe de moverse allá donde se requiera su presencia.
- Requerimiento 2: controlar lo que ocurre bajo la superficie del mar mediante un sonar remolcado... que debería moverse para maximizar las capacidades de ese sonar.

Yo los separaría:
1) Para patrullar usaría patrulleros.
2) Para controlar el medio submarino sería necesaria "otra cosa".


Lo bueno, si breve...mejor
alcalagaliano
Soldado
Soldado
Mensajes: 46
Registrado: 05 Ene 2014, 17:14

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por alcalagaliano »

Vamos, que no tiene ni idea de si son los ideales o no. Pues hubiera dicho, en vez de "creo que es la cifra ideal", dando a entender que tiene argumento para ellos, algo así como lo que ha dicho ahora. Por cierto, aún está por ver si esos 4 son irrenunciables.


Jolín...... aquí hay más juego dialéctico que en el congreso.... Los italianos tienen 6 y los griegos también (eso creo) , los italianos tal vez tengan más necesidades que nosotros , pero los griegos? Tal vez un submarino es más útil en costas más "Agrestes" y poco profundas como las suyas.....


Hablar por hablar, los gatos tienen aun un excelente remanente de horas en sus celulas, pero con tirar la piedra sin tener ni idea, pues quedamos como dios.


Es tan difícil decir: "No creo que haya que cargarselos , aún les queda tiempo de servicio", a ver hombre, hay que sacar flema británica y ser más finos diciendo las cosas, que nadie nació sabiendo resolver integrales triples....

Es decir, que usted se carga los AB-212 aunque estén siendo modernizados y la Armada haya dicho que tiran con ellos hasta 2030s. Claro que como nos sobran helos y encima decimos que igual no llegan los SH-60F, pues ale, a tirar con 12 SH-60B para todos los roles necesarios en todos los buques con capacidad de UNAEMB.


Yo no he dicho eso, lo mencionas tú, yo sólo he valorado la situación en 2020 con las previsiones actuales que son las siguientes: No se adquirirán más helos a corto plazo... Y esos 6 SH-60 no llegan.....


alcalagaliano
Soldado
Soldado
Mensajes: 46
Registrado: 05 Ene 2014, 17:14

FUTURO INMEDIATO DE LA ARMADA 2014-2020

Mensaje por alcalagaliano »

Más sobre los submarinos sobre el año 2000 las prioridades eran las siguientes:

(Extraído de la revista naval):

"La situación de la Flotilla de Submarinos de la Armada a principio de los 90 era magnífica, la mejor, sin duda, desde el advenimiento de la II República en 1931 (o quizá, incluso, la mejor de su historia). Se hallaban en servicio 8 submarinos pertenecientes a dos series, cuatro del tipo Delfín (S-60), construidos en torno a 1970, y cuatro Galerna (S-70), construidos diez años después.

Sin embargo, los ciclos de vida útil de los submarinos resultan más cortos que en el resto de buques, por lo que el PAM no descuidaba la sustitución de los S-60, que en torno al año 2000 llegarían a los 30 años de vida. Para sustituirlos, el PAM preveía ordenar la construcción de cuatro submarinos en 1999******, que deberían estar en servicio para el año 2005******. Además, se afirmaba que el objetivo a largo plazo debía ser llegar a una Flotilla de 10 unidades, lo que implicaría construir otros dos que no sustituyesen a ninguno de los buques en servicio."

****** Los S-80 entiendo que a día de hoy son esos buques. A todo esto, ¿tanto han cambiado las necesidades de la Armada sobre los submarinos en poco más de 10 años?


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados