Límites Marítimos Chile - Perú

[Falcon Sprint]

Por mi, ojalá Uds. se queden con el triángulo externo, así obtienen un triunfo muy importante, nosotros quedamos tal cual y............ todos celebramos............ (lamentablemente, en general los expertos desestiman semejante situación)


saludos,



Falcon V8

[Chuck]

De ser favorable para Chile, claro que gana... como no va a ganar ganando?

Yapues, eso no es así. Chile no "gana" nada, solo se demostraría que tenía razón respecto al tema límites. Incluso si "ganamos", se intuye que Perú igual "ganará", muy posiblemente el triangulo externo.

El pesimismo en Chile pasa porque estamos en una extraña situación en que o quedamos igual (con algún tipo de ganancia para Perú), o perdemos (con una ganancia neta para Perú, ex. límite equidistante). Si eso no da para estar pesimistas, no se que cosa lo haría.

El triunfalismo por el lado Peruano se da por la misma lógica: algo sacarán, por mi lado no hay dudas y se verá como una victoria total, independiente del resultado real, que si eran aguas chilenas o no da lo mismo.

Aparte, es aceptable que en el foro ya se esté hablando de "hacer efectivo por la fuerza" el fallo por parte de Perú? No creo, es una actitud agresiva de foristas que han pasado años hablando del tema y ahora que faltan 18 días se inflan pal lao que no corresponde.

Yo estoy tranquilito esperando el 27, como la gran mayoría del país, espero que eso no cambie.

Saludos.

[CZEKALSKI]

¿De qué triunfalismo hablan nuestros amigos Chilenos???
Creo que basarse en lo que publican pasquines como La Razón o El Men no es argumento válido.
¿De parte de la Cancillería o del propio Presidente han habido declaraciones triunfalistas???
Lo que pasa es que lógicamente los amigos Chilenos, al contrastar el innegable clima de pesimismo que existe en Chile con el moderado optimismo que existe en el Perú, obviamente van a percibirlo como "triunfalismo".
¿Y aquí en el foro hay triunfalismo???
Personalmente cuando he hablado de un triunfo Peruano el 27-E, siempre lo he puesto en condicional, como una posibilidad, como un escenario y no como una verdad absoluta, pues nadie conoce el contenido de la sentencia, lo único que he afirmado aquí es que tengo la certeza de que Chile algo va a perder y me parece que esa certeza la tienen también los amigos Chilenos.
Aún así, como se puede ganar todo o parte, también se puede perder todo: nadie lo sabe.
Eso sí estoy de acuerdo en que una sentencia en contra del Perú sería más digerible para la opinión pública Peruana que para la Chilena aceptar una sentencia en contra de Chile, creo que la percepción errónea de los amigos Chilenos de lo contrario se debe a que piensan que los pasquines amarillos ya conocidos tienen una "enorme influencia" que no la tienen en la opinión pública Peruana y a que piensan que a los 30 millones de Peruanos les es vital y de sumo interés tema con Chile, cuando no es así.
Es más digerible que te digan ".. la sentencia de la Corte nos fue desfavorable, todo seguirá como antes y hay que mirar al futuro" a que te digan que el fallo fue en contra y perderás territorio. Eso de "perder territorio" y con mayor razón si es a favor del Perú, lo sentirán y les indignará inclusive a aquellos Chilenos que no saben del tema o a los que nunca les ha interesado.
No hay tal triunfalismo en el Perú, lo que sí existe es un moderado optimismo basado en la solidez de nuestra argumentación (Eso también debería existir en Chile, sin embargo allá hay pesimismo) tampoco hay triunfalismos en el foro, acá solamente se han planteado posibles escenarios para su discusión e insisto en que la equivocada percepción de los amigos Chilenos se debe exclusivamente al clima de pesimismo que por allá se vive.
Saludos.

[Quattro]

El principio de la realidad Grumo.

La fuente que tu muestras señala como una de las opciones el adoptar alguna medida. ¿Ves lo liviano de aquello?

En el mismo sentido los estatutos del Consejo.

Por lo demás, y tu me corregirás si me equivoco, nunca en la historia se ha forzado a un país a cumplir un fallo ni se le han aplicado sanciones económicas. Las únicas veces en que el consejo ha actuado (y con una lentitud y pocas ganas llamativas) ha sido en casos en donde se han visto comprometidos actos de lesa humanidad o peligro evidente para la comunidad internacional (construcción de armamento nuclear por ejemplo). Y ni siquiera en todos esos caso tan extremos se ha recurrido al uso de medios compulsivos agresivos necesariamente.

Así es que más allá de alguna recomendación para resolver los asuntos por medios pacíficos, no pasaría, lo que para nosotros es irrelevante en caso de ganar.

Por lo tanto estimado, este asunto de quererse, se puede alargar ad eternum o modificar en gran medida. Y finalmente siempre pasa por una solución negociada, haya fallo o no haya fallo, fundado en el principio de respeto de los tratados, la solución pacifica de las controversias y el imperio de las normas internacionales. Si nosotros ganamos, que creo es lo más probable, ni siquiera se hace necesaria dicha solución.

Pero veamos primero el contenido del fallo.

[comando_pachacutec]

Estimado Chuck

Yapues, eso no es así. Chile no "gana" nada, solo se demostraría que tenía razón respecto al tema límites. Incluso si "ganamos", se intuye que Perú igual "ganará", muy posiblemente el triangulo externo.

Exacto! Gana! en la razón, en lo legal, en la ratificación, etc...

Me imagino que si es positivo para Chile, de aca hasta que se acabe el mundo siempre lo vana sacar para cualquier discusión...

El pesimismo en Chile pasa porque estamos en una extraña situación en que o quedamos igual (con algún tipo de ganancia para Perú), o perdemos (con una ganancia neta para Perú, ex. límite equidistante). Si eso no da para estar pesimistas, no se que cosa lo haría.

Si pues, pesimismo... no entiendo porque.

El triunfalismo por el lado Peruano se da por la misma lógica: algo sacarán, por mi lado no hay dudas y se verá como una victoria total, independiente del resultado real, que si eran aguas chilenas o no da lo mismo.

El triunfalismo, ya te explique arriba porque se da... si tu crees que es mas complejo... creelo asi.

Aparte, es aceptable que en el foro ya se esté hablando de "hacer efectivo por la fuerza" el fallo por parte de Perú? No creo, es una actitud agresiva de foristas que han pasado años hablando del tema y ahora que faltan 18 días se inflan pal lao que no corresponde.

no, como tampoco lo es el amenazar desde hace años al Perú desde el gobierno (lo que si considero amenazas, pero de "abusivo", esas que al final no se concretan, puro bluff) si el fallo no les es favorable... con foristas que hacen recordar que tienen FFAA en un tema que se ve cosas legales...

Yo estoy tranquilito esperando el 27, como la gran mayoría del país, espero que eso no cambie.

Acá la mayoría esta pensado en ir a la playa y si les preguntas: cual es la capital de Chile, donde queda Tacna, que se esta viendo en la Haya o que es el Mar de Grau? te van a responder que "Miguel Grau es un viejito de barba... no? o algo asi...?"

Ese es el triunfalismo que se ve por acá...

Saludos.

[GRUMO]

El principio de la realidad Grumo.

La fuente que tu muestras señala como una de las opciones el adoptar alguna medida. ¿Ves lo liviano de aquello?

En el mismo sentido los estatutos del Consejo.

Por lo demás, y tu me corregirás si me equivoco, nunca en la historia se ha forzado a un país a cumplir un fallo ni se le han aplicado sanciones económicas. Las únicas veces en que el consejo ha actuado (y con una lentitud y pocas ganas llamativas) ha sido en casos en donde se han visto comprometidos actos de lesa humanidad o peligro evidente para la comunidad internacional (construcción de armamento nuclear por ejemplo). Y ni siquiera en todos esos caso tan extremos se ha recurrido al uso de medios compulsivos agresivos necesariamente.

Así es que más allá de alguna recomendación para resolver los asuntos por medios pacíficos, no pasaría, lo que para nosotros es irrelevante en caso de ganar.

Por lo tanto estimado, este asunto de quererse, se puede alargar ad eternum o modificar en gran medida. Y finalmente siempre pasa por una solución negociada, haya fallo o no haya fallo, fundado en el principio de respeto de los tratados, la solución pacifica de las controversias y el imperio de las normas internacionales. Si nosotros ganamos, que creo es lo más probable, ni siquiera se hace necesaria dicha solución.

Pero veamos primero el contenido del fallo.

Estimado amigo.

Cuando realizamos apreciaciones o hacemos un planeamiento, por estos lares se acostumbra mucho emplear la frase "La esperanza no es un método"

Lo que existe en blanco y negro es el hecho que el Consejo de Seguridad tiene su propia responsabilidad frente al fallo de la CIJ, sea cual sea la causa.

Si no me equivoco hay 16 fallos de la CIJ que las partes no han cumplido...En eso estamos totalmente de acuerdo

Ahora, poniendome en los zapatos de la CIJ, estimo o aprecio que seguir dando tumbos y tumbos mediante resoluciones que no se cumplen, no le hace ningun favor a nadie, desprestigiando a la misma ONU. En ese marco de cosas, y con los precedentes que se dan por estos lares, junto con el real peso internacional que tenemos, dejando de lado chauvinismos baratos, el Consejo de Seguridad no se haía mayores melindres en adoptar acciones, estimado que recomiende sanciones comerciales, no por el fin de darle la razón al Perú, sino de evitar el desprestigio de la misma CIJ.

Este escenario, que describo, es uno de mucha factibilidad. Ahora, que se de o no se dé, es otra cosa, pero, puntos mas, puntos menos, tiene una alta probabilidad, o por lo menos algo mas que aquel escenario de un Consejo de Seguridad sordo, ciego y mudo a los reclamos.

Reitero, no hago tesis de algo impractible sino de algo que están obligados a cumplir, concordando en el hecho que, en el escenario específico de una CIJ que el dé la razón a Perú, asumos que como estrategia se buscaría dilatar el tema , quedando la interrogante que sería primero, el plazo para implementar el fallo o una mutua negociación para solucionareste, hasta el momento, hipotético impase

Grumo

[Quattro]

Comando, con la mejor de las intenciones:

Personalmente te considero un tipo inteligente y con sentido común, de manera que no me parece aceptable que utilices argumentos propios de otro tipo de gente, como ese de que “los chilenos son abusivos y amenazan con el uso de la fuerza en circunstancias de que acá estamos viendo un tema legal”.

Tu sabes, o por lo menos estoy seguro de que intuyes, de que la herramienta jurídica es eso, sólo una herramienta más en la política internacional. Lo relevante es que es innegable de que la fuerza para imponer la agenda propia es vital y así ha sido siempre y será hasta el fin de los tiempos.

Acá hay que ser pragmático.

Siempre me ha parecido desagradable hacer uso de clichés, pero en esta ocasión quizás se justifique mencionar a Von Clausewitz y su célebre frase.

Saludos.

[comando_pachacutec]

Personalmente te considero un tipo inteligente y con sentido común, de manera que no me parece aceptable que utilices argumentos propios de otro tipo de gente, como ese de que “los chilenos son abusivos y amenazan con el uso de la fuerza en circunstancias de que acá estamos viendo un tema legal”.

Estimado, es percepción. Puedes leerlo como que es parte de un discurso, que es parte de lo que se debe decir, de un bluff o de una amenaza.

Para mi fue, es y sera un bluff; Lo que sale del Estado y de diferentes opiniones.

Para otros, que tienen la sangre en el ojo lo ven como una amenaza.

Estimado, acuérdate que hace poco has dado una opinión sobre una fragata "disfrazada" de patrullero como si existiera un plan peruano para una ofensiva contra Chile...

Entonces, las cosas son de los 2 lados.

Si solo me voy a poner a leer las opiniones de foristas no-peruanos sin tomar en consideración que escriben mi compatriotas, de seguro escribiré varios comentados sezgados

Tu sabes, o por lo menos estoy seguro de que intuyes, de que la herramienta jurídica es eso, sólo una herramienta más en la política internacional. Lo relevante es que es innegable de que la fuerza para imponer la agenda propia es vital y así ha sido siempre y será hasta el fin de los tiempos.

Lógico, pero de que sirve enunciarla cada vez que se habla del tema entre 2 países que no se tienen confianza? ... Para mi es fácil y simple la respuesta... Bluff

Acá hay que ser pragmático.

Como la Lupo disfrazada de patrullero? eso es una especulación jalada de los pelos para crear un clima de secretismo militarista, para redondear la idea de que hay que tener cuidado del peruano... no es de confiar.. o para justificar una agresión chilena (de seguro yo también puedo inventar mis conspiraciones)... si a eso le sumamos la soberbia... y así hasta llenarnos de pragmatismos nacionalistas...

En todos lados se cuecen habas... y no se quien lo dijo

Saludos.

[Quattro]

No mi amigo, he mencionado un hecho muy concreto, que mirado desde un punto de vista neutro es llamativo.

De hecho, nisiquiera estoy de acuerdo con que la nueva OPV esté relacionada con la Haya, atribuyéndolo más bien a una desinteligencia de la MGP. Pero, de todos modos, comprenderás que despojando el hecho de subjetividades, una fragata, esté pintada como esté pintada, es un buque de guerra, y si se hace uso de él para labores policiales, sobre todo en un contexto como este, es complejo.

Respecto del Bluff, bueno, si ves el fenómeno del diferendo solamente desde su perspectiva forística, pues es evidente que lo que posteamos son solo palabras. Pero el conflicto no se reduce a los foros estimado. Y fuera de ellos, precisamente ese bluff es lo que constituye la disuasión. Si funciona o ha funcionado es otra discusión, pero de ningún modo se puede minimizar su importancia.

Sobre tu último párrafo, pues estas equivocado. En realidad a nadie le interesa el secretismo o no de Perú en materia militar. Puedo estar equivocado yo también, pero en realidad la amenaza militar de Perú no es preocupante. Más bien existe una suerte de indiferencia rayana en el desdén respecto de aquello.

Si creo que hay molestia por acá.

Saludos.

[comando_pachacutec]

Estimado

No mi amigo, he mencionado un hecho muy concreto, que mirado desde un punto de vista neutro es llamativo.

Que es una idea que da vueltas hace año (lupo guardacostas) y por lo menos, yo dije que seria lo mejor hace años... años.

Volverla guardacosta no la hace invencible.

De hecho, nisiquiera estoy de acuerdo con que la nueva OPV esté relacionada con la Haya, atribuyéndolo más bien a una desinteligencia de la MGP. Pero, de todos modos, comprenderás que despojando el hecho de subjetividades, una fragata, esté pintada como esté pintada, es un buque de guerra, y si se hace uso de él para labores policiales, sobre todo en un contexto como este, es complejo.

Si, fue una desintelgiencia de la MGP aceptar su compra, pero es tan desfasada que si la vas a tener mejor que sirva para algo, que sea guardacostas, porque tenlo por seguro, no las vana reemplazar por nuevas fragatas.

Respecto del Bluff, bueno, si ves el fenómeno del diferendo solamente desde su perspectiva forística, pues es evidente que lo que posteamos son solo palabras. Pero el conflicto no se reduce a los foros estimado. Y fuera de ellos, precisamente ese bluff es lo que constituye la disuasión. Si funciona o ha funcionado es otra discusión, pero de ningún modo se puede minimizar su importancia.

Exacto, es un bluff... me toca a mi si lo creo o apuesto... El Perú aposto (tirándose a la piscina sin ver si había agua)

Sobre tu último párrafo, pues estas equivocado. En realidad a nadie le interesa el secretismo o no de Perú en materia militar.

Ah Ariza no le gusta tu comentario

Puedo estar equivocado yo también, pero en realidad la amenaza militar de Perú no es preocupante

Toda amenaza militar es preocupante, si no, Ch no compraria armas.

Más bien existe una suerte de indiferencia rayana en el desdén respecto de aquello.

[/quote]

A 50 F16 y 200 Leos no les gusta esto.

Saludos

[Quattro]

Ojo, no hay que confundir la indiferencia respecto de la influencia del factor militar peruano en la situación actual con la negligencia en el ejercicio de las funciones encomendadas.

El espionaje ha existido siempre y va a seguir existiendo, de manera que la critica respecto de aquello es de naturaleza similar a la critica por el gasto en fuerzas armadas.

Respecto de los Leo's y demáses, la configuración de fuerzas potentes es precisamente lo que permite sacar de la ecuación a las FFAA de Perú como factor orbitante en el contexto actual. Es lógico verdad?

Digamos que toda amenaza militar es preocupante, pero en su justa medida. Y esa justa medida está relacionada directamente con la diligencia propia.

Sobre la disuasión, Perú no se ha tirado a la piscina, eso recién podríamos verlo en caso de que ustedes resulten victoriosos y se materializara el deseo del forista Rivera. Y esperemos que no tengamos que verlo.

[comando_pachacutec]

Estimado te aseguro que solo un loco puede sacar a las FFAA del otro pais fuera de la ecuacion, la.mitad de la batslla esta perdida si antes de empezarla menosprecias al rival.

El Peru se ha tirado a la piscina, de cabeza con los ojos vendados creyendo en la buena voluntad de terceros paises.

Saludos

[Quattro]

Estimado, no es menosprecio, simplemente Perú es, objetivamente, incapaz en este momento de imponer nada mediante la fuerza. Y en ese entendido, pues la amenaza que pueda suponer no es relevante respecto de las opciones chilenas.

Si quieres lo decimos de otra forma: Perú en este momento no es disuasivo. Así de sencillo.

Y fíjate que nisiquiera estamos halando de guerra, sino de que es innegable que una fuerza militar potente es una herramienta política muy poderosa para lograr, simplemente mediante la disuasión soluciones favorables para el que las posee en el marco de un conflicto.

Yo creo que hay muy pocas probabilidades de llegar a un conflicto bélico, lo que sería lamentable.

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

[GRUMO]

Estimado, no es menosprecio, simplemente Perú es, objetivamente, incapaz en este momento de imponer nada mediante la fuerza. Y en ese entendido, pues la amenaza que pueda suponer no es relevante respecto de las opciones chilenas.

Si quieres lo decimos de otra forma: Perú en este momento no es disuasivo. Así de sencillo.

Y fíjate que nisiquiera estamos halando de guerra, sino de que es innegable que una fuerza militar potente es una herramienta política muy poderosa para lograr, simplemente mediante la disuasión soluciones favorables para el que las posee en el marco de un conflicto.

Yo creo que hay muy pocas probabilidades de llegar a un conflicto bélico, lo que sería lamentable.

Respecto de la buena voluntad, por el lado chileno existe una apreciación similar. Se firmaron acuerdos limítrofes que fueron respetados por 50 años y ahora se pretende desconocerlos, atentando contra los principios del respeto por los tratados, estabilidad de las fronteras, buena fe y equidad entre otros, a través de la tergiversación de los instrumentos, incurriendo incluso en fraude procesal al presentar pruebas mutiladas en un proceso absolutamente inmistoso.

Veremos qué sale de aquello.

Bueno..unos comentarios

La victoria militar solo se conquista después de la guerra..nunca antes. Una fuerza armada disuasiva solo sirve mientras sea disuasiva.
Tengo una ventaja sobre aquellos que ven por debajo del hombro a las FFAA peruanas...La ventaja es que conozco de lo que hablo. No por internet, no por letras patrioteras, no por chauvinismos baratos..conozco de la guerra y por ello la respeto y no me lleno la boca citándola a cada momento, porque pienso que la guerra es la culminaciónd e la estupidez humana.
Si alguien estima que, empleando matonerías muy bien disimuladas, esta ganando algo, bueno, yo prefiero mil veces que crean que las FFAA peruanas estan solo compuestas de enanos mentales, de soldados subsaharianos con AKMs robados y que no funcionan...Si esa es la concepción, solo puedo decir que me siento muy contento recordando a Sunt Tzu y como no, también de Mao, en sus tesis militares.

Algunas citas que pese a que ha pasado tanto tiempo, aun siguen vigentes

http://www.megabolsa.com/biblioteca/art211.php

De mi parte, si viene una persona con guante blanco a despreciar, si señor, a despreciar a las FFAA de mi paìs, siga haciendolo. Como dicen en mi pais, en la cancha se ven los gallos y los toros. Nunca antes

Respeto
Un momento señor forista. Ud no puede acusar a mi pais de esa manera y de forma tan ligera. Para mi país esos eran convenios con un fin y con el propósito de establecer límites. Y es por eso que hemos acudido a la CIJ porque ambos paises no estabamops de acuerdo, hayamn pasado cinco diez,veinte o un siglo.

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

Grumo

[naylamp]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

Esta es tu opinión.
Si la Corte determina que NO existen Tratados Limítrofes Marítimos vas a tener que retractarte.. por mientras, mejor seamos respetuosos de las opiniones de los otros, aunque no las compartamos.
Y como va a ser un proceso inamistoso si hasta el mismisimo Ban Ki-Moon, secretario de la ONU, celebra que Perú y Chile hayan decido resolver este diferendo pacíficamente en la CIJ. O la ONU tambien es inamistosa?

saludos!