Ejército Argentino

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

tercioidiaquez escribió:
Para mi un arma anticuada es aquella que ya no tiene una función útil en el campo de batallas. Viejo no significa anticuado

Con esa definición incluso un mosquete del siglo XVI tendría cabida en un campo de batalla moderno.


¿Estas 100% seguro de lo que acabas de decir?

:asombro2:

tercioidiaquez escribió:¿De qué me sirve un cañón que sigue funcionando si el enemigo tiene uno con el doble de alcance? No voy a poder ni disparar.
Ahora, que no quede otro remedio para comprar ciertas cosas, vale, pero que sea útil...


¿Estamos hablando de obuses de 105mm y morteros de 120mm o de que otra cosa?... :pena:

¿Ahora los países deben sustituir sus obuses de 105mm y morteros de 120mm, por Iskander?...


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Los obuses M-56 aun son el caballito de batalla de casi 25 Ejércitos por todo el Planeta,

¿ En cuantos paises están en servicio el T-55 o el T-34?, ¿ Son un sistema eficaz o moderno o al menos capaz de efrentarse a un equivalente moderno con garantías?.
No confundamos el no poder cambiarlo por los motivos que sean al que sea un sistema capaz o deseable.
¿De qué me sirve un cañón que sigue funcionando si el enemigo tiene uno con el doble de alcance? No voy a poder ni disparar

No solo pecan de falta de alcance o movilidad , es que los M-56 ya hace mucho que dejaron de fabricarse y los modelos que quedan o están achatarrados o poco vida útil debe de quedarles en los cañones, recordemos que m,uchos tuvieron una vida bastante movida.


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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Zabopi escribió:
Los obuses M-56 aun son el caballito de batalla de casi 25 Ejércitos por todo el Planeta,

¿ En cuantos paises están en servicio el T-55 o el T-34?, ¿ Son un sistema eficaz o moderno o al menos capaz de efrentarse a un equivalente moderno con garantías?. No confundamos el no poder cambiarlo por los motivos que sean al que sea un sistema capaz o deseable..


la pregunta sería ¿En cuanto países que presentan Ejércitos modernos están presentes los T-55?

te recuerdo Zabopi que hasta España mantiene sus M-56


Monk
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Mensaje por Monk »

Lo que tercio dice acertadamente es que si el baremo para estimar si algo es útil o no en el campo de batalla es que siga cumpliendo la función para la cual se fabricó,en ese caso,efectivamente hasta un mosquete o un arcabuz es útil hoy en día.

Veamos un ejemplo.El Almirante Grau,según ese baremo sería siendo útil pero la realidad es que ha sido ampliamente superado y en un conflicto duraría menos que los caramelos en la puerta de un colegio.

En el caso del M56 que nos ocupa; las ventajas como mayor movilidad en terrenos de complejidad orográfica no debe hacer olvidar sus carencias en cuanto alcances,tipos de munición,cadencias de
tiro,mantenimiento de las piezas


Sic transit gloria mundi
Fandiño cut off the left ear of the Rebecca's captain, Robert Jenkins, who had been accused of piracy. Fandiño told Jenkins, "Go, and tell your King that I will do the same, if he dares to do the same."
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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Monk escribió:En el caso del M56 que nos ocupa; las ventajas como mayor movilidad en terrenos de complejidad orográfica no debe hacer olvidar sus carencias en cuanto alcances,tipos de munición,cadencias de tiro,mantenimiento de las piezas


para mayor alcance, están los obuses de 155mm (que ya posee el EA), los lanzacohetes múltiples (como el CP30, siempre hablan del EA), esta totalmente fuera de lugar el hablar de doblar alcances en este caso, solo para soportar la tesis de que la decisión del EA es errónea.

A nadie en Latinoamerica, ni en la OTAN, se le esta pidiendo que sus obuses de 105mm y morteros de 120mm doblen su alcance actual, pues para ello están los obuses de mayor calibre y los lanzacohetes (ademas de los misiles cruceros y la aviación). el tema esta totalmente fuera de lugar.

bueno ya di mi opinión, ya repetir los mismo es un desgaste innecesario. esta claro que toda decisión del EA sera rechazada en este foro ¿porque sera?...


Saludos, buen viento, buena mar, y muy buen Sol este finde :thumbs:


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Batalla de Matasiete escribió:te recuerdo Zabopi que hasta España mantiene sus M-56

Sólo que llevan muchos años pidiendo su sustitución, no su incorporación en pleno 2014...
Batalla de Matasiete escribió:
Monk escribió:En el caso del M56 que nos ocupa; las ventajas como mayor movilidad en terrenos de complejidad orográfica no debe hacer olvidar sus carencias en cuanto alcances,tipos de munición,cadencias de tiro,mantenimiento de las piezas


para mayor alcance, están los obuses de 155mm (que ya posee el EA), los lanzacohetes múltiples (como el CP30, siempre hablan del EA), esta totalmente fuera de lugar el hablar de doblar alcances en este caso, solo para soportar la tesis de que la decisión del EA es errónea.

Claro, todos ellos fácilmente transportables por mulas o a la eslinga de un helicóptero, que es para lo que se quieren los M56. :pena:

Batalla de Matasiete escribió:A nadie en Latinoamerica, ni en la OTAN, se le esta pidiendo que sus obuses de 105mm y morteros de 120mm doblen su alcance actual, pues para ello están los obuses de mayor calibre y los lanzacohetes (ademas de los misiles cruceros y la aviación). el tema esta totalmente fuera de lugar.

El alcance actual no, eso ya lo hicieron hace 20 años (de ahí los L118 y LG1 y la munición de mayor potencia), es lo que tiene comprar hoy material de hace 50 años.

Batalla de Matasiete escribió:bueno ya di mi opinión, ya repetir los mismo es un desgaste innecesario. esta claro que toda decisión del EA sera rechazada en este foro ¿porque sera?...

Porque esas decisiones son malas, tomadas normalmente por gente que piensa más en sacar su parte que en las FFAA argentinas. Y después están los que no tienen ni idea y tragan con los cuentos de siempre.
Comprar hoy en día un obús con tecnología de los años 50 es un error, hay medios tan asequibles como ese que ofrecen mejores prestaciones, pero está claro, cuando la ideología choca con la razón pasa lo que pasa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

¿Estas 100% seguro de lo que acabas de decir?

Yo sí, ¿Y tú?

¿Estamos hablando de obuses de 105mm y morteros de 120mm o de que otra cosa?... :pena:

Estamos hablando del concepto de antigüedad para las armas.

¿Ahora los países deben sustituir sus obuses de 105mm y morteros de 120mm, por Iskander?...

Si ese 105 no le vale para cumplir su misión, sí.

te recuerdo Zabopi que hasta España mantiene sus M-56


¿Y...? También tenemos los BMR y están totalmente superados para las misiones en las que se han usado hasta hace dos días.

para mayor alcance, están los obuses de 155mm (que ya posee el EA), los lanzacohetes múltiples (como el CP30, siempre hablan del EA), esta totalmente fuera de lugar el hablar de doblar alcances en este caso, solo para soportar la tesis de que la decisión del EA es errónea.

No, lo que está totalmente fuera de lugar es mezclar conceptos. No conozco la orgánica del ET argentino, pero imagino, como los ejércitos normales, que cuanto mas bajo es el escalón de uso, mas reducido es el calibre y por ende los alcances (matizable con las municiones modernas, pero el concepto es ese).
¿Qué tiene que ver hablar de 155 mm si por ejemplo ese calibre, debería estar en el nivel división, mientras que el 105 podría estar en brigada?
Por esa regla de tres, que los fusileros no lleven fusil, que lleven todos ametralladora ligera, que tiene mas alcance. ¿Porqué no es así?
esta claro que toda decisión del EA sera rechazada en este foro ¿porque sera?...


No se rechaza por ser del ejército argentino, se rechaza por ser errónea, lo que está claro es que hay quien defiende lo indefendible, haciendo virtud de la necesidad, ¿Porqué será?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Matasiete:

En tu primer punto, hay un error de fondo: Tu preguntas" ¿Es una tendencia la sustitución de obuses de 105mm por morteros de 120mm?" Cuando lo que deberias preguntar es "¿Es una tendencia la sustitución de obuses de montana de 105mm por morteros de 120mm?" Que es lo que esta en discusion. No se ha hablado de reemplazar los M-101 que es una pieza de campana, sino del M-56. Si no, no se habrian creado el M119 que bien mencionas (ojo, balisticamente el L118 es bastante mejor), el Nexter LG1 o el formidable Denel G7, todos estos obuses son piezas de campana (y aqui me gustaria incidir en que los sudafricanos no han hecho mucho hincapie en el peso, el G7 es equiparable en peso mas al D-30 que al M-101), en tanto el unico canon de montana de construccion nueva que existe es el Norinco, que es un clon del M56. Saludos codiales.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Batalla de Matasiete escribió:¿Ahora los países deben sustituir sus obuses de 105mm y morteros de 120mm, por Iskander?...


Me parece estimado que en lo referido a este hilo,. es decir Ejercito Argentino sin darte cuenta pusiste el dedo en la llaga.
No es un asunto de dar de baja a los M 56 ( cosa que en efecto esta en los planes de mayor o menor plazo, de muchos países incluyendo Venezuela) sino que acá se esta hablando justamente de la adquisición de esas piezas en forma reciente por parte de ese ejercito.

Te lo pongo de la siguiente forma.
De todos los países que aún utilizan esa pieza de artillería

• Argentina, Arabia Saudita, Bangladesh, Botswana, Brasil, Chile, Djibouti, Ecuador, España, El Salvador, Filipinas, Ghana, Grecia, Malasia, México, Nigeria, Paquistan, Peru, Sudán Tahilandia, Venezuela,Zambia, Zimbague.

Cuantos han adquirido de esas piezas en los últimos 10 años aparte de argentina ?.

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Cuantos han adquirido de esas piezas en los últimos 10 años aparte de argentina ?.

Yo anexionaría a esa pregunta otra, de todas las naciones que hoy en día poseen en su inventario el M56 ¿ Cuantas han iniciado un proceso de sustitución total o parcial?.
esta claro que toda decisión del EA sera rechazada en este foro ¿porque sera?...

Falso, en los algo más de dos años que llevo en este foro no he visto ni una crítica a la adquisición de los Wz551 chinos o de los Guaraní brasileños, el problema es que las FAS argentina tienden a realizar proyectos de adquisiciones que ya llegan desfasadas y son completamente inútiles, o nadie se acuerda ya del Patagón.
Última edición por Zabopi el 13 Ene 2014, 17:24, editado 1 vez en total.


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espin
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Mensaje por espin »

Batalla de Matasiete escribió:
Fulvio Boni escribió: Creo que discutir que las piezas compradas por Argentina son anticuadas, desfasadas, débiles etc. en resumen unas antiguallas por las que no habría que salir a la calle a celebrar su compra ha quedado demostrado.


Para mi un arma anticuada es aquella que ya no tiene una función útil en el campo de batallas. Viejo no significa anticuado. Los obuses M-56 aun son el caballito de batalla de casi 25 Ejércitos por todo el Planeta, incluidos varios de la propia OTAN (España, por ejemplo).

seguimos manejando dos lenguajes diferentes en el foro



Los obuses M-56 hace como 20 años que dejaron de ser el "caballito de batalla" en el ET español, sin olvidar que hablamos de una pieza especialmente diseñada para MONTAÑA, y no de campaña.

No creo que sea una buena idea la adquisición de nuevas unidades de M-56 pues aunque siguen disparando y teniendo las virtudes que siempre han tenido, hoy por hoy queda claro que han sido superadas por otros sistemas más modernos. Aunque claro, si te las regalan o las compras al peso del hierro de un pedido cancelado y almacenado desde hace años...

Saludos


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Artyom
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Mensaje por Artyom »

Por lo que he leído en un foro chileno, los "nuevos" M56 para el EA procederían de un supuesto pedido cancelado en su día a Oto-Melara, deben llevar almacenados 20-30 años (que se anden con ojo nuestros amigos argentinos y tengan cuidado con tanta naftalina, jeje).

También he encontrado este proyecto, el CALIV-105/39, que supuéstamente debería sustituir a los M56, ¿otro proyecto argentino fracasado para sumarlo a los PAM, Patagón....?

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Mensaje por Batalla de Matasiete »

reytuerto escribió:En tu primer punto, hay un error de fondo: Tu preguntas" ¿Es una tendencia la sustitución de obuses de 105mm por morteros de 120mm?" Cuando lo que deberias preguntar es "¿Es una tendencia la sustitución de obuses de montana de 105mm por morteros de 120mm?" Que es lo que esta en discusion.


mi muy estimado Rey,

en mi pueblo llaman a esto: si no la ganas la empatas :green:

en primer lugar estamos debatiendo sobre tendencias mundiales, y en segundo lugar, el EA emplea sus M-56, no solo en unidades de Montaña.

yo estoy a favor de minimizar los calibres, y soy de los que pienso que los obuses de 105mm y los morteros de 120mm, cumplen una misma función, por lo que los Ejércitos modernos tienen las opciones para su unificación, sea uno u otro.

no cuestiono esta decisión del EA (he cuestionado otras, como esa pretendida compra de Mirage-F1, o el hecho de que sus mandos sigan con el supositorio de país Extra-NATO que no les ha traído absolutamente nada "bueno").

el EA ha tomado una serie de decisiones recientes, que al menos nos permiten percibir que se están moviendo. Yo también he dicho que el EA con una simple modernización, pasa nuevamente a los primeros lugares de Suramerica entre los Ejércitos. Y también he dicho, que incluso, tal cual esta ahora, ya es más capaz, convencionalmente hablando que el Ejército colombiano, un Ejército totalmente anómalo, que es más una policía armada que un Ejército (sin fuerzas blindadas, sin defensa antiaérea, y aun con un relativamente pobre parque artillero y mecanizado).

un Ejército no es solo pie de fuerza, no se trata de concebir una Super Guerrilla. Un Ejército hoy 2014, es: blindados, tanques, artillería, helos (de asalto y ataque), defensa antiaérea, FFEE, logística, ecetera, ecetera... es un todo.

una de las cosas que hoy me gustan de las FFAA argentinas, pese a toda su tragedia es su alto valor agregado Nacional, que prevé a futuro muy buenas perspectivas, si no triunfa la mediocridad y el saboteo interno y externo (un mal que padecen por igual casi todos los países que presentan un gobierno más o menos "progresista", se que hay matices a esto). En otro tema un forista español dijo lo que yo iba a decir sobre el escoramiento de uno de los destructores de la ARA. E incluso me permito recordar que Vladimiro Montesinos, en una información extraoficial que circula en la red desde hace ya cierto tiempo, se le acusó de ocasionar los accidentes mortales de varios helicópteros peruanos, para posteriormente ir al mercado a comprar nuevas aeronaves y hacer "negocios" personales, con esas compras. Así de corrompida estaban algunas FFAA en nuestra región, afortunadamente, estas cosas poco a poco han venido cambiando.


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Mensaje por tercioidiaquez »

yo estoy a favor de minimizar los calibres, y soy de los que pienso que los obuses de 105mm y los morteros de 120mm, cumplen una misma función, por lo que los Ejércitos modernos tienen las opciones para su unificación, sea uno u otro.


En absoluto. Eso es un error de concepto importante.
Primero, por la trayectoria. Con un mortero puedes conseguir (dependiendo de la carga que elijas) un ángulo de llegada prácticamente vertical, especialmente idóneo para batir posiciones enterradas.
Esa misma trayectoria te permite utilizar para los morteros cotas de terreno o bosques para apantallar tu disparo y protegerte de detección primero, y segundo de la contrabatería. Contrabatería que por otra parte, debes hacer, por cuestión de alcance, casi siempre con artillería y no con morteros.

El sonido, una granada de mortero no produce ruido al caer, oyes la explosión y ya está. Un disparo de artillería lo oyes llegar perfectamente, y eso puede ser bueno o malo.

La capacidad de poner en el aire granadas de mortero antes de que la primera llegue a tierra, variando nuevamente las cargas. Lo que te permite calcular el tiempo que necesitas para cambiar de asentamiento.

Y sobre todo el poder de destrucción. Con un proyectil de artillería obtienes una capacidad de destrucción que para igualar con el mortero, aunque sea de mayor calibre, necesitas muchas mas granadas. Con artillería puedes buscar efectos de destrucción y sobre todo de neutralización, pero con el mortero solo de neutralización y a mucho menor rendimiento que una pieza de artillería, salvo claro que te quieras quedar sin munición.

Que se quiera utilizar una cosa o otra, vale, pero que no son lo mismo también.


un Ejército totalmente anómalo, que es más una policía armada que un Ejército (sin fuerzas blindadas, sin defensa antiaérea, y aun con un relativamente pobre parque artillero y mecanizado).

un Ejército no es solo pie de fuerza, no se trata de concebir una Super Guerrilla. Un Ejército hoy 2014, es: blindados, tanques, artillería, helos (de asalto y ataque), defensa antiaérea, FFEE, logística, ecetera, ecetera... es un todo.

No, un ejército es lo que necesita su país. Y si Colombia tiene una fuerza sumamente eficaz COIN es porque lo necesitaba, y no creo que se les pueda echar en cara que les falte A o les falte B después de enfrentarse a los problemas que se han enfrentado y enfrentan.
Es mucho mas triste creer tener un superejército y ver que no hace mas que tomar una decisión errónea tras otra y sigue con unos medios anticuados que para lo único que sirven es para decir que cuentan con una fuerza "moderna".
y el saboteo interno y externo (un mal que padecen por igual casi todos los países que presentan un gobierno más o menos "progresista", se que hay matices a esto

No, eso no es un matiz, es una excusa. El decir que el ejército X es saboteado y por ello su gente no tiene las condiciones mínimas para ejercer su misión es una pataleta.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Matasiete:

Nooo! No soy ese tipo de conversador; pero si te fijas en mis intervenciones, conmigo hemos hablado del reemplazo del M-56 (por supuesto, a mi la conversacion se me hace bastante arida si no toco temas colaterales :green: ). Pero el tema principal es el reemplazo del pack howitzer, no de todos los obuses de 105 mm. Asi, excepto Espana, todos los paises europeos se han desprendido de sus M-56, al igual que la India y los miembros de la Commonwealth, en estos ultimos paises, se reemplazo por el Light Gun; pero en los miembros de la Alianza, por morteros de 120 mm.

Mi objecion no es que el EA utilice el M-56 (que es practicamente denominador comun en los ejercitos de la region), sino que compre material (que no es nuevo) cuando bien podria comprar morteros nuevos. Te hago la misma observacion que le hice a Fulvio: yo no veo al Ej. venezolano comprando M-56 (incluso si son Norinco nuevos), lo veo comprando mas morteros Sani.

Yo veo al Ej. colombiano como una fuerza ligera, con un componente muy movil y un pie de fuerza necesariamente numeroso para "fijar" a los delincuentes subversivos. Si, reconozco que es una configuracion anomala, difernte a la del EA o EjV, pero dentro de sus prelaciones, es lo mas logico.

No, yo tengo una vision diferente: Tanto el EA, como la totalidad de las FAS argentinas necesatan un agiornamiento urgente y extenso. Has sido descuidadas por 30 anos, y durante el gobierno de los K, el abandono ha sido mayor. Hay un sentimiento popular de lejania, y en algunos sectores podria decir de animadversion hacia las FAS argentinas y eso necesariamente las lastra (es curioso, pese a la represion terrible, las FAS chilenas salieron relativamente bien libradas y no generan el nivel de rechazo que generan sus pares al otro lado de la cordillera). El ver un destructor (que en su momento fue el mas avanzado de LA y unico en poseer misiles de defensa aerea de area) con una helice al aire en medio de la principal base naval es bastante sintomatico de lo que ocurre alla: no solo una desidia que parece enquistada en las FAS argentinas, sino que hasta se siente (es decir, percepcion subjetiva del observador, en este caso, moi) como un deseo de maniatar desde el ejecutivo la operatividad de las FAS de ese pais (es decir, puede haber habido "mano negra" en el escoramiento del buque, pero el que siga escorado es algo que va mas alla de una simple teoria conspirativa).

Eviedentemente hay matices: Chile de Lagos, que se nego a apoyar a EUA en Irak, recibio F-16 MLU, misiles SM-1, Sea Sparrow y Harpoon; Brasil de Dilma Rouseff, que tambien se ha mostrado frontalmente opuesta a la intervencion americana en Medio Oriente, se decanto finalmente por el Gripen, pero hubiese podido recibir del F-18E/F.

No, desafortunadamente (ojo con el termino! yo no me alegro de lo que pasa en Argentina, ni de la situacion en que se encuentran sus FAS) no tengo el mismo pronostico favorable que tu ves. Creo que el padecer de las FAS argentinas continuara: la mezquindad presupuestal, la relegacion por el ejecutivo, la corrupcion inocuoltable a niveles elevados, la burocracia excesiva y los anticuerpos en la poblacion hacen que no pueda tener el optimismo que tu muestras. Saludos cordiales.




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