Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

No lo confieso, no es un pecado mío. Lo afirmo rotundamente. El meroka funciona en algunas unidades y en otras no. Y cuando las unas consiguen que funcione, a veces a las otras ya no les funciona. Eso es distinto a decir "el meroka no funciona", que es lo que tú dijiste.


¿Me puedes explicar esto, estimado? Como que a veces funciona y a veces no? ?es alguna anomalía?

Saludos,


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

-Un MiG-21 sí es simétrico. No importa que el medio sea más o menos vetusto -Son varias las fuerzas aereas que aun lo emplean-, sino de su categoría como medio militar convencional o asimétrico. Guerra asimétrica es plantar un IED para cazar un Abrams, o estrellar un avion cargado de dinamita contra un buque. Un avion de caza lanzando bombas, cohetes y misiles es simétrico.

- Desde mi punto de vista las F80 no son unidades inútiles de combate. Es cierto que ante un entorno de alta intensidad una F100 es más adecuada que una F80. En todo caso las F80 son fácilmente integrables en grupos de tarea conjuntos donde añaden capacidad con su capacidad de hasta dos helicópteros, y el SM-1 sigue siendo un arma respetable.

- El SM-1 Block VIB -la ultima version del misil, la última adquirida por España- sí tiene capacidad teorica contra sea skimmers. El TDD del misil (Target Detecting Device) es de la misma familia que la de los propios SM-2. Tampoco hay que esperar milagros como conseguir una PK para un misil rozaolas de ultima generacion como la de un ESSM y deberia complementarse con una defensa de punto razonable. Ahora bien, esto es sólo el misil; Los directores son otra historia. Las primeras fragatas con CAS y STIR originales no te dan resolución para lidiar con un misil rozaolas. El STIR a partir de la Mk92 mod 6 CORT con mucha mayor potencia, coherencia de pulsos y cancelacion de clutter es otra historia, y esto junto a otras features de la "Baseline 8" venía en las dos últimas F80. EEUU no pudo permitirse nunca pagar actualizar a esta Baseline toda la serie FFG-7 y en principio optó por una pequeña modernización designada CANDO que al final solo recibieron 10 unidades (Pronto surgió la decisión de convertir a las Perry en unos super-OPV):

Ten other units of the class received the CAN-DO (Commercial-off-the-shelf Affordable Near-term Deficiency-correcting Ordalts) upgrade to the Mk 92 Mod 2 fire-control system, incorporating improved clutter rejection in the radars, automatic target track display, and further improvements to the SPS-49(V)4 radar to detect small radar-cross-section targets over land and in severe clutter conditions.


Si mucho no me equivoco la austera modernización de las fragatas españolas pasó por una actualización similar -Quizá Malig pueda contarnos algo de esto, si se lo permiten claro :guino: -, aunque creo que por simple hardware los resultados no serán comparables a las de los buques con Mk.92 mod 6 y RAN-30 (F85 y F86).

-EXPAL también desarrolló para la Armada una munición de fragmentación específicamente para los cañones de 76 mm de las F80 que entró en servicio hace unos años, destinada a la defensa antimisil con los mismos directores citados anteriormente y para amenazas HAS a baja cota. Por supuesto más pensando en blancos aislados que en un fusilamiento de AShM ante el cual el lanzador de rail Mk.13 tiene limitaciones obvias...

PS: Jorge, a la espera de que Malig responda más, entiendo que habla del abandono del Meroka, del soporte del sistema, que hace que literalmente no haya un montaje igual que otro y que haya que "conseguir" que el sistema funcione apelando como siempre en España al "supla V.E. con pericia y celo". Ese abandono también ha podido influir en el desarrollo de esa munición de fragmentación como parche. Además es un sistema superado. OJALÁ hubiera pasta para un RAM o para un Millenium 35, pero va a ser que ni la ha habido para las HVU... La Armada en los ultimos años ha preferido abarcar que apretar en mi opinión -las famosas "reservas de espacio y peso"-, que tendrán sus causas pero que podrian tener consecuencias graves...


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Malig
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Mensaje por Malig »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Malig,

Un buque con un solo eje si tiene dos pods de maniobra y propulsion auxiliar puede salir de zona en caso de averia o daños en combate. Mi comentario respecto a un eje y una helice no significa que pueda tener mas helices en ese eje (cosa que no pasa hace muchos años, pero qu eno es tan raro en el pasado) pero si que podria tener helices/pods auxiliares, en cuyo caso no seria un defecto tan grave.

Lo interpretaste como que decia una perogrullada y te burlaste. O me explique mal o lo entendiste mal, pero no venia a cuento el sarcasmo, y mas sin aportar un emoticono para no molestar, que es norma (de educacion) en internet.

No considero a nadie un novato, pero si me enzarzo a discutir con alguien del por qué considero anticuada la F80 doy mis razones, no te cito para intentar 'explicarte' nada, pero puede que otros lectores, menos conocedores del tema y con ganas de entender de que hablamos, agradezcan los datos que apoyan mis conclusiones. Para ti pueden sobrar porque lo sabes todo (aunque yo no tengo por qué saberlo) no debes tomarlo como prepotencia o paternalismo, simplemente nuestra conversacion no es privada, asi pues aunque discuta contigo, no solo me dirijo a ti, es evidente, no?

Tampoco creo que yo me tome las criticas a mal, ni recuerdo ningun choque previo contigo. me parece completamente desmesurada tu reaccion, que a demas es hipocrita, pues te sento mal mi ironia, cuando era la misma medicina que previamente me habias aplicado.

No tengo nada mas que decir, no está en mi animo pelearme con nadie, por mas que crean que soy un gilip***** que propone super-patrulleros para la armada.


Roberto, te pido disculpas si te he ofendido con mi primer post, nada más lejos de mi intención. Acertaste con que tenía un mal día.

Lo curioso es que estoy de acuerdo con tu propósito, los de los super patrulleros, Y ESE es el estopín de mi reacción, el que consideres que estaba defendiendo lo indefendible, como que una F-80 está a la altura de una F-100 o que no necesitemos F-110.

Por mí asunto zanjado. Tendré más cuidado la próxima vez.


«Ve y dile a tu Rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve».
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Mensaje por J.MOVADO »

Kalma_(FIN) escribió:-Un MiG-21 sí es simétrico. No importa que el medio sea más o menos vetusto -Son varias las fuerzas aereas que aun lo emplean-, sino de su categoría como medio militar convencional o asimétrico. Guerra asimétrica es plantar un IED para cazar un Abrams, o estrellar un avion cargado de dinamita contra un buque. Un avion de caza lanzando bombas, cohetes y misiles es simétrico.


Si, si yo he dicho que no creo que un MIG 21 sea un conflicto simetrico de alto riesto. Creo que una F80 no debería tener muchos problemas contra uno e incluso un par. Porque habría que ver además que medios antibuque puede llevar un avión de esa generación.

Saludos


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Malig escribió:Roberto, te pido disculpas si te he ofendido con mi primer post, nada más lejos de mi intención. Acertaste con que tenía un mal día.

Lo curioso es que estoy de acuerdo con tu propósito, los de los super patrulleros, Y ESE es el estopín de mi reacción, el que consideres que estaba defendiendo lo indefendible, como que una F-80 está a la altura de una F-100 o que no necesitemos F-110.

Por mí asunto zanjado. Tendré más cuidado la próxima vez.


Ningun problema, zanjado queda :militar-beer:


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Malig
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Mensaje por Malig »

JorgeMM escribió:
No lo confieso, no es un pecado mío. Lo afirmo rotundamente. El meroka funciona en algunas unidades y en otras no. Y cuando las unas consiguen que funcione, a veces a las otras ya no les funciona. Eso es distinto a decir "el meroka no funciona", que es lo que tú dijiste.


¿Me puedes explicar esto, estimado? Como que a veces funciona y a veces no? ?es alguna anomalía?

Saludos,


No van las cosas por "defecto de fábrica" si es por ahí por dónde apuntan tus tiros.

El sistema de armas Meroka Naval es uno de los CIGWS más complejos que existen. Esa fue una de las razones por las que sobre el papel está muy bien considerado. Pero esta tremenda complejidad es la que ocasiona sus múltiples fallos, pues requiere de un mantenimiento muy pero que muy exhaustivo, de segundo/tercer escalón, cosa ésta tremendamente costosa y en ocasiones impracticable.

Sus problemas principales derivan mayormente del sistema neumático y electroválvulas asociadas que opera el atacado y transporte de munición. La más mínima pérdida o error es fuente inagotable de fallos de fuego, cosa que no suele ocurrir (no tan a menudo) con sistemas más simples como los hidráulicos/electromecánicos. Otro problema que tienen es que el sistema no extrae correctamente las grapas de los proyectiles, éstas pueden atorar el sistema de extracción y producir una interrupción de fuego, pero esto no es un problema del montaje en sí y puede solucionarse.

Además, como todo sistema de armas viejo, su integración al RAN12L en la PDS10 también se degrada sin mantenimientos adecuados.

En definitiva en mi opinión este CIGWS fue un buen concepto, pero poco respaldado en su mantenimiento, y a la cola presupuestaria en este aspecto (antes te reparan el montaje OTO Melara que el Meroka). Esto último no es una opinión, es un hecho constatado. De hecho, en la actualidad, está cancelado su mantenimiento en 3er/4o escalón, o sea, que el que tenga una avería catastrófica así se queda (a menos que se pueda canibalizar de otra unidad).

Con todo esto, pues en unas unidades funciona, y en otras no, y en otras a veces. Por ejemplo: el PdA tenía 4 montajes: uno no funcionaba, otro lo hacía a veces, y los otros dos funcionaban bien (dentro de que eran equipos navales y por tanto nunca fueron infalibles).


Kalma_(FIN) escribió:Si mucho no me equivoco la austera modernización de las fragatas españolas pasó por una actualización similar -Quizá Malig pueda contarnos algo de esto, si se lo permiten claro :guino: -, aunque creo que por simple hardware los resultados no serán comparables a las de los buques con Mk.92 mod 6 y RAN-30 (F85 y F86).


Sí y sí. Estoy mirando en estos momento qué puedo largar y qué no. Dadme un día o dos.

Kalma_(FIN) escribió:PS: Jorge, a la espera de que Malig responda más, entiendo que habla del abandono del Meroka, del soporte del sistema, que hace que literalmente no haya un montaje igual que otro y que haya que "conseguir" que el sistema funcione apelando como siempre en España al "supla V.E. con pericia y celo". Ese abandono también ha podido influir en el desarrollo de esa munición de fragmentación como parche. Además es un sistema superado. OJALÁ hubiera pasta para un RAM o para un Millenium 35, pero va a ser que ni la ha habido para las HVU... La Armada en los ultimos años ha preferido abarcar que apretar en mi opinión -las famosas "reservas de espacio y peso"-, que tendrán sus causas pero que podrian tener consecuencias graves...


A todo sí.
Última edición por Malig el 29 Ene 2014, 19:54, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

De post anteriores deduzco que las F85 y 86 están mejor preparadas para AAW y las podemos dar por válidas, ademas no tendrian el CAVIMAR hecho, por lo que son las 'peores' a la hora de hacer misiones de larga duracion que les queremos exigir a los futuros buques.

Pienso que con las 7 fragatas mas modernas (F101-105 y F85-86) habría suficiente, pudiendo transformar las otras cuatro en superBAM, una especie de demostradores de lo que pueden ser las F110.

Lo que quiero preguntar desde un punto de vista técnico es la viabilidad de acometer esta transformacion, si es sencillo (y economico) desmontar equipos y reducir el personal, y si se libera espacio util para otras aplicaciones (pañol de misiles de proa, por ejemplo)

teoricamente se trataria de desmontar lanzadores de misiles, torpedos, meroka y trasladar el cañon oto a proa, instalando en su lugar un montaje automático de 25 mm con una DORNA y celdas para harpoon. Tambien si merece la pena conservar el radar de exploracion asociado al meroka y cuales son sus posibilidades.


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Mensaje por Malig »

Kalma_(FIN) escribió:Si mucho no me equivoco la austera modernización de las fragatas españolas pasó por una actualización similar -Quizá Malig pueda contarnos algo de esto, si se lo permiten claro :guino: -, aunque creo que por simple hardware los resultados no serán comparables a las de los buques con Mk.92 mod 6 y RAN-30 (F85 y F86).


Bueno, repasando la D-SF-33 me he encontrado el procedimiento de enfrentamiento antimisil, con la Mk-92 mod 2/RAN-12L y el SM-1 MR (el bloque VIB, por supuesto). No entraré en ningún detalle, pero se puede y es doctrina.

Desconozco, como indicas, hasta qué punto el CDS y el WCP se modernizaron, pero he podido inferir de las publicaciones y compañeros me lo han confirmado que esa capacidad ya existía antes de la modernización. Piensa que, sobre el papel, la antena de búsqueda del CAS (mod 2) es capaz de detectar blancos de 0,5-1m2 de SER a 30 pies de altura a 6-8 millas. Puesto que lo primero que se detecta de un misil antibuque es su seeker (en los buques AEGIS es posible que se detecte antes de abrir el seeker, pero aún así es raro), y se detecta a unas 12 millas, el operador de la WCC planta toda su concentración en la demora del ataque (con todos los sensores posibles, incluido el SELENIA -RAN12L- del meroka).

Como Roberto y tú indicáis, aún en condiciones ideales en estos buques no está garantizado más allá del 85% (aprox) el éxito en un enfrentamiento de este tipo.


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Mensaje por J.MOVADO »

Malig escribió: Como Roberto y tú indicáis, aún en condiciones ideales en estos buques no está garantizado más allá del 85% (aprox) el éxito en un enfrentamiento de este tipo.


Estupendo post Malig

Cuando dices un 85% de éxito posible, ¿a qué tipo de misil y/o plataforma se refiere este cálculo?


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Mensaje por Malig »

J.MOVADO escribió:
Cuando dices un 85% de éxito posible, ¿a qué tipo de misil y/o plataforma se refiere este cálculo?


Ataque radial misil rozaolas de 500-570 nudos (ej.: Exocet, RBS-15, Sea Eagle, Switchblade, Saccade o Harpoon), siendo éste detectado y en seguimiento a 8 millas del buque.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Desconozco, como indicas, hasta qué punto el CDS y el WCP se modernizaron, pero he podido inferir de las publicaciones y compañeros me lo han confirmado que esa capacidad ya existía antes de la modernización. Piensa que, sobre el papel, la antena de búsqueda del CAS (mod 2) es capaz de detectar blancos de 0,5-1m2 de SER a 30 pies de altura a 6-8 millas


1 m2 parece una seccion radar un tanto excesiva para misiles antibuque avanzados ¿no?, a no ser que sean misiles realmente grandes, y el problema de la incoherencia de pulsos en fase, en frío, sigue estando ahí con sus implicaciones en enganchar misiles rozaolas... La reduccion de ruido gracias a las técnicas doppler con la coherencia adquirida con mod.6 CORT acaba en un rechazo de clutter realmente decisivo en este aspecto, por eso se hizo. Por supuesto el Mod.12 alcanzado por la RAN para sus Adelaide (Recordemos que iban a ser su principal arma AAW por muchos años, hasta llegar los Hobart) va aún bastante más allá..

Las F81-84 (Aunque creo que la Reina Sofía ya lleva algunas diferencias en electrónica respecto a las anteriores, no? Si es así, ¿Podrias mencionarlas para los nerds? :pena2: ), con Mod2 originales y sin actualizar ORDALTS tendrían problemas frente a este tipo de armas por esas razones -clutter/resolución-, aunque incluso sin nada siguen dando capacidades AAW respetables. Al fin y al cabo incluso para los misiles ASM aerolanzados en muchas partes del planeta una cosa son los alcances ideales y otra los que se aplican realmente al lanzarlos, por lo que ante amenazasa así aun podrian enganchar a los misiles en una fase no terminal o al avión lanzador...


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Mensaje por J.MOVADO »

Gracias Malig


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Mensaje por ñugares »

me uno a las gracias Malig :green:

Un Exocet del ultimo block su eco radar estará en torno a 0,060 m2 y su velocidad creo que seria mas alta que la que podría blocar el Meroka , estamos hablando de un sistema de hace 30 años y que no a sufrido mejoras importantes , creo que fue un sistema novedoso y la idea de "perdigonada" muy buena pero bajo mi opinión que no es demasiada experta un sistema obsoleto .
En las F-70 creo que llevaban 1 sistemas de detección y 2 montajes , en las F-80 llevan 1 sistema de detección y un montaje , encima de los problemas de atasco en las tolvas de municionado que apuntaste , la mas baja cadencia de disparo que real de la que se da y lo viejo del sistema ............
el sistema de tiro y el radar Selenia actualizando la electronica etc , seria valido para otro sistemas digamos mas sencillo? , se que lo mismo es una idea descabellada .

Un saludo .


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Mensaje por JorgeMM »

Muchas gracias a todos por la info. Para los que somos legos en la materia, es un lujo. Me sigue sorprendiendo lo del Meroka. Sobre el papel no parece una mala idea, un mal invento. Como CIWS parece que podría ser eficaz. Me resulta difícil de entender cómo se le ha dejado tan de lado todo este tiempo, por que a fin de cuentas, en la AE entonces prácticamente ninguna unidad lleva defensa de punto fiable....

Saludos,


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ñugares escribió:me uno a las gracias Malig :green:



Y yo, y a kalma tambien, la información que dan es de un altisimo nivel técnico.

Un Exocet del ultimo block su eco radar estará en torno a 0,060 m2 y su velocidad creo que seria mas alta que la que podría blocar el Meroka


El modelo de referencia por su presencia en armadas de segunda y hasta tercera fila, me temo que es demasiado exigente para el SM1. De todas formas yo soy mas de afrontar el lanzamiento de misiles CC con un SRC muchisimo mas limitado, desde la costa, embarcaciones ligeras o aeronaves tipo COIN, helicopteros ligeros, etc.

Tambien seria deseable para buques de accion litoral sistemas E-RAM para abatir proyectiles balisticos, artilleria y sobre todo, morteros. Eso incluye radar, DT y un cañon de tiro rápido, no creo que SAM de ningun tipo sean eficaces en esto.

el sistema de tiro y el radar Selenia actualizando la electronica etc , seria valido para otro sistemas digamos mas sencillo? , se que lo mismo es una idea descabellada .

Un saludo .


Mismamente para los SM1 y el oto 76, aunque yo tambien he preguntado la posibilidad d eincorporar una dorna y un cañon de 25 mm, el RAN12 es un radar de menor alcance pero complementario del SPS, desde luego con o sin meroka, yo no lo eliminaba.


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