Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

¿Esto contara a la hora de calcular las dichosas balanzas fiscales?

Cataluña, la comunidad que más se beneficia del comercio interior
La autonomía gobernada por Artur Mas es la que registra mayores ventas de bienes a otras regiones (casi 44.000 millones) y que logra un mejor saldo interior (18.800 millones).


Y una entrevista a Josep Borrell

[youtube]nsaw5nDvAvU[/youtube]

[Autentic]

Si es que ya da lo mismo, amigo Gaspacher.

Que se calcule, que no se calcule, que sea por un método, que sea por el otro, que se gane, o que se pierda, quien miente mas, o menos, da lo mismo.

Algunos, lo que queremos es que sea lo que tenga que ser, pero que sea lo que nosotros alcancemos, o no a conseguir, sin terceros en discordia, sin barones, sin cotos, sin risitas, y sin ciento y la madre opinando y trasteando para su capote, con sabias, democraticas, y desinteresadas opiniones.

Ahora, ya es igual, años ha habido para esto, ahora ya no tiene sentido, estamos tan hartos como supongo que esta el resto de ciudadanos Españoles, de este chalaneo absurdo que tiene que terminar ya, por el bien de todos.

Un cordial saludo.

[Gadchet]

A lo mejor el problema con la independencia no es lo que les pase a los catalanes, ya son mayorcitos para asumir o disfrutar las consecuencias. El problema es que pueden arrastrar a la ruina al resto del pais por su p** egoismo.
Es como el que quiere correr con el coche, que me dejen que si me mato es cosa mia; pero no piensa que a lo mejor por correr se estrella contra otro y lo mata tambien.

Y eso no es justo que pringuemos los demas por los aires de grandeza de 4 egoistas que en vez de jugar en equipo prefieran quedarse el balon y jugar en su patio.

Y para mas c**es bajo unas circunstancias que indican que se pueda convertir en otro estado fallido...

[Autentic]

Eso, presupone que alguna vez, hemos sido un equipo, y yo, no lo creo.

No puedo imaginarme que causa pavor en el resto de España, si Catalunya se independiza, por mas que esta sea un estado fallido, es mas, no quiero imaginármelo, quizás, el egoísmo esta en otra parte, que esa parte si, que tiene aires de grandeza.

A lo mejor, puedes explicar porque ha de pringar España, si va tan bien como dicen los prebostes, y no expolia a nadie.

[Luis M. García]

España, la pobre, no expolia a nadie. Los sucesivos gobiernos y sus políticas fiscales sumadas a las exigencias de financiación de las pantagruelicas CC.AA. son quienes expolian el bolsillo de los españoles asalariados por cuenta ajena y buena parte de los autónomos, que somos quienes estamos pagando el "convite", indepedientemente de que vivamos en una C.A. u otra.

Pero vamos, si la España que actualmente conocemos se rompe vamos a pringar todos, será la ruina y la bancarrota para unos y para otros. Aparte de que la cosa no quedaría ahí, claro; rapidamente vendrían otros a reclamar su "derecho a decidir" en medio de la zapatiesta que se liaría

Así que no es que tú te quieras tirar por la ventana, es que tanto si quieres como si no, vas a arrastrar gente contigo.

Saludos.

[cayojulio2004]

Claro que tiene que ver con la independencia, ese es su modus operandis, manipular al niño desde la escuela para crear independentistas radicales como vemos a diario en las TV ,hijos de foraneos mas extremistas que los hijos de catalanes, asi que si conseguimos que las clases sean en castellano en parte ,algo que vamos ganando.

Eso mismo podrían decir "los del otro lado". Que si se obliga a dar las clases en castellano es para crear nacionalistas españoles. La realidad no es tan simple. Dejando claro que yo estoy a favor de que al menos un tanto por ciento de la educación en Cataluña se dé en el idioma común de todos los españoles, lo cierto es que dar las lecciones en catalán no es lo que fabricará (que mal suena la palabra) independentistas, en todo caso lo haría el contenido.

Pues hombre, tiene la importancia que queramos darle. A mí, por lo pronto, me parece que se trata de 1300 familias que hasta ahora habían visto cercenados los derechos de sus hijos en cuanto a recibir parte de la enseñanza en su lengua materna, que no olvidemos que también es cooficial en Cataluña, y ahora, amparados por una nueva sentencia, han solicitado para sus hijos la enseñanza en castellano, desconozco en qué porcentaje.
Un saludo.

Estoy de acuerdo.

De momento, les amparan unas cuantas sentencias de los tribunales, no sé cuántas. Ya he perdido la cuenta, aunque visto lo visto, no creo que la Generalitat vaya a modificar su política de inmersión lingüística, como ya ha advertido Homs.
No está demás advertir que los derechos que no se respetan, son los de personas menores de edad. A mí me parece que es un dato para tener en cuenta.
Un saludo.

Una cosa es lo que los políticos digan y luego lo que hagan. De momento no creo que apliquen las resolución, entre otras cosas porque la habrán recurrido al momento. Y si esta es firme y tampoco se acata, la culpa no solo hay que echársela a la Generalitat, sino tambien al Gobierno Central, por no tomar las medidas adecuadas.

Y ya que estamos, ¿que tiene que ver esta noticia con la independencia de Cataluña?.

Pues a mí me parece que sí tiene que ver, y mucho, pues se trata del tipo de decisiones, la de la inmersión lingüística, que adoptaría un estado soberano con todas las de la ley, y no una administración del estado desoyendo reiteradamente las sentencias de los tribunales.
Un saludo.

O tambien una Autonomía a la cual el Estado le ha cedido competencias en Educación.

Saludos.

[Autentic]

España, la pobre, no expolia a nadie. Los sucesivos gobiernos y sus políticas fiscales sumadas a las exigencias de financiación de las pantagruelicas CC.AA. son quienes expolian el bolsillo de los españoles asalariados por cuenta ajena y buena parte de los autónomos, que somos quienes estamos pagando el "convite", indepedientemente de que vivamos en una C.A. u otra.

Totalmente de acuerdo Luis, España, no expolia, ni ha expoliado nunca, quien lo hace, es el Estado Español, o sea esos gobiernos, sus jefes de gobierno, y todo el coro de politicos sicofantes, mas los usreros de siempre, que viven del momio, nada que discutir.

Pero vamos, si la España que actualmente conocemos se rompe vamos a pringar todos, será la ruina y la bancarrota para unos y para otros. Aparte de que la cosa no quedaría ahí, claro; rapidamente vendrían otros a reclamar su "derecho a decidir" en medio de la zapatiesta que se liaría

Ahí, es donde no entiendo la cosa, si España, o bien el Estado, no expolia a Catalunya, es mas, mantiene que la rescatan y la salvan de la ruina, ¿como es posible, que la separación afecte a España?, la verdad es un razonamiento que me provoca confusión, normalmente algo se hunde por llevar un lastre, no por quitarselo de encima.
Que vengan otros a reclamar su derecho, bueno, entonces sera porque algo no esta funcionando bien, no creo que nadie sea tan cenutrio de pedir ser un Estado fallido tambien.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Sencillo, estimado; aunque de primeras me gustaría establecer el principio de que el Estado expolia a los ciudadanos -bueno, a algunos- y no a los territorios. Los impuestos de más que yo pago por residir en Cataluña en lugar de en Madrid, son por la cuota atunómica del IRPF, la cutoa estatal es la misma en todo el territorio español de régimen común.

Efectivamente el govern de la Generalitat vuelve a tener que acudir al rescate del FLA porque le sale más barato que financiarse en los mercados, lo que no ocurre en el caso de Madrid, Galicia, Navarra o Aragón. Si mañana Cataluña rompiera con España, la bola comenzaría a rodar y Cataluña tendría que declarar la bancarrota ya de buen principio, puesto que las dudas acerca de su viabilidad le cerrarían el grifo del crédito. En el caso de España, la cosa sería similar, las dudas en cuanto a su viabilidad y capacidad para pagar sus deudas sin el tejido productivo y de mano de obra catalán, gravarían enormemente las fuentes de financiación y en poco tiempo debería declarar la quiebra sin remisión, habida cuenta la enorme deuda que ya arrastramos.

Al final, este es un juego de suma cero, donde todos vamos a perder sí o sí.

Saludos.

[Autentic]

Lo siento, amigo mio, pero sigo sin entender.

No se trata de los impuestos que pagues mas que otro, normales si generas mayor renta, se trata de donde se reinvierten los impuestos, pero bueno, ya dije que eso ahora ya da igual.

Catalunya, se financia a través de España, de acuerdo, y si se separa, los que pierden la confianza y tal y cual, harán que quiebre, de acuerdo también, ahora, y eso,¿en que afecta a España?, si pierden la confianza en ella, por falta del tejido industrial Catalán, que no es capaz de financiar solo a Catalunya, ya que España tiene que financiarla, ¿como es posible que este sea imprescindible para que confíen en España?, y como es posible, que en caso de separación, entonces no confíen en el que en todos los casos, es siempre el mismo tejido industrial, o bien es que ¿el tejido industrial Catalán, solo es confiable, si lo gestionan desde España?, no se, pero se me hace difícil entender, que el que tiene el tejido industrial, no sea confiable, sino es que esta bajo las ordenes del que sin el, tampoco seria viable, según se dice.

Aquí, algo no cuadra, y espero que alguien me desasne.

Un cordial saludo.

[Isocrates]

Pues hombre, tiene la importancia que queramos darle. A mí, por lo pronto, me parece que se trata de 1300 familias que hasta ahora habían visto cercenados los derechos de sus hijos en cuanto a recibir parte de la enseñanza en su lengua materna, que no olvidemos que también es cooficial en Cataluña, y ahora, amparados por una nueva sentencia, han solicitado para sus hijos la enseñanza en castellano, desconozco en qué porcentaje.
De momento, les amparan unas cuantas sentencias de los tribunales, no sé cuántas. Ya he perdido la cuenta, aunque visto lo visto, no creo que la Generalitat vaya a modificar su política de inmersión lingüística, como ya ha advertido Homs.
No está demás advertir que los derechos que no se respetan, son los de personas menores de edad. A mí me parece que es un dato para tener en cuenta.

Personalmente, no tengo nada en contra de que parte de la enseñanza se efectúe en la lengua materna, pero si es realmente un derecho que tanto nos preocupa quizá habría que tener en cuenta que es un derecho exclusivo de los castellanoparlantes. ¿Advertir que los derechos de los menores que no son castallanaparlantes no se protegen de la misma manera tampoco está de mas? ¿No habría que hacer algo para respetarlos?

[Baal_Kilmer]

Personalmente, no tengo nada en contra de que parte de la enseñanza se efectúe en la lengua materna, pero si es realmente un derecho que tanto nos preocupa quizá habría que tener en cuenta que es un derecho exclusivo de los castellanoparlantes. ¿Advertir que los derechos de los menores que no son castallanaparlantes no se protegen de la misma manera tampoco está de mas? ¿No habría que hacer algo para respetarlos?

Creo que no he entendido del todo bien su comentario:
¿Se deben de dar más clases en castellano, porque a los catalanohablantes también les perjudica que solo se den clases en catalán, o se refiere al hecho de que al recibir un 25% de las clases en castellano, se van a ver perjudicados y/o discriminados los catalanohablantes?

Desde mi punto de vista, los dos idiomas son una riqueza cultural propia de las comunidades que los tienen, y lo que se está poniendo de manifiesto es la imposición de uno respecto al otro. Digo esto, porque desde mi perspectiva Cataluña es una comunidad bilingüe, donde la mayor parte de la gente domina y habla las dos lenguas por igual, más o menos, dependiendo de las zonas geográficas. Y desde este punto de vista, creo que es malo para cualquiera que la lengua vehicular de la enseñanza sea solo una en detrimento de la otra, como hasta ahora ha venido sucediendo. Porque de lo que se está hablando es de fijar un mínimo del 25% de las clases en castellano, http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/01/31/catalunya/1391174636_813795.html, y sinceramente, no creo que eso sea malo para ningún colectivo en Cataluña, eso por no hablar de que tal y como yo lo veo, la situación actual es igual de mala, tanto para unos, como para otros.

P.S. Eso por no hablar del hecho que muchos catalanes consideran tan propia una lengua como la otra...

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

O tambien una Autonomía a la cual el Estado le ha cedido competencias en Educación.

Correcto. Esa puede ser la madre del cordero.
Ahora bien, que la Generalitat haga oídos sordos a todas las sentencias que hasta la fecha se han producido... Pues que quiere que le diga... No hay por donde cogerlo. ¡Creo que esa competencia todavía no se la han transferido!

Un saludo,

[Isocrates]

Creo que no he entendido del todo bien su comentario:
¿Se deben de dar más clases en castellano, porque a los catalanohablantes también les perjudica que solo se den clases en catalán, o se refiere al hecho de que al recibir un 25% de las clases en castellano, se van a ver perjudicados y/o discriminados los catalanohablantes?

No es complicado. Si recibir clases en la lengua materna es un derecho de los menores que tanto nos preocupa ¿Porque no nos preocupan los menores cuya lengua materna no es el castellano ni el catalán y que viven en Cataluña? ¿Y los menores cuya lengua materna no es el castellano y que viven en Madrid?

Esas derechos que, no solo no se respetan sino que nadie ha pedido que se respeten y que nunca se van a respetar, también son de personas menores de edad. No son castallanoparlantes como lengua materna, pero menores sí. Esas familias que ven cercenados los derechos de sus hijos solo se diferencian de las otras en que su lengua materna es otra lengua española distinta del castellano. Y no parece que sus derechos sean demasiado importantes para nadie.

¿O si?

[Baal_Kilmer]

No es complicado. Si recibir clases en la lengua materna es un derecho de los menores que tanto nos preocupa ¿Porque no nos preocupan los menores cuya lengua materna no es el castellano ni el catalán y que viven en Cataluña? ¿Y los menores cuya lengua materna no es el castellano y que viven en Madrid?

¿Gallego, y euskera? ¿O también inglés, francés, alemán, portugués, italiano, ruso, etc...?

Esas derechos que, no solo no se respetan sino que nadie ha pedido que se respeten y que nunca se van a respetar,

Es que creo que hay que acotar las cosas. No se puede dar la enseñanza en todas las lenguas de la población emigrante de un territorio determinado. Es que es imposible. Pero, ¿estamos hablando de lo mismo? ¿Estamos hablando que el castellano tenga la misma consideración que cualquier lengua foránea en Cataluña? ¿O que en Madrid se tenga que dar la enseñanza en las lenguas mayoritarias de la inmigración? ¿Se podría hacer?
Creo que estamos hablando de cosas distintas. La situación de la enseñanza en Cataluña, la inmersión lingüística, no es comparable a los supuestos que creo entender que sugiere Ud. Yo estoy hablando de los derechos de los catalanes que tienen dos idiomas oficiales en Cataluña, y que se les está privando de recibir la enseñanza, en este caso un 25% de la misma, en una de sus lenguas, el castellano. Eso es discriminación, ¿o no? En Madrid ese supuesto no aplica, porque solo hay un idioma oficial.

también son de personas menores de edad. No son castallanoparlantes como lengua materna, pero menores sí. Esas familias que ven cercenados los derechos de sus hijos solo se diferencian de las otras en que su lengua materna es otra lengua española distinta del castellano. Y no parece que sus derechos sean demasiado importantes para nadie.

¿O si?

No le entiendo: Si es diferente al catalán y al castellano, solo puede ser el euskera, gallego, valenciano o mallorquín. ¿Pretende Ud. que en Madrid, o Cuenca, por ejemplo, una persona de estas comunidades, pueda matricular a su hijo en un instituto, o colegio, y que éste reciba la enseñanza en la lengua de su comunidad de origen? ¿Habría docentes? ¿Se podría hacer? ¿Cuantos padres lo demandarían? ¿Es oficial cualquiera de estas lenguas en Madrid, o en Cuenca, por ejemplo?
Creo que no estamos hablando de lo mismo. Tal y como yo lo veo, el castellano también es una lengua propia de Cataluña, entre otras cosas, porque los catalanes también la usan y se manejan con ella, y hasta la fecha, la política de inmersión lingüística de la Generalitat, no solo está obviando este pequeño detalle, es que está discriminando a una parte de su propia ciudadanía.

Un saludo,

[Albertopus]

Estimado Frank:

Disculpa que interrumpe en este hilo. No creo que suceda a menudo. Simplemente quisiera comentar algunas cuestiones de tu mensaje.

... Si leen con atencion la encuesta veran como los menos entusiasmados en porcentaje son precisamente los del segmento entre los 18 y 29 años y que se supone que estudiaron con la educacion ya transferida. Mientras que el segmento de edad que mas votaria por el si es el que va de los 45 a los 59 años, o sea, los que estudiaron con planes de estudios dirigidos desde el gobierno central...

No es tan sencilla la interpretación. A escala nacional se reproduce la misma situación sólo en parte. Entre la gente entre 18 y 24 años quienes se sienten solamente de su Comunidad Autónoma son el 6,7% de la población. Sin embargo alcanza el 7,5% entre los 55 y 64 años. Pero, no es así en otras franjas de edad a las que haces referencia. Aquellos que tienen 25 y 34 años sienten sólo afinidad a su Comunidad Autónoma el 7,7% -y en esta franja de edad también se incluyen los que estudiaron con la Educación transferida-. Sin embargo, a escala nacional, las personas entre 45 y 54 años que se dicen "comunidadautonomeros" son sólo el 4,2%... y esta gente pasó todo o parte de su etapa estudiantil con el sistema de la Ley de 1970, o anterior. Como la gente de 55 años o más.

http://datos.cis.es/pdf/Es3011sd_A.pdf

Otro detalle curioso es que el porcentaje a favor del SI es mas alto en las capas mas estudiadas y entre la clase media y la clase alta, por tanto, los que se supone que conocen mejor como funciona la economia y los que se supone que piensan mas y saben discernir mejor apoyan en su mayoria el SI...

Suponer que la gente más estudiada sabe mejor cómo funciona la economía es un riesgo que no puedo asumir. Al fin y al cabo en la dirección de los departamentos económicos del Gobierno se suelen situar gente como Mas Colell o Antoni Castells -por nombrar solamente a gente en el entorno del tema del hilo-. Ilustres y sesudos economistas de los que no se puede decir nada bueno de su gestión económica...

En cualquier caso, ya es curioso que, de acuerdo al CIS en su última oleada nacional, el apoyo a ERC sea mucho mayor entre empresarios con asalariados, altos ejecutivos y cuadros técnicos y médicos que quienes dicen estar dispuestos a votar a CiU. Nada menos que el 5,3% de la "élite" declararía estar dispuesto a votar a ERC en unas elecciones que se convocaran ahora mismo. No sólo eso; el 6,4% votaría a IU (ICV en Cataluña), partido que no ve con malos ojos el proceso independentista. Pero sólo votaría a CiU el 2,1%... Qué cosas. El partido del Gran Timonel sería residual si solamente votaran los miembros de la "élite".

Esta gente "culta" de empresarios y altos ejecutivos se declara nacionalista en un porcentaje del 8,5%. Valor que duplica o triplica -incluso es 10 veces mayor- al resto del personal con otra cualificación, profesión o estatus económico. Existe la misma diferencia con otras clases sociales y económicas cuando se pregunta si quieren que exista la posibilidad de que se otorgara la posibilidad de que las Comunidades Autónomas se convirtieran en Estados independientes. Nada menos que el 19,1% de los altos ejecutivos y empresarios con empleados de toda España está por esa opción. Para rematar la faena, el 10,6% de la parte más ejecutiva y empresarial del país no se siente nada español. El porcentaje más amplio de todas las categorías sociales.

Podríamos deducir que, según el CIS, la "élite" en España y no sólo en Cataluña es la punta de lanza centrífuga de cualquier nacionalismo, del tipo que sea.

Claro, todo sería más creíble si los miembros de esa "élite" reconocieran que el hecho de pertenecer a ella proporciona una probabilidad mayor de tener un nivel de ganancias económico mayor que otros sectores profesionales. Pero, hete aquí que la gente que declara apoyar significativamente más al nacionalismo, a la formación de Estados independientes o tiende más que otros a no sentirse españoles o a ERC/IU que CiU, no hay NADIE que diga ganar más de 4.500 € al mes netos. Nadie. Oiga, y se autotitulan como pertenecientes a la clase alta o media-alta. Eso sí, modositamente, la mayoría declara ganar entre 1.200 y 2.400 € netos al mes.

http://datos.cis.es/pdf/Es3011cs_A.pdf

Si tomamos todo como verdad, deberemos concluir que la élite más cultivada y más formada, la más exitosa, será la más independentista en Cataluña, o "aquí y en la China Popular" -que diría Carod Rovira-, pero resulta ser muy paquetes a la hora de ganar dinero. Unos aficionados comparados con las élites alemanas, por poner sólo un ejemplo... O quizá que mienten más que hablan cuando se les encuesta. O quizá que la gente que dice pertenecer a la élite en las muestras de las encuestas no es una representación creíble de la población más culta y más rica.

En cualquier caso, da lo mismo. En el caso particular del nacionalismo catalán, los orígenes modernos tuvieron siempre su semilla en las familias más acomodadas, como Don Enric Prat de la Riba, Don Lluis Doménech, Cambó. Y las manifestaciones de ruptura se pilotaron desde los despachos con moqueta y terraza exterior. Como pasó con el President Lluis Companys y pasa hoy. Tener un despacho con balcón es magnífico para llamar a la independencia. Las masas ya seguirán luego a las arengas... Pero esa es otra historia y creo que ya he escrito demasiado.

Saludos.