Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Sostenella, y no enmendalla, como no podía ser de otra forma, Luca Bernard, no esperaba otra cosa de un nacionalista Español.

Editado por el Moderador.

obviamente...
Pero ese mensaje en castellano, mejor...que así lo entendemos todos...
saludos

[carlos perez llera]

Ñugi, matizarte 2 cosas...
En primer lugar...la verdad es que lo que haga el Estado Francés con su educación me importa (perdona por la expresión) lo que a una foca el horario de la Renfe...vamos, nada...ni vivo en Francia, ni considero a los franceses garantes de nada...ni comparto su chauvinismo ni el que sean ejemplo de nada.
segundo...hablé (vuelvo a repetir) de que el catalán fué prohibido a nivel institucional y educativo...dejando el uso o empleo del idioma para temas privados..negando la posibilidad de recibir clases en catalán...
No de una prohibición taxativa y absoluta de su empleo...
Con eso que te quiero decir??...que son situaciones que admiten difícil comparación...
Pero vamos, he expresado mi opinión personal varias veces...4 modelos linguísticos (es lo que hay en Navarra o Euskadi) y cada papi y mami con Libertad para elegir...
Y cada palo que aguante su vela...
Pero...
saludos cordiales

Pues lo siento pero no me tienes que matizar nada , la educacion en el idioma oficial de todo un estado no es persecución de nada , es lo mas normal del mundo y te pongo el ejemplo de francia o Alemania o Italia o cual quier estado , lo que no es normal es que practicamente el 100% sea en un idioma que apenas lo hablan y escriben correctamente el 10% de la población y eso siendo optimista .

me puedes decir Carlos que asignaturas se dan en Castellano/ESpañol en Cataluña ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lo cual es tan injusto como la actual Ley de Inmersión linguística...más si tienes en cuenta que al menos el alumno catalán actual tiene castellano como asignatura mientras que el alumno catalán en el franquismo no tenía horas en catalán.

Organizaciones nacionalistas rechazan el 25% del horario lectivo en castellano

Defienden que la inmersión es un modelo que funciona

Dicen que "no son los jueces los que tienen que decidir el porcentaje de las lenguas"

http://www.cuatro.com/noticias/espana/O ... 75593.html

Vamos que comparación es mas que comparable solo que han pasado 40 años y otros 20 que la dictadura ya había aflojado lo suyo , osea que con la evolución estos se han quedado en el medievo .
No quieras justificar lo injustificable , que estos en el siglo XXI es para hacérselo mirar .

Un saludo .

Que apenas lo hablan??
Sal de Barcelona capital...y ni eso y ya me dirás si oyes o no hablar en catalán.
Por cierto, matizaba lo que yo te decía y a lo que tu me contestaste.
¿Que asignaturas?? el castellano
Se daba en tiempos de Franco el catalán en las Escuelas??
A mi lo que las organizaciones Nacionalistas digan , literalmente también, me la bufa...expreso mi manera de pensar y debato sobre ella.
Y soy contrario a la Inmersión linguística por decreto con lo cual tu me dirás.
Lo que hago es defender el derecho de los padres a elegir el modelo linguístico de enseñanza para sus hijos...que en Euskadi o Navarra son 4, Euskera sólo, euskera con castellano como asignaura, castellano sólo y castellano con euskera como asignatura, respetando libertades...
Donde y cuando justifico nada??
saludos cordiales

[vonneumann]

Lo que hago es defender el derecho de los padres a elegir el modelo linguístico de enseñanza para sus hijos...que en Euskadi o Navarra son 4, Euskera sólo, euskera con castellano como asignaura, castellano sólo y castellano con euskera como asignatura, respetando libertades...
Donde y cuando justifico nada??
saludos cordiales

Una aclaración.
En Euskadi que yo sepa hay 3 modelos, o así era cuando yo estudié.
A: todo en castellano excepto la asignatura de lengua vasca.
B: unas asignaturas en castellano y otras en vascuence.
D: todo en vascuence excepto la asignatura de lengua castellana.

Y creo que hay centros en los que algunas asignaturas se imparten en inglés.


PD: señor Ñugares, en la "ikastola" (colegio) donde yo estudié había un cartel en todos los pasillos que rezaba "euskara ez da galtzen ez dakitenek ikasten ez dutelako, baizikan dakitenek hitzegiten ez dutelako" (el vascuence no se pierde porque no lo aprendan quienes no lo saben, sino porque quienes lo saben no lo hablen). Aplíquese el cuento y comience por defender al "español" de usted mismo, que hay veces que su ortografía me duele.

Pongo español entre comillas para hacerle rabiar.

[carlos perez llera]

Perdón, pensaba que en Euskadi era como en Navarra...
http://www.educacion.navarra.es/web/dpto/modelos-linguisticos
con 4 modelos...
Saludos

[Urbano Calleja]

Por puntualizar, en la actualidad solo quedan dos modelos: el modelo B y el D.
El modelo A está extinguido o a punto de extinguir.

Saludos

[vonneumann]

Según la innombrable
http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en_el_sistema_educativo#cite_note-eustat-2
El 15,8% del alumnado cursó sus estudios en el modelo A en 2012-2013.

Mejor ir a la fuente:
http://www.eustat.es/elementos/ele0002400/ti_Alumnado_de_ense%C3%B1anzas_de_regimen_general_no_universitario_de_la_CA_de_Euskadi_por_Territorio_Historico_nivel_modelo_de_ense%C3%B1anza_bilingue_y_titularidad_Avance_de_datos_20112012/tbl0002427_c.html

[Urbano Calleja]

Pues es curioso... porque mi información (limitada) en referencia a colegios concertados de Vizcaya, es que el modelo A ha desaparecido por falta de demanda.

Ahora, que es una información parcial (por ser solo concertados, y por ser solo en un territorio).

La verdad? Me alegro de que el modelo A siga coleando.
No apuntaria a mi hijo al A, pero me parece muy saludable que la opción aún se pueda elegir.

Saludos

[ñugares]

Carlos , en eso sabes que estamos totalmente de acuerdo , cada cual que elija dentro algo lógico , es mas yo pretendo que cada cual elija en Sanidad , educacion , religión y lo que al personal o padres crean convenientes , sobre la persecución del Franquismo , reitero que no hay persecución seria ni factible cuando no solo se deja publicar en Catalan , desde libros , revistas , Comic , obras de teatro , etc , etc . Mira es que lo de la persecución ya empieza a oler , en cuanto rascas un poco salen cosas que mas que perjudicar mas a Cataluña como llevan años diciendo parece que perjudico bastante mas al resto .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sobre mi ortografía , a ver si le va a pasar a alguno como a cierta dama o alguno mas que de tildes pocas o ninguna o que de vez en cuando los dedos en el teclado del móvil le dan a la B en vez de a la uve , claro los demás somos analfabetos .

Ya me esfuerzo oiga , aunque seguro que soy un caso perdido , lo mas fácil seria echar la culpa a Franco como hacen otros , algunos a los 16 o antes ya andábamos currando , cotizando y levantando este país , para que ahora vengan 4 a decir que si tenemos o no tenemos derecho a opinar sobre regiones de España

Claro que sin acidez por mi parte

Un saludo .

[Gaspacher]

Entiendo que el modelo A es totalmente en Castellano con la excepción de la asignatura de Euskera

¿Esta a punto de desaparecer?

Fuera de consideraciones políticas me parece extraño cuando el castellano es 500 millones de veces más útil que el vascuence... en todo caso es cosa de los padres.

Se daba en tiempos de Franco el catalán en las Escuelas??

Creo recordar que en los 70 ya se permitió la enseñanza del catalán como asignatura

Por otro lado repito:

La ley otorga la responsabilidad de la educación de los niños a sus padres, participando el estado como auxiliar en dicha tarea, por lo tanto debería ser evidente que por imponer la inmersión lingüística conculca los derechos de esos padres y por extensión de los niños.
Que Franco prohibiese la enseñanza del catalán en las escuelas habla mal de Franco, que la Generalitat imponga la inmersión lingüística en los colegios catalanes habla mal de "Cataluña"

[Bomber@]

la educacion en el idioma oficial de todo un estado no es persecución de nada , es lo mas normal del mundo y te pongo el ejemplo de francia o Alemania o Italia o cual quier estado , lo que no es normal es que practicamente el 100% sea en un idioma que apenas lo hablan y escriben correctamente el 10% de la población y eso siendo optimista

Si a esa manera de pensar le sumamos la última sentencia del Tribunal Supremo (que yo sepa):


"El Tribunal Supremo (TS) ha confirmado, al rechazar un recurso de la Generalitat de Cataluña, que la Consejería de Enseñanza deberá adoptar "cuantas medidas sean precisas" para que una alumna tenga también en sus clases como lengua vehicular el castellano junto con el catalán, como solicitaron sus padres.

En un auto del 10 de febrero al que ha tenido acceso Europa Press, la Sección Cuarta de la Sala Contencioso-Administrativa del TS ha desestimado el recurso de casación de la Generalitat contra una sentencia del Tribunal Superior de Justicia (TSJC) que obligó a la Consejería a adoptar estas medidas en base a un fallo anterior del Tribunal Constitucional (TC) que declaró el castellano como lengua vehicular. "

Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/17/catalunya/1392661164_136812.html



A mí me sale que, si se quiere garantizar que en Cataluña la gente (todos) conozca el catalán... la única solución parece ser que consiste en convertir a Cataluña en un estado independiente.

Yo no soy independentista, tampoco me considero nacionalista (como mucho de la UE). Pero tampoco me parece mal que en un territorio se quiera proteger su lengua (habrá quien prefiera proteger también otras cosas).
NOTA: yo considero que la "inmersión lingüística" lo que persigue es que todos los alumnos catalanes sepan catalán... a la vez que aprenden castellano. El dejarlo a elección de los padres creo que no garantiza el aprendizaje en catalán para los que decidan usar el castellano como lengua vehicular (con lo que con el tiempo el catalán cada vez sería menos usado, sobre todo si la decisión de un único alumno afecta también a todos sus compañeros de clase).

Dado que de momento estamos en la UE y la idea es que cada vez la unión sea mayor... en algún momento habrá que plantearse cuál sería la manera óptima de entendernos. De esa reflexión igual se podría sacar una conclusión que sirviera para el caso del catalán en Cataluña.

Imaginemos, sólo a modo de ejemplo: en la UE se aprueba una Constitución y en ella se decide que (para ahorrar en traducciones y traductores y malentendidos) ha de existir un "idioma oficial de obligado conocimiento" por parte de todos los ciudadanos de la UE (por ejemplo el alemán). El resto de lenguas pasarían a ser cooficiales en el territorio donde se hablen (de forma parecida a lo que sucede en España con las diferentes lenguas). Y al poco, un alumno de una escuela de Mallorca exige que las clases se las den exclusivamente en ese idioma oficial. ¿Qué correspondería hacer?
NOTA: dado que sólo habría un idioma oficial -> las teles y radios usarían mayoritariamente esa lengua oficial. De hecho se centralizarían la mayoría de las emisiones para toda la UE en una misma localidad (pongamos, por ejemplo, que en Berlín).

[Gaspacher]

El dejarlo a elección de los padres creo que no garantiza el aprendizaje en catalán para los que decidan usar el castellano como lengua vehicular

Supongo que en consonancia con lo anterior podremos afirmar que el dejarlo a elección de la Generalitat no garantiza el aprendizaje del castellano por usar el catalán como lengua vehicular...

[ñugares]

Bomber@
seria tan malo todo en Castellano/Español , como todo en Catalán , pero también si yo por razones de trabajo tengo que ir a Cataluña y llevarme a mis hijos lo normal es que pueda elegir o como mínimo que una parte importante sea en Castellano/Español .
El tribunal que???? el que se salta la generalidad desde hace décadas .

sobre lo de la UE , Pues a estudiar en Ingles o en Alemán y otra parte en Castellano/Español y en Cataluña etc , en los 3 , que quieres que te diga , pero lo que esta claro es que parte de la educacion seria en el idioma oficial de toda la UE y digamos Ingles y si dominas Ingles y Español , seria poco mas o menos lo mínimo que seria exigible a cualquier chaval joven que tenga unos mínimos de estudios , con esos 2 idiomas te defiendes por el mundo , si encima dominas otro sea Catalán o el que sea mejor que mejor .

sobre televisión , que problema habría , pero cambia el alemán por el Ingles , todo aquel que le gusten las series o el anime o la mayor parte de películas se ven en Ingles con subtítulos o no depende del nivel de ingles , así que tampoco veo problema , ademas como hoy en día con la TV autonómicas , las habría en Español igual , que problemas ven algunos
Un saludo .

[Urbano Calleja]

Fuera de consideraciones políticas me parece extraño cuando el castellano es 500 millones de veces más útil que el vascuence... en todo caso es cosa de los padres.

Por motivos obvios, el modelo D y el B están en auge, y tiene sentido viendo la tesitura por allá.
Para mí, la principal ventaja la ofrece el modelo B que te permiten aprender un segundo idioma de forma practica, como lengua vehicular de la enseñanza. Una lengua co oficial del estado.Servidor estudió este modelo y debe reconocer que le abrió las puertas a poder aprender otros idiomas después de forma posiblemente más natural.

Más duro es de explicar por qué se intenta señalar el camino hacia obviar una de las dos lenguas, cuando, teniendo la posibilidad de emplearlas, uno debería estar más que encantado de hacerlo. Se empieza por ahí, y se acaba por quedarse en el "Jau ar llú?"

[ñugares]

Urbano , no tengo ni idea de Vasco pero así desde el desconocimiento y dado la dificultad y lo poco que se parece a cualquier otra lengua , te ayuda a aprender otras ?? , yo que quieres que te diga creo que es bueno mas que nada por el sentimiento y el apego a la lengua ( que habría que matizarlo yo tengo algún conocido que son Vascos de toda la vida , que tienen una pila de años y cada vez que sale en la tele algún político hablando "vasco" se ca-gan en sus muelas y dicen que hasta su idioma se lo han cambiado , ( no entiendo ni papa de Vasco y no se que hay de cierto , creo que diga la verdad) .

yo entiendo y me parece perfecto si eres Vasco que aprendas Vasco , pero también que tengas opciones , como creo que existen y yo si tengo que hacer un esfuerzo en hablar una lengua o mis hijas , preferiría que fuera otra que le habrá alguna puerta mas , si fuera Vasco pues lo mismo prefería hablar la lengua de mis ante`pasados .

No creo que nadie pretenda a estas alturas que no se hable o enseñe Vasco , Catalan o Gallego , pero de la misma manera que se enseñe la lengua con la que nos entendemos en todo el estado , creo que no hay que cargar contra una lengua para reivindicar otra y si lo hizo Franco que habría que matizarlo no es escusa para hacerlo gente que se dice Demócrata .

Un saludo .

[Bomber@]

El dejarlo a elección de los padres creo que no garantiza el aprendizaje en catalán para los que decidan usar el castellano como lengua vehicular

Supongo que en consonancia con lo anterior podremos afirmar que el dejarlo a elección de la Generalitat no garantiza el aprendizaje del castellano por usar el catalán como lengua vehicular...

Hablo de memoria, pero creo que los alumnos catalanes sacan notas "en castellano" similares a las del resto de España.

En cambio, allá donde se deja a elección de los padres la lengua vehicular, suele suceder que el conocimiento del idioma cooficial al castellano se "estanca" o "retrocede" (aquí he preferido documentarme por lo menos un caso: valenciano en 2005 http://www.cece.gva.es/polin/docs/sies_docs/desp_interactiu/llibre.html y en 2010 http://www.cece.gva.es/buscador.asp?cx=007749835014355174361%3Azbdlu7bnv6y&cof=FORID%3A11&q=encuesta+conocimiento+valenciano , en ambas encuestas hay un gráfico de "Conocimiento del valenciano por edad y sexo", donde para la franja de 15 a 24 años entiendo que el conocimiento de valenciano "se estanca" -en realidad hay mayor conocimiento... pero diría que "de peor calidad"- ).

Por lo tanto mantengo mi creencia.

seria tan malo todo en Castellano/Español , como todo en Catalán , pero también si yo por razones de trabajo tengo que ir a Cataluña y llevarme a mis hijos lo normal es que pueda elegir o como mínimo que una parte importante sea en Castellano/Español

Y si te vas a Alemania también querrás poder elegir lo mismo ¿o no? Por eso he puesto el ejemplo, para poder hablar de problemas concretos.

Entonces ¿los padres provenientes de cualquier territorio de la UE deberían poder elegir el idioma vehicular de sus hijos cuando se trasladen a cualquier otra parte de la UE? ¿Y si dos alumnos "exigen" idiomas vehiculares diferentes en una misma clase?

Pues a estudiar en Ingles o en Alemán y otra parte en Castellano/Español y en Cataluña etc , en los 3 , que quieres que te diga , pero lo que esta claro es que parte de la educacion seria en el idioma oficial de toda la UE y digamos Ingles y si dominas Ingles y Español , seria poco mas o menos lo mínimo que seria exigible a cualquier chaval joven que tenga unos mínimos de estudios , con esos 2 idiomas te defiendes por el mundo , si encima dominas otro sea Catalán o el que sea mejor que mejor .

sobre televisión , que problema habría , pero cambia el alemán por el Ingles , todo aquel que le gusten las series o el anime o la mayor parte de películas se ven en Ingles con subtítulos o no depende del nivel de ingles , así que tampoco veo problema , ademas como hoy en día con la TV autonómicas , las habría en Español igual , que problemas ven algunos

Dicen que el saber no ocupa lugar, así que si además añadimos el mandarín a la lista de idiomas dominados por los jóvenes: mejor.

Pero ciñámonos al ejemplo: el idioma oficial sería el alemán, y "el alumno" exige que las clases se le den en alemán.
NOTA: análogamente al caso español actual, en el supuesto propuesto -> el mandarín y el inglés serían de conocimiento completamente voluntario... exactamente igual que el catalán y el vasco y... el castellano (la Constitución Española, obviamente, habría sido derogada por la Constitución de la UE).

Lo de las teles lo he introducido para dar a entender que el alemán "estaría en todas partes", también "por la calle".

Y con estas aclaraciones a ver si vamos avanzando:

Dices que parte en un idioma y parte en otra... vale (estoy de acuerdo). Entonces:

- ¿Son los padres los que han de decidir qué parte debe corresponder a cada idioma? Ojo que aquí padres de diferentes alumnos podrían tener ideas diferentes (como he puesto en negrita más arriba).
NOTA: más aún, los padres ¿deberían poder escoger qué "lenguas voluntarias" deberían darse en las clases de su hijo? (por ejemplo: sólo alemán, inglés y chino mandarín -por tanto nada de castellano ni "mallorquín"-).

- ¿O debería ser "la garantía de dominio" de cada idioma -evaluable mediante pruebas a los alumnos- lo que debería de determinar las proporciones? (algo que entiendo debe estudiar la Consejería/Ministerio/Organismo Público/lo que sea; y que debería aplicar de forma coordinada y específica con cada centro de enseñanza).

Yo creo que debería ser lo segundo, se deberían dar un % de clases en cada idioma de forma tal que al final se "garantice el conocer" dicho idioma. De hecho, las declaraciones que le he escuchado a la "Consellera d'Enseyament" sobre la inmersión lingüística van en ese sentido (en cada centro las proporciones de clases en cada lengua pueden variar).
NOTA: de todas maneras, en la tele (un canal autonómico, no recuerdo cuál), vi un reportaje de unos niños (menos de 10 años) de la "Cataluña interior"... donde realmente aprendían a usar el castellano cuando intercambiaban mensajes con niños de la misma edad de una escuela vasca. Explicaban las profesoras que las clases en castellano los preparaban... pero que era a raíz de tener que usarlo con sus compañeros vascos cuando realmente "se soltaban" y se convertían en bilingües. Muy majo y tierno el reportaje... pero me dio que pensar que en algunas escuelas catalanas probablemente haría falta una mayor proporción de horas en castellano.

No creo que nadie pretenda a estas alturas que no se hable o enseñe Vasco , Catalan o Gallego , pero de la misma manera que se enseñe la lengua con la que nos entendemos en todo el estado , creo que no hay que cargar contra una lengua para reivindicar otra

Ya, no se pretende que no se enseñen las otras lenguas cooficiales... pero se quiere eliminar la "inmersión lingüística"... cuando, que yo sepa, en Cataluña se aprende el castellano seguro.

Tengo la impresión de que se carga contra la lengua catalana... cuando en realidad se debería proteger.