Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Falcon Sprint escribió:seguramente en Chile podrían haber tachado a alguien de "delirante" si hubiera tenido el temor de que Perú iba a cuestionar los límites marítimos con Chile en, por ejemplo, 1960, 65, 70, 77 (luego de la propuesta peruana a Charaña, donde hacían CERO alusión a que el citado acuerdo entregaba "aguas peruanas" a Bolivia)

Estimado Falcon, ahí sí incurres en un gran error de información, no existen Notas Diplomáticas Chilenas de aquella época en las que se le haya consultado al Perú sobre la proyección marítima de un eventual territorio que se fuera a ceder a Bolivia.
Si te refieres al siguiente croquis presentado en la Dúplica de Chile, incluído en la figura N° 72 y en el Anexo 87 del alegato Chileno, que lo hace aparecer como parte de la Nota Diplomática del 29 de Enero de 1976 en la que el Perú realizó su propuesta en relación a los Acuerdos de Charaña:

Imagen

En los alegatos orales quedó claro que, en primer lugar, la Nota Diplomática de Enero de 1976 no incluyó croquis alguno y que en segundo lugar, el croquis presentado por Chile en su Dúplica (Que corresponde a una posterior Nota Diplomática de Noviembre de ese año) había sido distorsionado para tratar de mostrar una supuesta proyección del límite marítimo por la línea del paralelo.
Sir Michael Wood, exhibió el croquis original, en donde se nota claramente que no se presentan los dos paralelos en los puntos extremos de la costa a cederse a Bolivia, es decir, no hay referencia alguna al límite marítimo:

Imagen

En resumen estimado Falcon, en las propuestas Peruanas de Enero y Noviembre de 1976 sobre el Acuerdo de Charaña, "no se mencionaron paralelos de latitud, ni sugirieron método alguno de delimitación marítima para la propuesta zona marítima nueva para Bolivia".
Una observación adicional es que en este croquis adjunto a la Nota Diplomática de Noviembre de 1976, se aprecia claramente que el curso del límite terrestre prolonga al arco hasta el mar, dejando el triángulo terrestre en territorio Peruano y Chile nunca mostró su desacuerdo al respecto.
Falcon Sprint escribió:No pues estimado, esto es falso. Porque, como creo que deberías estar de acuerdo conmigo que partir en 2 a Chile es imposible (o crees que hay alguna otra parte en que Chile le de acceso a Bolivia al mar, que no sea la frontera norte?), el problema marítimo con Bolivia SI ó SI es TRILATERAL, de acuerdo al tratado del 29..........como muy bien fue empíricamente demostrado en 1976, cuando con su propuesta el Perú desahució el acuerdo Pinochet-Banzer...

¿Sabes cuándo entrará en el baile el Perú?
Cuando Chile y Bolivia le presenten un acuerdo oficial y final sobre la solución de la mediterraneidad Boliviana, recién en ese momento el Perú se pronunciará, si es que los territorios a cederse a Bolivia fueron Peruanos antes de la Guerra del Pacífico.
Como comprenderás para ello falta mucho tiempo:
- Si Bolivia es derrotada en La Haya, entonces ahí muere el payaso, Bolivia tendrá que conformarse con su enclaustramiento.
- Si Chile es derrotado en La Haya, entonces deberá iniciar negociaciones que conducirán a satisfacer los "derechos espectaticios" Bolivianos y esas negociaciones tomarán tiempo.
- A ello hay que agregar que, curiosamente, a Chile le interesa seguir siendo vecino del Perú (Lo ha dicho tajantemente la Cancillería Chilena en alguna oportunidad) y a los Ariqueños no les va a gustar para nada la idea de separarse de Tacna y viceversa.
-En general habría que preguntarse cuán dispuesta está la opinión pública Chilena a aceptar una cesión territorial a Bolivia.
Por ello digo que el problema entre Chile y Bolivia seguirá siendo bilateral hasta que lleguen a un acuerdo concreto, mientras tanto es un problema de ustedes y no de nosotros.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 27 Mar 2014, 18:31, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Alexis79 »

Hola a todos.

Respecto del triángulo terrestre, me gustaría citar a Manuel Rodríguez Cuadros, cuya argumentación fue utilizada por Perú en La Haya:

"El título de soberanía de los estados sobre el mar adyacente a sus costas, se obtiene por el solo hecho de estar frente al mar. Jurídicamente el título de soberanía deriva del principio “tierra domina al Mar o principio de adyacencia”. Quiere decir que si un estado tiene litoral, solo por ese hecho tiene el título de soberanía sobre el mar. No existen otras formas de adquirir soberanía sobre el mar.l"

A buen entendedor, pocas palabras: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, el veredicto de La Haya apoya la posición chilena.

Ahora, no entiendo la porfía de los foristas peruanos: apelan a la literalidad del tratado de 1929, pero desechan las actas de 1930, que concretaron dicho acuerdo, aceptado y ratificado por ambas partes

Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Alexis79 escribió:Hola a todos.
Respecto del triángulo terrestre, me gustaría citar a Manuel Rodríguez Cuadros, cuya argumentación fue utilizada por Perú en La Haya:
"El título de soberanía de los estados sobre el mar adyacente a sus costas, se obtiene por el solo hecho de estar frente al mar. Jurídicamente el título de soberanía deriva del principio “tierra domina al Mar o principio de adyacencia”. Quiere decir que si un estado tiene litoral, solo por ese hecho tiene el título de soberanía sobre el mar. No existen otras formas de adquirir soberanía sobre el mar.l"
A buen entendedor, pocas palabras: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, el veredicto de La Haya apoya la posición chilena.
Ahora, no entiendo la porfía de los foristas peruanos: apelan a la literalidad del tratado de 1929, pero desechan las actas de 1930, que concretaron dicho acuerdo, aceptado y ratificado por ambas partes
Saludos.


Lo malo es que en el 29 y 30 no se firmo con ningún paralelo para establecer la frontera terrestre (MENOS LA MARITIMA, eso vino despues) y ahora Chi dice que es su territorio (si... ahora) porque antes lo reconoció peruano...

Cosas de la vida... memoria selectiva.

Ya mando Ch su protesta y ya el Perú le contesto.

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Alexis79 escribió:Hola a todos.

Respecto del triángulo terrestre, me gustaría citar a Manuel Rodríguez Cuadros, cuya argumentación fue utilizada por Perú en La Haya:

"El título de soberanía de los estados sobre el mar adyacente a sus costas, se obtiene por el solo hecho de estar frente al mar. Jurídicamente el título de soberanía deriva del principio “tierra domina al Mar o principio de adyacencia”. Quiere decir que si un estado tiene litoral, solo por ese hecho tiene el título de soberanía sobre el mar. No existen otras formas de adquirir soberanía sobre el mar.l"

A buen entendedor, pocas palabras: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, el veredicto de La Haya apoya la posición chilena.

Ahora, no entiendo la porfía de los foristas peruanos: apelan a la literalidad del tratado de 1929, pero desechan las actas de 1930, que concretaron dicho acuerdo, aceptado y ratificado por ambas partes

Saludos.


Entonces, simple. Ir a las coordenadas. ¿O acaso existe otro instrumento jurìdico que se oponga a esto?

Puntos mas, puntos menos, si no nos ponemos de acuerdo, fácil. acudir al gobierno norteamericano, tal como se estipula

No hagamos bulla donde no existe

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

Alexis79 escribió:A buen entendedor, pocas palabras: siguiendo el razonamiento de Rodríguez Cuadros, el veredicto de La Haya apoya la posición chilena.

Tu "razonamiento lógico" choca con una realidad irrebatible, que es el texto de la sentencia de la CIJ:
“175. Subrayando que ella no ha sido llamada a pronunciarse sobre dónde queda el Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre, la Corte resalta que este último punto podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima, tal como este acaba de ser definido”.

Es decir la Corte no "apoya" la posición Chilena de ninguna manera, al contrario, en el citado párrafo 175 señala que el punto de inicio de la frontera marítima "podría no coincidir" con el "Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre".
Alexis79 escribió:Ahora, no entiendo la porfía de los foristas peruanos: apelan a la literalidad del tratado de 1929, pero desechan las actas de 1930, que concretaron dicho acuerdo, aceptado y ratificado por ambas partes

La única forma de interpretar un Tratado es textualmente, literalmente.
De lo contrario cometeríamos el error de decir que en las Actas de 1930 se describe la línea de frontera terrestre entre nuestros países, cuando en realidad sólo contienen la relación de los hitos erigidos para demarcar esa línea de frontera.
No olvides que "hito" y " línea de frontera" son términos muy distintos entre sí.
Si no apeláramos a la literalidad cometeríamos la aberración de aceptar que puede existir una línea de frontera más allá de los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta, cuando el Tratado de 1929 y las instrucciones de Abril de 1930 señalan que la línea de frontera no debe sobrepasar esa distancia (El paralelo entre el hito N° 1 y la bajamar no tiene fundamento jurídico).
Los amigos Chilenos son presos de la literalidad y no lo pueden remediar, es por ello que las preguntas que están en el aire no han sido respondidas, es también por ello que la cartografía oficial Chilena que por 69 años aceptó que el triángulo terrestre era Peruano, ni siquiera ha sido comentada.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió:Ya mando Ch su protesta y ya el Perú le contesto.

Lo curioso es que la opinión pública Chilena se enteró de la entrega de la Nota de Protesta al Perú recién el Lunes 24 de Febrero, cuando Torre Tagle comunicó que se había entregado la respuesta a la referida protesta diplomática.
La Nota diplomática Chilena había sido entregada al embajador Peruano en Santiago el día Viernes 21 de Febrero y al parecer la Cancillería Chilena no informó al respecto.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Al parecer, el ciudadano Chileno que envió la carta al Director del diario El Mercurio y que citamos páginas atrás, si era el diplomático Chileno José Miguel Barros Franco, según el diario Peruano La República:
http://www.larepublica.pe/24-02-2014/di ... o-frontera
Saludos.


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:Tu "razonamiento lógico" choca con una realidad irrebatible, que es el texto de la sentencia de la CIJ:
“175. Subrayando que ella no ha sido llamada a pronunciarse sobre dónde queda el Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre, la Corte resalta que este último punto podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima, tal como este acaba de ser definido”.

Es decir la Corte no "apoya" la posición Chilena de ninguna manera, al contrario, en el citado párrafo 175 señala que el punto de inicio de la frontera marítima "podría no coincidir" con el "Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre".

Estimado,

a mi juicio si no ponían ese alcance, se estaban metiendo con la frontera terrestre por la misma razón que te dice el otro forista.

Ellos (la corte) no quisieron "mojarse el potito" porque saben que ambos problemas son distintos. Sin ese alcance, el tema estaría casi sanjado antes de la intervención de USA.

Saludos.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Y Chuck, leiste la entrevista que postee ayer y que le hizo El Mostrador al ex embajador Gaspar? qué te parecieron sus opiniones?


saludos,


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Mensaje por Chuck »

Falcon Sprint escribió:Y Chuck, leiste la entrevista que postee ayer y que le hizo El Mostrador al ex embajador Gaspar? qué te parecieron sus opiniones?


saludos,


Falcon V8

Falcon, para mí el que hayan habido cuerdas separadas o no, no influyó mayormente en el resultado final.

Puede haber algo, pero no lo sabremos, ya que la forma en que se maneja la corte al generar sus fallos es... peculiar.

Por supuesto, desde un punto de vista de relaciones internacionales, me habría gustado mucho más que se hubiese actuado con una mano mucho más firme respecto a nuestras "cordiales relaciones" con el Perú. Pero lamentablemente eso no se hizo.

Insisto, creo que nunca se sabrá si las cuerdas separadas influyeron o no en la decisión, a menos que aparezcan comentarios o anotaciones de los jueces a ese respecto. Puedes asumir que sí influyeron y estás en tu derecho. Ahora te pregunto, en el caso de que Bachelet hubiese seguido la misma táctica, habrías sido tan insistente en sacar a colación las cuerdas a cada rato? Tu me dirás que si, pero eso tampoco lo sabremos.

Espero que realmente haya un cambio en la "mano" de nuestra relación con Perú y Bolivia, la cancillería se ha visto demasiado errática y con diferencias muy marcadas respecto a lo que Piñera (al menos al final) ha querido hacer.

http://www.lasegunda.com/Noticias/Polit ... -ante-peru

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Mensaje por Falcon Sprint »

Chuck escribió:Puede haber algo, pero no lo sabremos, ya que la forma en que se maneja la corte al generar sus fallos es... peculiar


Asumo que para ti, eso de que la CIJ actua de manera "peculiar", implica fallos salomónicos??


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Mensaje por Conqueror »

Chuck escribió:
Falcon Sprint escribió:Y Chuck, leiste la entrevista que postee ayer y que le hizo El Mostrador al ex embajador Gaspar? qué te parecieron sus opiniones?


saludos,


Falcon V8

Falcon, para mí el que hayan habido cuerdas separadas o no, no influyó mayormente en el resultado final.

Puede haber algo, pero no lo sabremos, ya que la forma en que se maneja la corte al generar sus fallos es... peculiar.

Por supuesto, desde un punto de vista de relaciones internacionales, me habría gustado mucho más que se hubiese actuado con una mano mucho más firme respecto a nuestras "cordiales relaciones" con el Perú. Pero lamentablemente eso no se hizo.

Lo que se podría (o debería) haberse hecho y no se hizo......eterna cuestión.
El asunto que Perú fabricaba se sabía desde antes de Bachelet, sin embargo: ¿Qué se hizo?
El tiempo pasó y Piñera partió con los zapatos cambiados...invitó al gordo AGP, el pisco sour, las cuerdas separadas y bla, bla, bla.....El resto todos lo sabemos.

Chuck escribió:Insisto, creo que nunca se sabrá si las cuerdas separadas influyeron o no en la decisión, a menos que aparezcan comentarios o anotaciones de los jueces a ese respecto. Puedes asumir que sí influyeron y estás en tu derecho. Ahora te pregunto, en el caso de que Bachelet hubiese seguido la misma táctica, habrías sido tan insistente en sacar a colación las cuerdas a cada rato? Tu me dirás que si, pero eso tampoco lo sabremos.

Espero que realmente haya un cambio en la "mano" de nuestra relación con Perú y Bolivia, la cancillería se ha visto demasiado errática y con diferencias muy marcadas respecto a lo que Piñera (al menos al final) ha querido hacer.

Saludos.

En lo personal, creo que Chile, (su gobierno) debería haber mandado las relaciones con Perú al freezer inmediatamente después que Perú presenta la demanda....Debería, entre otras acciones, haber dejado entrever inequívocamente a la CIJ que no se consideraría aceptable una sentencia "salomónica", tal como la que se dio; Que el fallo debería ser emitido conforme a derecho y que de no ser así no se aceptaría.
Y para ello sin duda era necesario dar muestras y señales adecuadas.
Y el gobierno de Piñera no lo hizo, así de simple.
Y que alguien diga que soy zurdo si se atreve....


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La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
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Mensaje por comando_pachacutec »

Eres zurdo


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Mensaje por Chuck »

Falcon Sprint escribió:
Chuck escribió:Puede haber algo, pero no lo sabremos, ya que la forma en que se maneja la corte al generar sus fallos es... peculiar


Asumo que para ti, eso de que la CIJ actua de manera "peculiar", implica fallos salomónicos??


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Y de qué otra manera se puede entender? Si todos los papeles bilaterales entre los 3 países describían las 200 millas como el área en discusión en todos los acuerdos-tratados etc, pero mágicamente el tribunal ignoró eso ya que "no se pudo demostrar que se ejercieran esos derechos más allá de las 80 millas"... por favor, los 3 países consideraban las 200 millas como el tope y aún así nos dieron sólo 80.

Es un arreglo, para dejar a ambos países con "algo". En base a la "equidad".

Equidad.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Nobleza obliga, y la actitud de Conqueror no fue extraña en un importante sector de la centro-derecha que, en general (eso sí, a menudo solo haciendo críticas internas -salvo honrosas excepciones, como Allamand-), siempre estuvieron en contra de que Chile hiciera suya (peor aún, asegurando que " se acabarían los problemas limítrofes con Perú!") la estrategia del Sr. García, ya que solo los sectores más ligados al poder económico fueron los que abrazaron esta "genial" idea de las cuerdas separadas y el colocar el foco solo en asuntos comerciales (y dudo que acá participen personajes realmente de ese nivel de Poder).............por ello, porque estamos en un foro de Defensa (donde uno esperaría reacciones como las de la mayoría de los chilenos que entienden del tema -o sea, transversal, como a menudo antes del 2010 eran los temas de RREE acá, donde dejábamos fuera las pequeñeces de la contingencia-) es que extraña tanto la actitud condescendiente y el silencio cómplice del grupo de seguidores acérrimos de la Cancillería del Retail............aun no dicen NI PÍO.........CERO autocrítica o mea culpas!...........especialmente ahora, luego de perder 22 mil km2 de ZEE y, con la guinda de la torta, con Perú estirando el elástico con el triángulo terrestre.........


saludos,


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