Límites Marítimos Chile - Perú

[Chuck]

Ahora, el asunto se reduce a determinar cual es el punto de inicio de la frontera terrestreque podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima. Hay 2 alternativas, o es el Hito N°1 o el etéreo punto 266, porque el punto de inicio de la frontera marítima -conjunción de la línea del paralelo medidad desde el Hito N°1 con la línea de marea., ese lo descartamos de plano.
Ante la disyuntiva planteada, yo me la juego por el punto bilateralmente determinado por las partes en 1930.

Siguiendo tu lógica, si el Hito N°1 es el inicio de la frontera terrestre y dejamos fuera de la discusión al punto de inicio de la frontera marítima, ¿Entonces estaríamos hablando de que hay al menos 200 metros de territorio que no están delimitados por el Tratado de 1929, entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar???
Entonces la tesis Chilena tiene dos aristas igualmente ilógicas:
- La primera, sostener que existe un segmento de línea de frontera (El paralelo geográfico entre el Hito N° 1 y la bajamar) que no tiene fundamento jurídico, pues se encuentra a una distancia mayor a los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta establecidos expresamente en el Tratado de 1929.
- La segunda, sostener que no existe ese segmento de línea de frontera y que por lo tanto el límite terrestre se inicia en el Hito N° 1, con lo que les surge el problema de no poder sustentar el hecho de que hayan al menos 200 metros de territorio que no tienen línea de frontera, o sea, que habría territorio sin delimitar entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar, algo que también contradice la letra del Tratado de 1929.
Qué dilema!!!
Saludos.

Estimado, por qué el Hito 1 se llama "orilla de mar"?

[GRUMO]

Estimado Grumo,

En general cuando existe un litigio y/o divergencia política (ya sea de política interna o política exterior), si una de las partes (partido político o un Estado) termina alabando y/o ensalzando en demasía a su contraparte........................DESCONFÍA....................en estas lides nada es gratis y los intereses suelen ser contrapuestos.................por lo demás, nunca olvidar el siguiente dicho: "adula a un tonto y lo tendrás a tus pies".


saludos,



Falcon V8

Tu comentario es muy pertinente, pero parte de la premisa que busco llevar agua para mi molino.

Como dicen algunos, si bien es cierto, soy peruano por partida de nacimiento y partida de sentimiento, intento ver las cosas como ciudadano del mundo.

No busco alabar a Piñeira, no busco justificar las cuerdas separadas con un sentimiento protervo y escondido. Trato, en la medida de lo posible, tratar estos puntos con la asepsia adecuada donde tire al tacho mi corazoncito y subjetividades.

Partiendo de esto, pieno que la politica de cuerdas separadas logró precisamente, tener a Chile con uno de los índices mas bajos de riesgo país de la región, al ver las cosas de manera sistémica. Una controversia de un punto específico no puede entorpecer el todo. Nunca las partes son mayores que el todo, a menos que por motivos distintos a lo objetivo a esta parte le demos mas valor que el todo, lo que también se puede confrontar en el mismo nivel de subjetividad.

El señor Presidente de la República de Chile no creo que sea un tonto. En mi parecer ha hecho lo adecuado. No frenar el desarrollo de su país. Ahora ¿hay alguna garantía que una posición "dura" habría traído un fallo distinto?

Ahora, la polìtica doméstica es una cosa en la que no me meto. Yo escribo sobre el estadista

Saludos

Grumo

[CZEKALSKI]

Estimado, por qué el Hito 1 se llama "orilla de mar"?

El Hito pudo haberse llamado "Hito Chuck" si se hubiese querido, pero eso no cambiaría lo que es: Simplemente uno de los ochenta hitos que demarcan la línea de frontera establecida en el Tratado de 1929.
El punto es que, al sostener que la línea de frontera terrestre se inicia o termina en el Hito N° 1 y no decir qué hay entre ese hito y la línea de bajamar, se está diciendo que el triángulo terrestre es una zona aún no delimitada, lo cual va en contra de la posición oficial de ambos países.
Saludos.

[Chuck]

Estimado, si se llamase Hito Chuck me tiro al mar.

Sin embargo, no me respondes. No creo que dé lo mismo cómo se llame un hito. Al establecer las actas que el hito 1 es orilla de mar, se puede entender la forma de pensar de la comisión respecto a la delimitación de la frontera: hasta aquí podemos llegar.

Puede no tener valor judicial (según tú), pero para mi tiene lógica: si según tú los hitos son sólo demarcadores del arco, no tiene sentido alguno ponerle un nombre tan interesante como orilla de mar.

Saludos.

[comando_pachacutec]

Donde dice en el tratado terrestre: "del hito 1 siguiendo el paralelo hasta la orilla del mar"?

Mapas peruanos y chilenos (hasta hace poco) muestran el "arco" y cada vez que Chile a tratado de hacer algo en ese territorio desde que mágicamente les pertenece (menos de 13 años), a la protesta del Perú han dado media vuelta.

La habilidad de la cancilleria chilena es de envidia y debería de ser estudiada a nivel mundial.

Saludos

[a615618]

Hola a todos,

Me he estado informando un poco en éste tema y creo que lo más normal y lógico es la posición de Peru, en todo el mundo la frontera maritima entre dos paises es la Bisectriz , quede como quede y gane quien gane, no se de donde se sacan de la manga el paralelo ...... ( Línea Roja )

Aqui el famoso Hito Nº1.

[Falcon Sprint]

El señor Presidente de la República de Chile no creo que sea un tonto. En mi parecer ha hecho lo adecuado. No frenar el desarrollo de su país. Ahora ¿hay alguna garantía que una posición "dura" habría traído un fallo distinto?

Estimado, nuestro Presidente no tiene ni una pizca de tonto...................(mi "dicho" no tenía que ver con él)..............si no al revés.........es conocido por ser un gran especulador, alguien que no da puntada sin hilo y muy inteligente................el problema, según mi tesis, es que su "apuesta" puso por encima intereses privados por sobre los intereses permanentes del país (siendo bien pensado, creyó que iba a ser exitoso..........siendo realista, por palabras suyas emitidas en la post Haya, "esos 22 mil km2 valen menos de lo que nos costaron los abogados"..........nada más que decir).


saludos,


Falcon V8

[GRUMO]

Estimado amigo

El Perú en los convenios del 52 y 59, indicò que "para efecto de", se debe considerar como la frontera marítima el paralelo. Los amigos chilenos a esto suscrito en el marco de una coyuntura especial (doctrina de las 200 millas) y con muy buenos argumentos jurìdicos, lo consideraron como un reconocimiento y formalidad. por el lado peruano no se consideraba así, y de ese modo surgió la controversia que finalizó en el fallo de la CIJ.

Entonces está claro que la frontera marítima se proyecta a partir de donde se inicia la frontera terrestre. Aunque esta escrito en blanco y negro, nos hemos enfrascado en muchas discusiones de cual es el punto. Y dado que una cosa no puede ser verdadera y falsa a la vez, estamos en una controversia. Por suerte, en el Protocolo de 1929 se estipula que se debe de acudir a EEUU en caso esta se presente.

Mi opinión es que de una buena vez se acuda al estado norteamericano

Grumo

[badghost]

Ahora, el asunto se reduce a determinar cual es el punto de inicio de la frontera terrestreque podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima. Hay 2 alternativas, o es el Hito N°1 o el etéreo punto 266, porque el punto de inicio de la frontera marítima -conjunción de la línea del paralelo medidad desde el Hito N°1 con la línea de marea., ese lo descartamos de plano.
Ante la disyuntiva planteada, yo me la juego por el punto bilateralmente determinado por las partes en 1930.

Siguiendo tu lógica, si el Hito N°1 es el inicio de la frontera terrestre y dejamos fuera de la discusión al punto de inicio de la frontera marítima, ¿Entonces estaríamos hablando de que hay al menos 200 metros de territorio que no están delimitados por el Tratado de 1929, entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar???
Entonces la tesis Chilena tiene dos aristas igualmente ilógicas:
- La primera, sostener que existe un segmento de línea de frontera (El paralelo geográfico entre el Hito N° 1 y la bajamar) que no tiene fundamento jurídico, pues se encuentra a una distancia mayor a los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta establecidos expresamente en el Tratado de 1929.
- La segunda, sostener que no existe ese segmento de línea de frontera y que por lo tanto el límite terrestre se inicia en el Hito N° 1, con lo que les surge el problema de no poder sustentar el hecho de que hayan al menos 200 metros de territorio que no tienen línea de frontera, o sea, que habría territorio sin delimitar entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar, algo que también contradice la letra del Tratado de 1929.
Qué dilema!!!
Saludos.

Pero es que tiene fundamento jurídico, es TERRITORIO MARÍTIMO, una playa de mar, por lo menos hasta la línea de las más altas mareas en invierno...recuerda playa, la definición, aquella porción de costa que bañan las aguas, o que estas ocupan y desocupan alternativamente en sus idas y venidas, marea alta/marea baja, invierno/verano, etc., etc. Si gustas, te lo coloco en los términos de la Ley de Aguas del Perú N°17.752, que en su Artículo 5° señala:
"Son igualmente de propiedad inalienable e imprescriptible del Estado:
a) La extensión comprendida entre la baja y la alta marea, más una faja no menor de 50 metros de ancho paralela a la línea de alta marea;"

Su concepto es muy similar e incluso más generoso que nuestra definición de playa de mar que he posteado otras veces. Ustedes reconocen una extensión de dominio público que llega hasta la línea de más alta marea -mismo concepto del Código Civil chileno-, MÁS 50 metros...o sea, hace rato estamos en el Hito N°1...que no son tampoco 200 metros desde el mar, es harto menos...

Saludos

[CZEKALSKI]

Sin embargo, no me respondes. No creo que dé lo mismo cómo se llame un hito. Al establecer las actas que el hito 1 es orilla de mar, se puede entender la forma de pensar de la comisión respecto a la delimitación de la frontera: hasta aquí podemos llegar.

Te lo explico con una imagen:



Si como sostienes el Hito N° 1 es el punto de inicio o el punto donde termina la frontera terrestre, entonces ¿Quiere decir que hay una porción d territorio sin delimitar??? ¿Crees tú que esa fue la "forma de pensar" de la Comisión Mixta de Límites, es decir, no delimitar toda la frontera sinó solamente parte de ella???
La imagen es muy elocuente, en ella se aprecia claramente que, si consideramos que la línea de frontera termina en el Hito N° 1, el triángulo terrestre quedaría pendiente de delimitación, algo que el propio Chile descarta al sostener que según el Tratado de 1929, el triángulo terrestre es Chileno.
Entonces, si Chile sostiene que toda la frontera terrestre se delimitó mediante el Tratado de 1929, nos preguntamos ¿Dónde está la supuesta "línea de frontera" que señala Chile, que va desde el Hito N° 1 y llega hasta la bajamar???
La "forma de pensar" de la Comisión Mixta de Límites Peruano-Chilena ha quedado plasmada en croquis elaborados por ella misma, en croquis elaborados por los jefes de ambas delegaciones integrantes de la mencionada Comisión y en mapas oficiales de ambos países por 69 años, antes de que Chile la desconociera unilateralmente a partir de 1998.
Saludos.

[Conqueror]

Por suerte, en el Protocolo de 1929 se estipula que se debe de acudir a EEUU en caso esta se presente.

Mi opinión es que de una buena vez se acuda al estado norteamericano

Grumo

Una vez más Grumo, tienes toda la razón; Lo mejor es ir al arbitraje de USA y no seguir desgastándonos por unos cuantos granos de arena sin valor alguno.
En serio, sería la única manera de cerrar el tema para siempre.....porque de otra forma el tema da para seguir discutiendo ad eternum...y nadie va a ir a la guerra por esos granos de arena.

[CZEKALSKI]

Pero es que tiene fundamento jurídico, es TERRITORIO MARÍTIMO, una playa de mar, por lo menos hasta la línea de las más altas mareas en invierno...recuerda playa, la definición, aquella porción de costa que bañan las aguas, o que estas ocupan y desocupan alternativamente en sus idas y venidas, marea alta/marea baja, invierno/verano, etc., etc. Si gustas, te lo coloco en los términos de la Ley de Aguas del Perú N°17.752, que en su Artículo 5° señala:
"Son igualmente de propiedad inalienable e imprescriptible del Estado:
a) La extensión comprendida entre la baja y la alta marea, más una faja no menor de 50 metros de ancho paralela a la línea de alta marea;"
Su concepto es muy similar e incluso más generoso que nuestra definición de playa de mar que he posteado otras veces. Ustedes reconocen una extensión de dominio público que llega hasta la línea de más alta marea -mismo concepto del Código Civil chileno-, MÁS 50 metros...o sea, hace rato estamos en el Hito N°1...que no son tampoco 200 metros desde el mar, es harto menos...

Aclarando:
- La distancia entre el Hito N° 1 y la bajamar siguiendo el paralelo es de 323,54 metros.
- La distancia entre el Hito N° 1 y el Punto Concordia es de 264,50 metros.
No me parece correcto citar normas internas de Chile o del Perú si es que sus disposiciones no están siquiera mencionadas en el Tratado de 1929 o sus documentos vinculados.
El debate sobre el triángulo terrestre no debe salirse del marco del mencionado Tratado.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Dios te escuche Conqueror y después de un eventual arbitraje por el triángulo terrestre, por fin el Perú diera vuelta la larga página de la GdP........................pero me temo que esta misma promesa la escuche solo hace poco más de un mes (un verdadero coro de amigos foristas peruanos -qué decir sus autoridades- declaraban "que después de La Haya se terminaban los problemas limítrofes con Chile")..........

pero no..........lamento ser pesimista en este tema..............aun queda la mediterraneidad boliviana y Perú, lamentablemente para nosotros, tiene la llave para permitir el arreglo..........................y veo lejos que quiera utilizarla a favor de un acuerdo razonable para Chile..........demasiado lejos.






Falcon V8

[badghost]

clarando:
- La distancia entre el Hito N° 1 y la bajamar siguiendo el paralelo es de 323,54 metros.
- La distancia entre el Hito N° 1 y el Punto Concordia es de 264,50 metros.
No me parece correcto citar normas internas de Chile o del Perú si es que sus disposiciones no están siquiera mencionadas en el Tratado de 1929 o sus documentos vinculados.
El debate sobre el triángulo terrestre no debe salirse del marco del mencionado Tratado.

Es que si tiene que ver. ¿Por que?, porque es la forma o manera en que los países definen legalmente o interpretan jurídicamente de que estamos hablando. En las Actas de 1930 se señala Hito N°1, Situación "Orilla de mar"...te suena algo como que "colocarán un Hito en el punto más próximo al mar que quede a resguardo de su destrucción por la acción de las mareas"...o algo así...

¿El triángulo de "costa seca" fue un objetivo del Tratado de 1929 o los Acuerdos de 1930 y sus derivaciones posteriores respecto del inicio del límite marítimo?, parece que NO ¿cierto?...parece que nunca se les pasó por la mente a esos señores constituír un absurdo de esa envergadura. Entonces, ¿es válido plantearlo ahora como una "posibilidad real" como señalaste hace un rato?. Yo creo que los señores de aquellos años fueron mucho mas simplistas de como nos quieres hacer creer que eran. Ellos dijeron: Hito N°1 como fin de la frontera terrestre y en 1952 y 1954 (1968 y 1969), dejaron dicha marca bilateralmente acordada y coordenada como inicio del límite marítimo. El punto 266 no existió ni antes de la Haya ni con posterioridad, y no creo que lo puedas hacer "revivir" ahora como términus terrestre tampoco. En resumen, yo opino que el minúsculo "triángulo terrestre" ahora sancionado judicialmente como SECO, no existió nunca...

Saludos

[GRUMO]

Dios te escuche Conqueror y después de un eventual arbitraje por el triángulo terrestre, por fin el Perú diera vuelta la larga página de la GdP........................pero me temo que esta misma promesa la escuche solo hace poco más de un mes (un verdadero coro de amigos foristas peruanos -qué decir sus autoridades- declaraban "que después de La Haya se terminaban los problemas limítrofes con Chile")..........

pero no..........lamento ser pesimista en este tema..............aun queda la mediterraneidad boliviana y Perú, lamentablemente para nosotros, tiene la llave para permitir el arreglo..........................y veo lejos que quiera utilizarla a favor de un acuerdo razonable para Chile..........demasiado lejos.






Falcon V8

Tu eres pesimista, yo soy optimista.

Los problemas siempre existirán entre estados, proque se trata de poder. El asunto es como vivir en conflicto.

Asumiendo tu argumento, los peruanos reclamarán en relación directa en como descubren o invente problemas. ¿Eso es malo?. Un acuerdo es entre dos, para basta una sola parte para generar una controversia.

Por ende, si tienen los amigos chilenos la razón, dejemos que los peruanos sigan haciendo cuanto quieran, porque la razón los asiste. Pero, donde no exista razón ¿saldrá la fuerza?.

En un cuartel peruano se leía "A la razon con mas razones, y a la fuerza con mas fuerza". Esto lo enuncio si salen los guerreros de escritorio, porque prefieron un mundo racional y civilizado frente a las amenazas de quienes solo ven la guerra con un mando en la mano

Grumo