Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

a615618 escribió:Hola a todos,
Me he estado informando un poco en éste tema y creo que lo más normal y lógico es la posición de Peru, en todo el mundo la frontera maritima entre dos paises es la Bisectriz , quede como quede y gane quien gane, no se de donde se sacan de la manga el paralelo ...... ( Línea Roja )

Estimado amigo,
Concuerdo en que la bisectriz es el método más justo y equitativo en cuando a la delimitación de mares adyacentes, siempre y cuando las partes no hubiesen acordado un límite distinto.
El pasado 27 de Enero la CIJ determinó que Perú y Chile habían acordado tácitamente un límite marítimo, algo poco usual porque generalmente la Corte prefiere tratados de límites expresos y explícitos, salvo que hayan evidencias suficientes como para que la Corte valide un acuerdo tácito, como al parecer ocurrió en este caso.
Como la evidencia de este acuerdo tácito solamente señalaba que la frontera era el paralelo, sin especificar hasta que distancia mar adentro, la Corte se ocupó de revisar la conducta de las partes para determinar hasta qué distancia habían ejercido actividades que evidenciaran el respeto del paralelo como límite marítimo y resolvió que el paralelo correría hasta la milla 80 y desde ahí la bisectriz hasta la milla 200.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:Es que si tiene que ver. ¿Por que?, porque es la forma o manera en que los países definen legalmente o interpretan jurídicamente de que estamos hablando. En las Actas de 1930 se señala Hito N°1, Situación "Orilla de mar"...te suena algo como que "colocarán un Hito en el punto más próximo al mar que quede a resguardo de su destrucción por la acción de las mareas"...o algo así...

No pues, nuevamente estamos confundiendo "hito" con "línea de frontera". Osea, como el Tratado de 1929 establece que el punto inicial de la frontera terrestre se denominará "Concordia" ¿Tenemos que decir que la frontera terrestre se inicia en el Hito N° 9 "Concordia" que se encuentra a 10 Km. tierra adentro???
Las instrucciones de Abril de 1930 decían textualmente:
Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.

El texto resaltado en negritas establece el inicio de la línea de frontera, que claramente define como un "punto" y no como un "hito".
El resto del texto se refiere a la demarcación de esa zona, es decir, a la colocación de la señal física que llamamos "hito" y se dice que éste hito debe colocarse a una distancia prudencial para que no sea destruido por el mar, es decir, con ello se nos dice que el hito pudo haberse colocado en la misma orilla del mar dentro del arco de 10 Km. (Punto Concordia) pero que no se hizo por la única razón de que sería destruido por el mar.
Ahora ¿No te parece muy vaga la instrucción de colocar el hito "en cualquier punto del arco"?
Claro que sería muy vaga si es que la intención de las partes hubiese sido que el Hito N° 1 sea el inicio de la frontera terrestre, en ese caso debieron determinar con precisión a cuántos metros de la orilla del mar debía erigirse el hito, pero como se sabía que el inicio de la frontera terrestre era el "punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar" entonces daba igual dónde se colocara el hito, siempre y cuando estuviese lo más próximo al mar posible y en la línea del arco ya mencionado.
badghost escribió:¿El triángulo de "costa seca" fue un objetivo del Tratado de 1929 o los Acuerdos de 1930 y sus derivaciones posteriores respecto del inicio del límite marítimo?, parece que NO ¿cierto?...parece que nunca se les pasó por la mente a esos señores constituír un absurdo de esa envergadura.

¿Será porque los que negociaron el Tratado de 1929 ni se imaginaban que 85 años después la Corte Internacional de Justicia iba a establecer un punto de inicio de la frontera marítima distinto al punto de inicio de la frontera terrestre??
Si tú mismo dices que no debemos tocar el punto de inicio de la frontera marítima porque la misma CIJ ha sentenciado que podría no coincidir con el inicio de la frontera terrestre.
badghost escribió:Entonces, ¿es válido plantearlo ahora como una "posibilidad real" como señalaste hace un rato?. Yo creo que los señores de aquellos años fueron mucho mas simplistas de como nos quieres hacer creer que eran. Ellos dijeron: Hito N°1 como fin de la frontera terrestre

Entonces tendrás que preguntarte (Y ojalá responderte) ¿Por qué dejaron un segmento de territorio de 323 metros sin delimitar???
Porque eso de las mareas baja/alta no tiene fundamento en ninguna parte del Tratado de 1929 o en los documentos vinculados.
badghost escribió:y en 1952 y 1954 (1968 y 1969), dejaron dicha marca bilateralmente acordada y coordenada como inicio del límite marítimo. El punto 266 no existió ni antes de la Haya ni con posterioridad, y no creo que lo puedas hacer "revivir" ahora como términus terrestre tampoco. En resumen, yo opino que el minúsculo "triángulo terrestre" ahora sancionado judicialmente como SECO, no existió nunca...

Nuevamente mezclas papas con camotes, todos los acuerdos que señalas no revisaron ni modificaron el Tratado de 1929 porque se referían al establecimiento de la frontera marítima y no niegan para nada la existencia del Punto Concordia, por tanto no debemos salirnos del marco de ese tratado para discutir sobre el triángulo terrestre.
Entonces sumamos una pregunta más a las que flotan en el aire desde hace 26 páginas.
Resumiendo:
- Si la línea de frontera terrestre entre nuestros países termina o se inicia en el Hito N° 1 ¿Quiere decir que el Tratado de 1929 dejó pendiente de delimitación una porción de territorio de 323 metros, es decir, que el triángulo terrestre no está delimitado y por ello Chile no tendría derecho a reclamarlo??
- Para que el triángulo terrestre sea Chileno, necesariamente la línea de frontera debe continuar desde el hito N° 1 siguiendo el paralelo geográfico hasta llegar a la línea de bajamar ¿Que fundamento jurídico tiene ese segmento de "línea de frontera" que Chile sostiene, que se encuentra a una distancia mayor a los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta, que el Tratado de 1929 señala expresamente como "tope"???
- La cartografía oficial Chilena que por 69 años graficó al triángulo terrestre como Peruano ¿No tiene ningún valor???
Estas interrogantes evidencian a todas luces la debilidad de la argumentación Chilena.
Saludos.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado Grumo, no es normal que las fronteras entre los estados estén en permanente disputa o entredicho. ...... por lo que tu comentario no viene al caso.

Saludos

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Mensaje por Conqueror »

GRUMO escribió:
Falcon Sprint escribió:Dios te escuche Conqueror y después de un eventual arbitraje por el triángulo terrestre, por fin el Perú diera vuelta la larga página de la GdP........................pero me temo que esta misma promesa la escuche solo hace poco más de un mes (un verdadero coro de amigos foristas peruanos -qué decir sus autoridades- declaraban "que después de La Haya se terminaban los problemas limítrofes con Chile")..........

pero no..........lamento ser pesimista en este tema..............aun queda la mediterraneidad boliviana y Perú, lamentablemente para nosotros, tiene la llave para permitir el arreglo..........................y veo lejos que quiera utilizarla a favor de un acuerdo razonable para Chile..........demasiado lejos.


:confuso: :pena:



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Tu eres pesimista, yo soy optimista.

Los problemas siempre existirán entre estados, proque se trata de poder. El asunto es como vivir en conflicto.

Asumiendo tu argumento, los peruanos reclamarán en relación directa en como descubren o invente problemas. ¿Eso es malo?. Un acuerdo es entre dos, para basta una sola parte para generar una controversia.

Por ende, si tienen los amigos chilenos la razón, dejemos que los peruanos sigan haciendo cuanto quieran, porque la razón los asiste. Pero, donde no exista razón ¿saldrá la fuerza?.

En un cuartel peruano se leía "A la razon con mas razones, y a la fuerza con mas fuerza". Esto lo enuncio si salen los guerreros de escritorio, porque prefieron un mundo racional y civilizado frente a las amenazas de quienes solo ven la guerra con un mando en la mano

Grumo

No, no es "normal" que los estados estén en una permanente pugna por sus fronteras.....Ni menos aún inventando o "descubriendo" problemas.
Ante esa certeza, ¿Qué solución queda? Me refiero a que si Perú insiste en seguir planteando y fabricando diferendos, en Chile no solo los "guerreros de escritorio" tendrán la excusa para actuar.
Eso es inadmisible y por cierto insoportable.
De Perú se espera una vuelta de página y un punto final a los diferendos.


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
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Mensaje por CZEKALSKI »

Lo que extraña es que los amigos Chilenos no se den cuenta que si Chile ahora tiene temas pendientes con Argentina o Bolivia y los tuvo con el Perú hasta el 27 de Enero pasado, es por responsabilidad exclusiva del propio Chile, tampoco nos van a venir en ese plan de víctimas.
Al menos con el Perú y Bolivia, Chile fue soberbio en la victoria, creyó que las relaciones internacionales siempre se regirían por la ley del "más fuerte" y dejó muchas puertas abiertas que podrían ser reclamadas por la vía jurídica en el futuro, otra razón podría ser que la diplomacia Chilena siempre fue ingenua y no se dio cuenta que dejaba abiertas esas puertas.
Hoy se les está pasando la cuenta por las puertas abiertas de la soberbia o de la ingenuidad.
Otro tema ...
Algo que hay que aclarar es que para el Perú oficialmente ya no existen controversias territoriales con Chile, pues los límites terrestres y marítimos se han establecido claramente en el Tratado de 1929 y en el fallo de la CIJ, por lo tanto, el tema del triángulo terrestre definitivamente es una controversia inventada por Chile desde 1998, que ha sido planteada y reconocida oficialmente por Piñera hace unos días durante su visita a Arica.
¿Tienen cómo fundamentar esa controversia sin alejarse del texto y del espíritu del Tratado de 1929??
Nó.
Ni siquiera en éste foro pueden fundamentar su posición, ni siquiera el flamante Canciller de Bachelett puede hacerlo, solamente se limitan a decir que Chile tiene la razón a secas, a lanzar señuelos para desviar el debate y por último decir que sea el Presidente de EE.UU. "el que decida". Así inventar una controversia sólo por joder es muy fácil.
Saludos.


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Mensaje por vimeria »

recuerdo que el tema del hito1 fue parte de la demanda peruana y fueron ustedes quienes desconocen el limite, no así chile.

a todo esto, hubo una estructura que se cayo durante un sismo ¿que papel juega en todo esto y por que peru no lo ha reconstruido? no deja de llamarme la atención.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Es un deja vu.........

Vamos a estar llegando a un acuerdo con Bolivia y acuérdense de mi que Perú saldrá con algo insostenible para nosotros (como en el 76), que por cierto que los amigos peruanos justificaran y darán a conocer toda una data "indesmentible", unido con aseveraciones de que "es lo mejor para Chile o yo en su lugar aceptaría a ojos cerrados".......... y de ahí al irredentismo hay solo un paso. ...

Realistas saludos


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Mensaje por JRIVERA »

Para mi, es la única justificación que tiene el Gobierno chileno de señalar que el triangulo es chileno después de haberlo minado.

Saludos,
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A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por CZEKALSKI »

vimeria escribió:recuerdo que el tema del hito1 fue parte de la demanda peruana y fueron ustedes quienes desconocen el limite, no así chile.
a todo esto, hubo una estructura que se cayo durante un sismo ¿que papel juega en todo esto y por que peru no lo ha reconstruido? no deja de llamarme la atención.

Eso no es exacto.
Fue Chile desde 1998 que desconociendo el límite terrestre que aceptó por 69 años, cambia sus mapas oficiales introduciendo una línea de frontera que no tiene fundamento jurídico alguno.
Luego volvió a desconocer el Tratado de 1929 cuando presentó sus cartas náuticas ante la ONU, originando que el Perú las objetara en Enero de 2001. En Marzo de ese año Chile instaló una caseta de vigilancia en el triángulo terrestre y la tuvo que retirar en Abril, luego de que el Perú enviara la nota de protesta correspondiente.
La estructura del faro destruído por el terremoto de Junio de 2001, no tiene nada que ver con el límite terrestre, sinó mas bien con el límite marítimo y fue instalado en 1968-69, trabajos que no significaron revisión o modificación del Tratado de 1929.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Mira, la cosa es bien simple a mi juicio. En 1968 y 1969, cuando se instalan los faros y torres de enfilación para materializar el paralelo que constituye nuestro límite marítimo, ustedes trataron de negar ese hecho ante la Corte de La Haya,¿ y que el fallo que les dijo?: NONES, el paralelo se mide desde el Hito N°1, punto bilateralmente determinado, con coordenadas precisas y que se encuentra ubicado en situación "Orilla de mar"...En 1968 y 1969 se quedaron mutis respecto a esto, en esos años ¿el Perú pensaba que existía un "Punto Concordia" que establecía el terminus terrestre y comienzo del marítimo?, que yo sepa, no hay antecedente alguno de aquello, ¿por qué no alegaron en esa época que el límite terrestre y comienzo del marítimo era en otro lugar?...a mi me parece que el Perú aceptó que el Hito N°1 cumplía la función de terminus terrestre y comienzo del límite marítimo desde siempre, y el moderno intento de desconocimiento de esa verdad en La Haya, fue desestimado por la CIJ...ahora, haciendo ucronia, si la Corte hubiera dicho: OK, conforme, el límite marítimo se mide desde el punto 266 o Concordia y este tendrá las siguientes coordenadas..., ahí te creo que Perú tenga material para decir que el "triángulo terrestre" es suyo, porque esa anomalía simplemente desaparecería, lo que sería perfectamente lógico, pero lamentablemente para Perú, la Corte dijo otra cosa...

Saludos :cool:


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Mensaje por CZEKALSKI »

Estimado Badghost, insistes en mezclar papas con camotes, el límite marítimo ya no tiene nada que ver aquí.
badghost escribió:Mira, la cosa es bien simple a mi juicio. En 1968 y 1969, cuando se instalan los faros y torres de enfilación para materializar el paralelo que constituye nuestro límite marítimo, ustedes trataron de negar ese hecho ante la Corte de La Haya,¿ y que el fallo que les dijo?: NONES, el paralelo se mide desde el Hito N°1 punto bilateralmente determinado, con coordenadas precisas y que se encuentra ubicado en situación "Orilla de mar"...

Ahora te contradices a tí mismo, o sea, el inicio del límite marítimo ya no está en la bajamar como decías, sinó que parte desde el Hito N° 1.
badghost escribió:En 1968 y 1969 se quedaron mutis respecto a esto, en esos años ¿el Perú pensaba que existía un "Punto Concordia" que establecía el terminus terrestre y comienzo del marítimo?, que yo sepa, no hay antecedente alguno de aquello, ¿por qué no alegaron en esa época que el límite terrestre y comienzo del marítimo era en otro lugar?

Me parece que quedó suficientemente claro que Chile considera que los trabajos que se realizaron en 1968-69 no significaron revisión ni modificación del Tratado de 1929.
Los faros tomaron como referencia el Hito N° 1 por la misma razón que ese hito se encuentra donde está, a menos que en esos años se conociera un método de construir un faro en la orilla del mar sin que éste sea destruído por el mar.
badghost escribió:...a mi me parece que el Perú aceptó que el Hito N°1 cumplía la función de terminus terrestre y comienzo del límite marítimo desde siempre, y el moderno intento de desconocimiento de esa verdad en La Haya, fue desestimado por la CIJ...

Perú no ha aceptado nada, ni ha negado nunca la existencia del Punto Concordia.
El Tratado de 1929 está ahí y lamentablemente tú entre otros, continúan evadiendo debatir sobre lo que establece dicho tratado, curiosamente pretendes que se debata sobre el límite terrestre, remitiéndote a una sentencia que determinó el límite marítimo y que expresamente se ha excluido de ocuparse del limite terrestre.
Hasta la fecha esa evasión solamente demuestra lo débiles que son los argumentos Chilenos.
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Estimado Grumo, no es normal que las fronteras entre los estados estén en permanente disputa o entredicho. ...... por lo que tu comentario no viene al caso.

Saludos

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Si existe conflicto y entredicho es que no todo esta normal en la norma

Y si creo que mi comentario viene al caso


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Es un deja vu.........

Vamos a estar llegando a un acuerdo con Bolivia y acuérdense de mi que Perú saldrá con algo insostenible para nosotros (como en el 76), que por cierto que los amigos peruanos justificaran y darán a conocer toda una data "indesmentible", unido con aseveraciones de que "es lo mejor para Chile o yo en su lugar aceptaría a ojos cerrados".......... y de ahí al irredentismo hay solo un paso. ...

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Perú puede por el Tratado de 1929 dar pase a la entrega de territorios que antes fueron peruanos. Lo que diga en contraparte , en el caso que no le de luz verde, no es de la incumbencia de Chile ni tiene efecto mandatorio. Lo único que existe es simple y sencillamente dar el pase a lo que quieran hacer con estos territorios antes peruanos.

Lo de irrdentismo, ya pasa no por argumento sino por letanía.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Falcon Sprint »

Grumo, para mi no es lo mismo ser optimista que ser vendedor de ilusiones. ...

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Mensaje por Falcon Sprint »

Y por cierto que las últimas declaraciones de Grumo son un buen reflejo del realismo /pesimismo que les he venido comentando. En buena hora que dejemos atrás los eufemismos y doradas de píldoras. ..... el triángulo terrestre es solo la punta del iceberg (llamado acuerdo boliviano-chileno), donde Perú tiene CERO intención de ayudar en una solución que no signifique partir a Chile en 2. OJO con esto!

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