Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[Gaspacher]

Ni Rusia ni por supuesto occidente pueden permitirse la desmembracion de Ucrania por los efectos colaterales que podria causar.

Ucrania renuncio a su arsenal nuclear en los 90 a cambio de ver garantizada su integridad por, entre otros, los rusos.

si ahora Ucrania es desmembrada con la ayuda rusa es evidente que los tratados son papel mojado a menos que se disponga de nukes para respaldarlos... ergo el Tratado de no proliferacion se convierte en papel mojado con todo lo que conlleva

y esa proliferacion causa panico en las potencias

[MIGUEL GUARDIOLA]

En mi opinión, lo que ocurre ahora en los países nacidos tras la desaparición de la URSS es lo mismo que ha ocurrido y sigue ocurriendo en el África postcolonial, o sea, que de pronto nacieron muchos países nuevos cuyas fronteras, muchas artificiales, todavía tienen que acabar de definirse. Conflictos como éste, tamto en África como en el antiguo bloque soviético, todavía tienen que producirse más hasta que las fronteras se delimiten correcta y racionalmente de acuerdo a factores históricos, sociales, étnicos, etc... Y ese momento aún lo veo lejos. El conflicto actual en Ucrania es sólo un episodio más de esa reconstrucción postcolonial que aún tardará años en finalizar.

[Dany Jimenez]

Cierto, yo tambien creo que lo mas sensato es entregar los sudetes a Alemania y evitar la guerra.


¡¡Ah!! que este no es el hilo de la segunda guerra mundial. Por un momento creia que estabamos en 1938...

ESto cada dia es mas absurdo...

Totalmente con usted, es que el en pasado eso de dar territorios ayudo mucho a la paz,

[Urbano Calleja]

si ahora Ucrania es desmembrada con la ayuda rusa es evidente que los tratados son papel mojado a menos que se disponga de nukes para respaldarlos... ergo el Tratado de no proliferacion se convierte en papel mojado con todo lo que conlleva

Si, pero de que nos extrañamos? Hace ya tiempo que los tratados se cambian, se olvidan o directamente no se respetan.
Hay una larguisima lista de ejemplos solo en este siglo.

Y lo que puede traer detras unido a la utilidad de alianzas tipo OTAN, o foros tipo ONU, da bastante miedo.
Desde luego una desmembracion no pasa el mensaje correcto, poque mañana puede ser otro territorio de cualquier pais... y eso pone nervioso a todo el mundo.

[Dany Jimenez]

manifestación pro-rusa en Donetsk están intentando tomarse los edificio gubernamentales.

[Apónez]

si ahora Ucrania es desmembrada con la ayuda rusa es evidente que los tratados son papel mojado a menos que se disponga de nukes para respaldarlos... ergo el Tratado de no proliferacion se convierte en papel mojado con todo lo que conlleva

Si, pero de que nos extrañamos? Hace ya tiempo que los tratados se cambian, se olvidan o directamente no se respetan.
Hay una larguisima lista de ejemplos solo en este siglo.

Y lo que puede traer detras unido a la utilidad de alianzas tipo OTAN, o foros tipo ONU, da bastante miedo.
Desde luego una desmembracion no pasa el mensaje correcto, poque mañana puede ser otro territorio de cualquier pais... y eso pone nervioso a todo el mundo.

El problema Urbano, es que ya hemos permitido otras "desmembraciones" sin mover un dedo, Moldavia, Serbia, Georgia, fíjate en Chipre que lleva 40 años desmembrado, Somalia....

[Apónez]

manifestación pro-rusa en Donetsk están intentando tomarse los edificio gubernamentales.

[ Imagen ]

Lo mismo que pasó hace un par de semanas en Kiev, cambiando únicamente a los protagonistas, lo dicho ¿de que se queja el nuevo gobierno ucraniano si ellos llegaron así al poder?

[Rocafort]

Lo que dices, Gaspacher, es muy razonable, pero claro, entiendo que al ciudadano ucraniano de a pie lo que le importa es la tensión que tiene con su vecino. El que es pro-ruso y vive en la zona "europea" vive quizás atemorizado por los acontecimientos, y el ucraniano que vive en la zona pro-rusa también. No sólo por su seguridad, sino por el tipo de país en el que va a tener que vivir, su identidad cultural, idioma, etc.

Ahora ve y explícales no se qué de un tratado de no proliferación. No creo que les interese.

Lo que vengo a decir es que Ucrania ahora mismo tiene pinta (no soy un experto, pero lo deduzco por la información que llega) de ser una nueva Yugoslavia; un país artificial que nació tras una época (la de 1990) que ya no es la actual y en la que hay un desencuentro social que hay que afrontar.

O Ucrania se convierte en un país cohesionado (o dos países cohesionados), o las tensiones persistirán, con los correspondientes apoyos de los vecinos de uno y otro lado. Será aplazar el conflicto para que estalle quizás de aquí a dos años, o los que sean. No conozco la sociedad ucraniana, pero tiene pinta que la rivalidad entre las dos comunidades es insalvable.

Ahora bien, si el problema es el incumplimiento de tratados, no veo por qué no se puede negociar, igual que se negocia cualquier otra cosa. Si a la parte "europea" le parece justo que le entreguen el antiguo arsenal atómico a cambio de perder el Este, pues bueno, quizás sea una solución. O quizás haya otras, no sé. Lo que quiero decir es que si algo es ilegal por culpa de un acuerdo que firmaron X e Y, no veo por qué X e Y no pueden sentarse a renegociarlo, si ven que las cosas han cambiado.

[Lucas de Escola]

Pues eso mismo esta haciendo Rusia en Crimea, incumplir las reglas con quien antes tampoco ha jugado limpio

Qué manía con meter a los rusos en asuntos de Ucrania. ¿Por que gane en nuestras próximas elecciones el PSOE y esto no sea del agrado de EEUU (recuerda aquello del OTAN NO), tiene algún derecho, excusa, legitimidad, para invadirnos? Los ucranianos tienen derecho a llevar a cabo en su país todas los cambios o revoluciones con fines democráticos que considere necesarias sin que un vecino, porque no le convienen, les invada militarmente. El papel de Rusia, de ser una nación respetuosa con las decisiones que toman sus vecinos, tendría que haberse mantenido al margen y esperar llegar a nuevos acuerdos bilaterales que les convengan a ambos: base militar a cambio de gas; acuerdos comerciales de preferencia; ayuda financiera..., y , tal vez, un nuevo contexto de relaciones con Ucrania que incluya pedir perdón por tanta hijoputez como les han dedicado durante más de medio siglo.

[Gaspacher]

Negociar??? La opinion de los ciudadanos?

Imagina que Lituania, Estonia y Letonia denuncia el TNP y declaran que van a nuclearizarse... ¿Que efectos tendria en Bielorusia? ¿Y en Rusia? ¿Arrastraria a terceros?

[Lord_Revan]

Vamos a ver, yo no digo que Rusia tenga afanes expansionistas y pretenda anexionarse medio mundo.

A mi me parece que al señor Putin se le ha ido de las manos la situacion, tomandose lo que ha ocurrido en Ucrania como una humillacion personal, y en plena pataleta decidir dar un golpe encima de la mesa, derramando todos los vasos...

El problema a mi entender es el precedente que sienta esta "crisis", porque si el hecho de tener una importante presencia de poblacion etnica y culturalmente rusa en un pais le da derecho a intervenir militarmente en este sin importar nada las leyes internacionales, ¿que podrian llegar a pensar los gobiernos respectivos de los paises balticos? ¿que son ellos los siguientes? ...

Y sobre Kosovo, partiendo de la base que yo no estoi de acuerdo con su independencia, hay que admitir que es una situacion diferente, que allí hubo genocidios de por medio...

[Apónez]

Negociar??? La opinion de los ciudadanos?

Imagina que Lituania, Estonia y Letonia denuncia el TNP y declaran que van a nuclearizarse... ¿Que efectos tendria en Bielorusia? ¿Y en Rusia? ¿Arrastraria a terceros?

Bien Gaspacher, imagina que lo que han hecho en Ucrania lo hagan mañana en España ¿que debería hacer la gente? ¿Quedarse quieta y tragar o hacer lo que han hecho los prorrusos en las regiones donde son mayoria? Nosotros abrimos la caja de Pandora con Kosovo, ahora toca apechugar.

P.D.- Revan, genocidios los lleva habiendo en Turquia desde hace más de 80 años, ¿donde estan las actuaciones de la UE y la OTAN contra los turcos para obligarles a aceptar la independencia del Kurdistan y de las zonas armenias? ¿Que pasa ahí los genocidios no cuentan?

[jandres]

Nos guste o no, la realidad social es que Ucrania son dos naciones en una, y la que es prorusa vive allí desde hace bastante tiempo.

eso es dar por sentado demasiadas cosas.

Ucrania es una realidad. Se tiende a confundir rusoparlantes con prorusos, cuando no lo es, al menos del todo.
Rusos en Ucrania apenas son el 17% de la población, y concentrados en Crimea, el resto son ucranianos, con mayor o menor grado de simpatias rusas. Pero una cosa es tener simpatias y otra apoyar la destrucción de tu patria.Además "esas simpatias", tienden a ser de la población mayor de 50 años, algo logíco y normal.Los jovenes son en cualquier lado geográfico una abrumadora mayoria nacionalista, por muy culturalmente ruso que seas.


Repito mi teoria, yo atacaba a Rusia(en cuanto pudiera),para tener una minima iniciativa buscando la reacción rusa que me empuje hasta las mismas fronteras Otan y la anexión total por parte de esta, hasta obligar a los firmantes del Tratado, su papel como garantes o a asumir el coste de no hacerlo.

[Apónez]

Y rezarías para que no te pillasen, ya no los rusos o prorrusos, sino directamente cualquier ucraniano que te hiciese responsable de los muertos que hubiese por el ataque a Rusia....Es que lo tuyo es un suicidio en toda regla Jandres, sabes bien que los firmantes del tratado no van a mover un dedo y también que Rusia no ocuparía el país, se limitaría a hacer lo que hizo con Georgia, destruir tu economía y tu ejército y, como mucho, establecer una "zona de seguridad" en las regiones rusofilas a imagen de la que tenía Israel en el sur del Libano.

[Jhom]

¿Que pasa ahora con el Budapest Memorandum on Security Assurances?

Dicho tratado garantiza la integridad terroritorial de Ucrania a cambio de que esta se deshiciese de su armamento nuclear, o mejor digo garantizaba, porque a la vista de las circumstancias Rusia acaba de romperlo.
Si el tratado esta roto, ¿que le impide a la Ucrania que quede despues de todo el follón desarrollar armas nucleares? no sera por temas economicos, mirad a Corea del Norte... Ucrania podria decir que para protegerse de futuras agresiones rusas no le queda otro remedio que desarrollar un arsenal nuclear propio.

¿Que implicaciones tiene esto en los demas paises fronterizos con Rusia con importantes minorias rusas en su territorio?