Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[munrox]

En cualquier caso, lo importante sería que gran parte de lo que quieren hacernos ver estaría escenificado por orden de Putin...

[alejandro_]

Hola Rubén, cuanto tiempo.

Aquella "votación" era una farsa, porque estaba diseñada para que ganara el "sí", con preguntas al estilo: "¿quiere o no que se mantenga la unión, donde usted tendrá un trabajo asegurado, atención medica de gratis, vacaciones pagadas, educación para sus hijos de gratis...bla, bla, bla". Así el "si" estaba asgurado.

La votación verdadera fue el 1 de diciembre de 1991, cuando el 90,32 % votó por la independencia.

Hombre, entonces podemos decir que la de diciembre de 1991 estaba preparado para que ganase la independencia. Hacía 4 días del golpe de estado y en Ucrania se prometía que el Nuevo país se convertiría en "una nueva Francia".

Tercero, se dedicó a una frenética corrupción, usando y arrebatando por extorsión bienes a todos alrededor, ganándose enemigos incluso dentro de su partido y región natal. Cuarto, implementó un enorme aparato represivo que aplastaba toda oposición sin miramientos. Para 2013 ya era un brutal dictador africano en toda regla. Todo esto al final fue lo que provocó la revolución democrática que lo derribó, con toda razón.

Sin duda, pero es que en Ucrania hay una cleptocracia. Por otra parte, si con la Revolución Naranja se consiguió impedir que Yanukovich subiese al poder, se debería haber repetido algo similar.

Saludos.

[Mactinez]

Como he comentado antes:crear confusion,confusion,confusion.. y mientras tanto que me quiten lo bailado..eso si hasta que lleguen la "Press" .Ejemplo de hoy mismo la corresponsal de la Tele que entro invitada por el jefe de la guardia de fronteras ucraniano en su cuartel y mostro los hombres enmascarados.camiones con matricula rusas ,raciones de combate rusas..y con pinta de chekistas que echaba para atras.A que ahora se llaman FSB o algo asi.

[Mactinez]

es cosa mia o a desaparecido algun post....

[munrox]

Según Reuters, Turquía habría lanzado en "Scramble" 8 F-16 ante la presencia de un avión de vigilancia ruso que volaba en el Mar Negro paralelo a la costa turca. El avión ruso se habría mantenido en espacio aéreo internacional.

The Turkish Air Force scrambled eight F-16 fighter jets after a Russian surveillance plane flew parallel along its Black Sea coast

http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... 4I20140304

[MedalOfHorror]

Según Reuters

PD: he leido algo en el móvil (BBC creo) de que los turcos y los rusos se han visto en el aire...alhuien sabe algo?
ucrania-tension-entre-dos-mundos-t36755-750.html#p1565395

Sobre los turcos...ya encontré la noticia, de hace poco encima:

Turkey scrambles jets after Russian plane flies near its Black Sea coast
(Reuters) - The Turkish Air Force scrambled eight F-16 fighter jets after a Russian surveillance plane flew parallel along its Black Sea coast, the military said on Tuesday, amid increased tensions between Russia and the West over Ukraine.
http://uk.reuters.com/article/2014/03/0 ... 4820140304

[ Imagen ]
Wachaaaaa Waaaan Wchachachaaaaaa Waaaaaa (Onomotapeyas de dogfight)
ucrania-tension-entre-dos-mundos-t36755-750.html#p1565413

Y eso que hay un post tuyo encima y otro debajo

Si es queeeee....

[Lucas Ballester 1985]

El pasado fin de semana, como cada sábado por la noche, mi mujer y yo nos preparábamos para salir a cenar; mientras elegía qué ponerse (eso en lo que nosotros tardamos cinco segundos y ellas media hora), me disponía a pasar el tiempo sentado en el sofá viendo algo de televisión. El Journaal 24 (una suerte de CNN a la holandesa y con presupuesto público) emitía una secuencia en la que un helicóptero de transporte Hip sobrevolaba cerca de la cámara, seguido de un grupo de helicópteros artillados del tipo Hind, la voz de la presentadora anunciaba que el ejército ruso se había hecho con el control de diversos edificios del gobierno ucraniano. No daba crédito. Aquello era propio de una novela del fallecido Tom Clancy o de un videojuego. Rusia estaba invadiendo un país europeo.

No es la primera vez que Putin hace lo que quiere. En el verano de 2008, asistimos a imágenes similares, aunque entonces la víctima era Georgia, un pequeño país del Cáucaso que pocos encontrarían en un mapa. Además, por aquel entonces la administración Bush seguía enfrascada en dos guerras y con las maletas ya hechas, ya que en enero de 2009 debían dejar la White House. Ningún gobierno saliente quiere entrar en conflicto cuando sólo le quedan unos meses de vida y mucho menos si esos con los que va a entrar en conflicto son los rusos. Así que todos entendimos que no se hiciera nada. El pasado verano volvimos a escandalizarnos con las noticias que nos llegaban de la barbarie siria, la comunidad internacional condenaba los terribles actos represivos de su gobierno y algunas naciones (EEUU, Reino Unido, Francia ...) instaban una acción militar que detuviese la masacre. No se hizo nada, Rusia era un importante socio comercial de Siria y detuvo cualquier maniobra de castigo. Recuerdo que en 2003 un conjunto de países invadimos Irak porque sospechábamos que Saddam Hussein podía disponer de armas de destrucción masiva, en 2013 no sólo sabíamos que Bashar al-Assad las tenía, sino que además no le importaba lo más mínimo usarlas contra su propia población civil.

En los últimos seis años, le hemos regalado al gobierno ruso dos victorias realmente peligrosas, hemos creado un sentimiento de imbatibilidad que puede llevar a Vladimir Putin a pensar que puede hacer lo que quiera, que no hay consecuencias para él. Eso en un matón de patio de colegio es una combinación nada deseable para los que conformamos su entorno más próximo. Porque hoy es Ucrania, pero mañana nadie nos dice que no se pueda repetir lo mismo en otros lugares. ¿Qué pasaría si los siguientes fuesen Estonia, Latvia o Lituania (miembros de la OTAN)? ¿Qué pasaría si fuera Finlandia (miembro de la Unión Europea)? ¿Cuál sería entonces nuestra reacción? ¿Habría reacción?

En Europa no nos hemos dado cuenta, pero el mundo ha cambiado, lo ha hecho tan deprisa que no nos ha dado tiempo de percatarnos. EEUU está en retirada, se va del continente para reforzar su posición en el Pacífico, que es donde se encuentra el nuevo motor económico del mundo. Nací en 1985, cuando era pequeño y recibía clase en la escuela teníamos un mapa mundi, en el centro estaba el Océano Atlántico, a la izquierda el continente americano y en el otro extremos estábamos nosotros. Ahora ya no es así, el centro es el Pacífico, con China y el resto de países asiáticos emergentes y con EEUU al otro extremo luchando por mantener su superioridad.

Durante la segunda mitad del siglo XX, los europeos hemos vivido muy bien a la sombra americana. No hemos tenido que preocuparnos por conflictos extranjeros o por defender nuestras fronteras porque los teníamos a ellos para hacer el trabajo sucio. Como en esas películas policiacas, en las que hay un poli bueno y otro malo. A los estadounidenses les hemos tildado de todo, de violentos, de fascistas, de necios; pero lo cierto es que han ejercido un necesario papel de poli malo para que nosotros no tuviéramos que ensuciarnos, para que pudiéramos vivir en esa ilusión de que nosotros somos los civilizados y ellos los salvajes. ¿Pero quién habría ido a Irak cuando fue invadida por Hussein? ¿Quién habría detenido a Milosevic?

Pero eso se ha terminado. Los que deseaban ver un mundo en el que EEUU no se entrometiese, están a punto de ver cumplidos sus anhelos, al menos en lo que respecta a Europa. En los Países Bajos, el inglés es prácticamente un segundo idioma oficial de facto, aquí podemos ver la BBC en abierto, así como muchos canales y programas estadounidenses (lo que está muy bien para un aficionado a la política americana como es mi caso). Si algo me está sorprendiendo de la corriente política actual es la ausencia de los denominados neocon, la creencia de EEUU como un gran policía mundial, no goza ya de popularidad, ni entre demócratas (un ejemplo de ello es lo sucedido en Libia en 2011), ni entre republicanos (cada vez más aislacionistas). Otro ejemplo es lo que está sucediendo con la OTAN, el año pasado se disolvía la última agrupación acorazada que el US Army mantenía en Alemania y muchos escuadrones de la USAFE van a correr una suerte similar. Europa ha dejado de tener interés para EEUU, ahora tienen otras preocupaciones. Ya no se van a meter más en nuestros asuntos. Cuidado con lo que se desea, dicen algunos.

La retirada estadounidense no sería un problema si Europa hubiésemos construido una superestructura que nos permitiera sustituirles. De eso se trataba la Unión Europea, una creación destinada no sólo a crear paz entre los europeos, sino que también permitiese que nuestros intereses prevalecieran en las relaciones internacionales. El problema es que no está funcionando. Europa padece un cáncer, que es la causa de todos sus males, ese terrible mal es el nacionalismo. No podemos seguir siendo holandeses, alemanes, franceses, británicos o españoles (y aquí casi mejor ni entrar a hablar, entre catalanes, vascos, gallegos); o somos europeos, o dentro de tres décadas no vamos a ser nada. La globalización es una lucha feroz, trabajo en comercio exterior, he acudido a reuniones de negocios con asiáticos, son gente implacable, no están aquí para coger su trozo de la tarta, quieren la tarta entera. Y ningún país europeo por sí mismo tiene peso suficiente. Ser nada en el comercio internacional es muy jodido (permitidme la expresión), significa tener que bailar con la más fea mientras todo el mundo te observa. Necesitamos defender nuestros intereses en el mundo, pero para ello debemos tener UNOS intereses, los europeos, y no 28.

Todos sabemos qué respuesta daría EEUU si Baja California fuera invadida por China o Nueva Escocia por Rusia, ellos jamás tolerarían que un vecino suyo sufriera una ocupación como la que estamos tolerando nosotros en Ucrania. Mi padre me regaló hace unos cuantos años una esfera del mundo que ocupa un lugar destacado de mi despacho, si acudimos ella podemos ver que Ucrania no está en el Cuerno de África, ni en ningún recóndito de Asia; está en Europa, hace frontera con Polonia, con Eslovaquia, con Hungría y con Rumanía. Eso es la Unión Europea, está en nuestra casa. Es asunto nuestro dejarle claro a Putin que Europa es nuestro patio trasero y que no puede hacer nada allí que nosotros no consintamos.

Pero para ello tenemos que tener una voz y una fuerza militar que la respalde. Eso significa que no podemos tener a un Reino Unido con unas fuerzas armadas que miren por sus intereses, una Francia que haga lo mismo, o una España que por no tener, no tenga ni ejército. Me fui de España hace seis años, entonces las fuerzas armadas ya eran un mal chiste, no quiero imaginar lo que cinco años de crisis económica han hecho con ellas. No soy un belicista, pienso que la guerra siempre debe evitarse y sólo contemplarse como últimos recurso, pero precisamente por ellos creo que Europa debería disponer de un ejército fuerte, que su sola amenaza de empleo fuese suficiente. Para ello no podemos tener 28 Ministerios de Defensa mirando cada uno de ellos por sus intereses. Los europeos debemos tener un gobierno, una política exterior y unas fuerzas armadas que respalden nuestras decisiones y protejan nuestros intereses.

EEUU ya no va a velar más por nosotros, eso se acabó. Y con todos los países emergentes (Brasil, Rusia, India o China) compitiendo contra nosotros, o nos unimos o vamos a desaparecer de la historia del mundo. El siglo XXI va a tener muchos actores y no va a ver tarta para todos.

[munrox]

Si es queeeee....

ando despitao hoy... perdón.

[[Raven]neo]

Bueno y a todo esto...¿cuando son las elecciones? Porque quizás les vendría bien adelantarlas más aún

[brenan]

El 25 de mayo

[Mactinez]

Lucas interesnte reflexion Pero con un ejemplo bastante reciente de cierta comisaria....mal vamos.

[Rubén]

Hombre, entonces podemos decir que la de diciembre de 1991 estaba preparado para que ganase la independencia. Hacía 4 días del golpe de estado y en Ucrania se prometía que el Nuevo país se convertiría en "una nueva Francia".

La historia se repite, estimado amigo. En 1991 ocurrió lo mismo que en 2014: el gobernante en vez de dialogar, buscar vías pacíficas y salir del paso, optó por la fuerza. Y así les fue. De todas maneras, la desintegración de la URSS y la independencia de sus repúblicas, era cosa de tiempo.

Sin duda, pero es que en Ucrania hay una cleptocracia

Sí, pero lo de Yanukovich ya era algo una cleptocracia maniatica, fanática. Se robaba todo lo que brillaba, todo lo que valiera, fuera de quien fuera. Incluso en el senado americano se debatió el caso de 50 empresas americanas y británicas expropiadas brutalmente que se quejaban, y Obama, como siempre, se hizo el sueco. Dice ahora Guerman, la ex-asesora de Yanukovich, que éste quedó traumatizado por la extrema pobreza de su infancia, y quería recuperar la infancia que no tuvo. Pero es que no a todo pobre le da por reaccionar así.

Por otra parte, si con la Revolución Naranja se consiguió impedir que Yanukovich subiese al poder, se debería haber repetido algo similar.

Se intentó. Pero lamentablemente Yushenko, el presidente que fuera puesto en ese cargo por la rebelión popular, traicionó al bando naranja, y pactó con Yanukovich. Ambos le hicieron la guerra a la Timoshenko desde dos frentes, obligándola a firmar el pacto con Rusia (por el cual después la mandaran a la cárcel, otro juicio fabricado).

Si Yushenko no hubiera traicionado, dividido y desmoralizado al bando naranja, Timoshenko hubiera ganado fácil a Yanukovich en 2010.

Por otro lado, Yanukovich no sacó conclusiones correctas de su derrota en la Revolución Naranja. El pensó que era más inteligente que nadie, quería emular a Putin, y le copiaba sus métodos represivos. Incluso colocó a ciudadanos rusos al mando de las Fuerzas Armadas y los servicios de seguridad (algo que ahora está pagando Ucrania). Pensaba que con la represión iba a resolver todo. Pero dicen mucho por acá, Ucrania no es Rusia...

[munrox]

En la rueda de prensa que ha ofrecido hoy, Vladímir Putin: "Solo un caso extremo podrá servir de motivo para usar la Fuerza Armada de Rusia: si los habitantes de las regiones de Ucrania del este piden oficialmente nuestra protección, será legítimo recurrir a todos los medios a nuestro alcance."

[Rebelde!]

3 regimientos de la PVO ucraniana se han pasado al bando de Crimea. Disponen de 20 Buk y 20 S-300PS.

Parece que Rusia va a cancelar el descuento de gas a partir de abril. Sin duda un palo porque ya están acumulando deudas.

Saludos.

Estimado hay fuentes o solo es un rumor y no mas?

[pocholito]

Los medios occidentales hablan de invasión de Crimea es mi opinion no lo es Crimea ha sido desde tiempos de Catalina de Rusi rusa la mayoría de la población es rusa, solo que en 1954 un dirigente de la Urss se la cedió a Ucrania su patria entonces no se sabía que la Urss se podría desmembrar pasarían 34 años, Ucrania es un pais ficticio la parte este ha sido rusa desde siempre y la parte oeste era de Polonia por eso unos son catolicos y otros ortodoxos, parece que Rusia nunca haya estado alli´y no es verdad el pais ha sido dividido varias veces así que si Putin invade Crimea y el este de Ucrania no hay nada que recriminar son rusas la mayoria de la poblacion es rusa, un caso contrario son las republicas balticas estas fueron independientes antes de la Urss la orden teutonica, pero la parte este de Ucrania es rusa.