Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

jlrbotella escribió:
munrox escribió:
sebar escribió:El lio que se ha montado no es por el "asunto interno" sino porque cada parte ve una intervención extranjera en el "asunto interno". Ni Rusia ni Occidente defienden (aquí) las intervenciones en los asuntos internos, otra cosa es que cada cual solo ve la intervención extranjera del "otro", pero tal es la naturaleza humana.


Bien, pero no son del mismo calado.

Yo veo marcianos (hombres de verde) armados con acento de Rusia y equipamientos ruso en las calles de Crimea, sitiando los cuarteles de las fuerzas ucranianas, tomando infraestructuras o cerrando medios de información pro-ucranianos. ¿Dónde está lo propio de "occidente"?

Intervenir, veladamente, interviene todo el puede en todos los lugares del mundo. Lo hacen tanto naciones, como intereses privados. Esto parece difícil de evitar. Pero como en todo, hay niveles, y no es lo mismo una cosa que otra. Igual que no es la misma agresión insultar a alguien, que golpearle, que torturarle o que matarle.


La razón de Putín, aunque no la comparto, la entiendo, Rusia necesita un espacio de seguridad para que la OTAN no establezca sus bases en Ucrania y además disponer de las bases navales en Crimea para su flota del Mar Negro. Con la destitución de Yanukovich estas medidas quedaban en papel mojado y dejaban a Rusia en una situación de inseguridad. Lo mismo hubiera sucedido si los rusos regresarán a Cuba y empezaran a construir silos nucleares apuntando a EE.UU., ¿Creeís que EE.UU. se quedaría con los brazos cruzados?.

Hay que entender que las potencias mundiales y militares necesitan un arco de seguridad, y es necesario respetarlo. La interferencia de la UE y EE.UU. en el conflicto con Ucrania y la decisión de Crimea de pertenecer a Rusia, solo hacen que entorpecer la salida pacifica a la resolución del conflicto de Ucrania.

La interferencia de la UE y USA?? la de Rusia en este conflicto no cuenta??...
Entorpecer una salida pacífica con el esperpento de ayer??
jodó.. :pena:


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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

carlos perez llera escribió:Observe esa misma proporción en Crimea...Sebar
Rusos étnicos el 59%
el 24% es Ucrania
El 12% es tártara...
Y ha ganado la opción pro rusa con el 97% de los votos??
Ni en sus mejores sueños húmedos...
tema interno se dice por aquí?? auténtica tomadura de pelo...digo yo... :pena:


No puedo estar más de acuerdo con usted D. Carlos.

Los que dicen que el proceso es legítimo que observen los datos aportados y no se cieguen por diversas causas. :desacuerdo:


sebar
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Mensaje por sebar »

jlrbotella escribió:

La razón de Putín, aunque no la comparto, la entiendo, Rusia necesita un espacio de seguridad para que la OTAN no establezca sus bases en Ucrania y además disponer de las bases navales en Crimea para su flota del Mar Negro. Con la destitución de Yanukovich estas medidas quedaban en papel mojado y dejaban a Rusia en una situación de inseguridad. Lo mismo hubiera sucedido si los rusos regresarán a Cuba y empezaran a construir silos nucleares apuntando a EE.UU., ¿Creeís que EE.UU. se quedaría con los brazos cruzados?.

Hay que entender que las potencias mundiales y militares necesitan un arco de seguridad, y es necesario respetarlo. La interferencia de la UE y EE.UU. en el conflicto con Ucrania y la decisión de Crimea de pertenecer a Rusia, solo hacen que entorpecer la salida pacifica a la resolución del conflicto de Ucrania.
[/quote][/quote]

O sea, si no te he entendido mal, que EE.UU. estaría en cierta manera legitimado para una intervención en, digamos Cuba, por las mismas razones que Rusia en Crimea y no hace falta que pongan misiles nucleares en Cuba, en Crimea no los ha puesto nadie, entonces conque Obama piense que alguién podría poner bases nucleares o echarlo de Guantánamo sería suficiente.
Todos sabemos que el mundo tiende a funcionar así, que en un mundo sin policía, como en el de la Mafia, el respeto a la palabra dada es importante en tanto sirve para que se te considere un interlocutor "serio". Que, legitimamente, los pactos son válidos en tanto se mantienen los supuestos que llevaron a su firma en su momento. Eso no significa que nos guste, pero así son las cosas.
Te equivocas en otro aspecto, ignoras la cultura de los pueblos implicados, si menosprecias el papel del componente étnico, Putín, como lider del pueblo ruso (he dicho del pueblo ruso, no del Estado de la Federación Rusa), esta moralmente implicado con la etnia rusa,en cualquier lugar. No es el motivo principal, por supuesto, pero problabemente (siempre es dificil cuantificar estas cosas) ha tenido un peso considerable a la hora de tomar la decisión que ha tomado. Por eso (también) lo tiene dificil para pararse en Crimea.
Última edición por sebar el 17 Mar 2014, 20:33, editado 1 vez en total.


sebar
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Mensaje por sebar »

carlos perez llera escribió:Observe esa misma proporción en Crimea...Sebar
Rusos étnicos el 59%
el 24% es Ucrania
El 12% es tártara...
Y ha ganado la opción pro rusa con el 97% de los votos??
Ni en sus mejores sueños húmedos...
tema interno se dice por aquí?? auténtica tomadura de pelo...digo yo... :pena:


Plenamente de acuerdo.
Esto refleja el porque del poco atractivo de la Federación Rusa y el mucho de la UE en esos espacios. Como los rusos no son tontos, es obvio que han querido mandar un mensaje a sus propias minorias etnicas y a sus disidentes de etnia rusa, del estilo: "solo admitimos la diferencia desde el acatamiento".
¿Ves tan raro que a la que puedan quieran ser Europeos? Y ¿Crees que es solo por nuestra riqueza que miles de rusos quieren venir?
En definitiva lo peor que podemos decir de la UE es que es un tanto aburrida (también burocrática, pero hay que conocer la burocracia rusa).


jlrbotella
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Mensaje por jlrbotella »

sebar escribió:.

Por eso (también) lo tiene dificil para pararse en Crimea.


Nadie esta legtimado para poder actuar de como lo ha hecho Putín u Obama, pero el mundo funciona así. Creo que como tu has dicho, Putín lo tiene dificil para pararse en Crimea, creo que esta esperando a ver el resultado de las elecciones en Ucrania, y si esto no fuera de su agrado,intervendría militarmente en las regiones pro-rusas o apoyaría la autodeterminación de estas para unirse con Rusia, tal como la ha hecho Crimea.


El mal no puede existir sino hay bien, pero por cuanto más tiempo perdure, mayor será la desgracia.
sebar
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Mensaje por sebar »

Me parece revelador respecto al, merecido, prestigio de nuestros políticos que nadie se haya tomado la mas mínima molestia por reflejar la postura del Gobierno de España o de alguno de nuestros amados lideres políticos en este asunto.
Ya que no hay opinión "oficial" excepto cuatro obviedades y algún estúpido paralelismo con Catalunya he buscado la opinión "oficiosa" Como sabeis en temas exteriores esta está reflejada en el blog del Real Instituto Elcano, del que son miembros gente como Aznar o Felipe Gonzalez, ademas de (como miembros natos) los ministros de Defensa, Exteriores, Educación, etc. Un Think Tang (si se escribe así) privado, pero bastante oficial, diria yo.

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... ydBAPl5OT8

Esta es la última entrada sobre lo de Ucrania. Lo primero que llama la atención es la fecha: 7-3, desde entonces nada.
El contenido es esencialmente tecnico (como han funcionado los sistemas diplomáticos de la UE), una referencia a que no es bueno subordinarnos a la política exterior USA y a los intereses particulares de los estados miembros. Y la postura: un recordatorio de nuestras relaciones especiales de amistad con Rusia, que no se piensan abandonar (a pesar de las declaraciones de Margallo sobre el paralelismo Crimea-Catalunya).
Sería largo ahora de abordar del porque de esta política, tiene varias y profundas causas, pero habla mucho de la calidad de nuestra democracia que los ciudadanos no conozcamos siquiera las lineas maestras de nuestra política exterior o del porque de nuestros ejércitos ¿Que pinta el parlamento?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

jlrbotella escribió:Personalmente no tengo ninguna aversión contra EE.UU., pero tampoco pondría la mano por Rusia, pero no estaría mal recordar que ningún país o potencia mundial pretenda dominar al resto, que existen unas normas y reglas que no hay que traspasar para así lograr un equilibrio para poder convivir en paz. Mas o menos lo que esta haciendo la Merkel con Obama y Putín. (jajaja).


Solo por curiosidad

¿Cuantas guerras ha declarado en la historia una democracia a otra democracia? y eso incluye a los parece tan odiados EEUU


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

jlrbotella escribió:La razón de Putín, aunque no la comparto, la entiendo, Rusia necesita un espacio de seguridad para que la OTAN no establezca sus bases en Ucrania y además disponer de las bases navales en Crimea para su flota del Mar Negro. Con la destitución de Yanukovich estas medidas quedaban en papel mojado y dejaban a Rusia en una situación de inseguridad. Lo mismo hubiera sucedido si los rusos regresarán a Cuba y empezaran a construir silos nucleares apuntando a EE.UU., ¿Creeís que EE.UU. se quedaría con los brazos cruzados?.


Claro, todos los países hacen las cosas por algún motivo. A mi ese tipo de análisis me parecen muy interesantes. Lo de pintar a unos de malos y a otros de buenos por sistema, a menudo hipócritamente criticando o no una acción según quien la realice, es lo que no.

jlrbotella escribió:Hay que entender que las potencias mundiales y militares necesitan un arco de seguridad, y es necesario respetarlo.


¿Por qué? ¿Tienen derecho de pernada? Cuando se producen conflictos es porque confluyen intereses de diversas partes. Esas mismas potencias mundiales y militares a menudo tienen intereses que se solapan. De otro modo nunca habría conflictos internacionales.

No me parece correcto que aceptemos porque sí que esas potencias se sienten en una mesa y repartan el mundo como si de una tarta se tratase. Además, todos los países necesitan ese "arco de seguridad". España lo necesita con respecto a posibles problemas en el Sahel y Magreb. Lo que ocurre es que cada cual lo ejercita según su poder. De eso sí debemos ser conscientes, de que cada cual, en la medida de su fuerza, procurará extender su influencia y defender sus intereses, y no sorprendernos porque lo hagan.

jlrbotella escribió:La interferencia de la UE y EE.UU. en el conflicto con Ucrania y la decisión de Crimea de pertenecer a Rusia, solo hacen que entorpecer la salida pacifica a la resolución del conflicto de Ucrania.


Sí, por eso es un conflicto, varios actores tienen intereses que son incompatibles. ¿Cómo lo solucionamos?

Lo que no tengo muy claro es como está interfiriendo la UE y EE.UU. Recordemos aquello de la "respuesta proporcional". Si nos parece proporcional la ocupación de Crimea... entonces no nos sorprendamos de que mañana alguien desate la hecatombe nuclear.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Rubén escribió:
munrox escribió:Acuerdo de "Tregua" en Crimea hasta el día 21.


La "tregua" se debe a que el plan ruso de sublevar la Ucrania oriental con miles de agentes rusos, ya fracasó. Rusia planeaba que para las 12.00 de hoy los miles de agentes rusos y neofascistas ocuparían todas las adminsitraciones locales, y luego se iniciaría una "marcha pacífica a Kiev" para derribar el gobierno central. Esto debía hacerse hoy, desviando la atención de las falsificaciones del pseudo referéndum de Crimea.

La tregua ahora es porque como este plan fracasó, el Kremlin ahora está confuso y piensa qué planear de nuevo para seguir fastidiando a Ucrania...


Y porque, aun habiendo "ganado" el referéndum no pueden pasearse a su antojo en Crimea así como así. Aún le quedan demasiados cabos sueltos al Kremlin. Entre otros, tratar de negociar con la comunidad internacional para que el asunto sea aceptado de la mejor manera posible -lo que resultará una tarea casi imposible- y la comunidad internacional diga "pelillos a la mar, que aquí no ha pasado nada". Se han pasado por el forro de los pasamontañas de los enmascarados toda la legalidad internacional y han roto por mucho tiempo la poca o mucha confianza que se podía tener en Rusia como país serio. Otros asuntos a tratar es la negociación con las autoridades ucranianas. Una vez que el gobierno de Kiev no parece que vaya a caer, Rusia tratará de negociar para que Crimea no sea ahogada y bloqueada por Ucrania... esto lo comentaré luego, aunque ya lago había adelantado el estimado munrox hace unos días.


[Raven]neo escribió:En serio, señora. Niet niet! Nadie ha intervenido excepto Rusia, ...


Nooo.... que el presidente Putin cree que ellos no han sido. Que los que están en Crimea son un montón de honrados ciudadanos que compraron uniformes anónimos en tropel, se armaron hasta las cejas y se acercaron hasta Crimea en blindados, helicópteros y buques que casualmente se parecen a los del Ejército ruso... Pero, es todo una mera casualidad. Nadie le podría condenar en un juicio simplemente por esas pruebas "circunstanciales". :cool: :pena:

Dany Jimenez escribió:Para los que legitiman el referendo en Crimea, muchos los cuales me los conozco condenaron el referendo en Malvinas, ¿cual es la diferencia? no hay una potencia extranjera en un asunto de otro país?


Estimado Dany: sin ánimo de polemizar en el asunto de las Malvinas, convendrás que el referéndum que se celebró allí estaba organizado por autoridades británicas, conforme a la legislación británica y en él participaron ciudadanos malvineses. En el caso de Crimea, el referéndum ha sido organizado por autoridades desconocidas por el gobierno nacional de Ucrania, violando la legislación ucraniana y en él no se sabe si ahn participado ciudadanos ucranianos junto a otros que no tienen esa nacionalidad.

Yo, personalmente no veo objección al referéndum de las Malvinas -como tampoco a los que ha habido en Gibraltar- y, sin embargo, no me trago el de Crimea.

munrox escribió: Enlazando con el comentario de Carlos y el de María, estamos de acuerdo que en no debería haber intervenciones externas que manipularan lo que ocurre en Crimea o el resto de Ucrania en favor a sus intereses. Pero el problema es que cuando uno ya lo está haciendo en su favor, ¿qué otra cosa pueden hacer el resto más que aceptarlo o intervenir también para tratar de contrarrestar la intervención del otro?...


El asunto de Crimea a supuesto un cúmulo de sorpresas:

1. La invención de los "ejércitos enmascarados" para invadir territorio ajeno.
2. La renuncia ucraniana al empleo de la violencia para contrarrestar la invasión. Seguramente debido a la lentitud de la respuesta militar ucraniana organizada y al descontrol en el mando ucraniano... Pero Rusia seguramente esperaba abrirse paso a tiros -legitimando así la teoría de que intervenía contra un gobierno nalvado y violento- y se ha encontrado una oposición más típica de Gandhi que de un ejército sediento de sangre. Rusia no ha sabido reaccionar a esta respuesta. Envió a miles de soldados a combatir. No a bloquear bases ucranianas bajo la atenta mirada de los soldados ucranianos que pasan el tiempo echando un cigarro.

munrox escribió:... Pero si se incluye ahora a Ucrania en la OTAN, entiendo que eso no cubriría la situación actual de Crimea, tan solo la defendería frente a una posible futura invasión del resto del país. ...


Ajajá... He ahí un quebradero de cabeza de primer orden para Rusia. Ucrania no renunciará a Crimea y pedirá que sea considerada ucraniana a todos los efectos en los asuntos internacionales. Rusia tratará de incluirla siempre en sus tratados internacionales como parte de Rusia... Seguramente al final todos los acuerdos internacionales terminen por obviar la presencia de Crimea. Y Crimea terminará siendo un espacio oscuro que aparecerá en los mapas con las fronteras marcadas en líneas discontinuas. Algo semejante al Sahara Occidental.

Maldición, tengo que dejarlo aquí.... que tengo tajo.

Saludos.


munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

sebar escribió:
jlrbotella escribió:La razón de Putín, aunque no la comparto, la entiendo, Rusia necesita un espacio de seguridad para que la OTAN no establezca sus bases en Ucrania y además disponer de las bases navales en Crimea para su flota del Mar Negro.

O sea, si no te he entendido mal, que EE.UU. estaría en cierta manera legitimado para una intervención en, digamos Cuba, por las mismas razones que Rusia en Crimea y no hace falta que pongan misiles nucleares en Cuba, en Crimea no los ha puesto nadie, entonces conque Obama piense que alguién podría poner bases nucleares o echarlo de Guantánamo sería suficiente.


Lo mismo pienso sebar, eso es a lo que nos llevaría algún argumento vertido en estas páginas. ¿Imaginamos a EE.UU. ocupando las zonas de Venezuela más opuestas al gobierno con la excusa de los disturbios y la poca seguridad para los capitalistas a los que deben proteger? Es más, imaginemos que lo hacen con "hombres verdes", azules, o con barras y estrellas, sin emblemas e hipócritamente el presidente estadounidense declarara en rueda de prensa una y otra vez que no hay tropas de EE.UU. presentes. Y no contentos con eso, organizara un referéndum en dos semanas en esas zonas ocupadas para anexionárselas...

Creo que todos sabemos que el foro "ardería". De lo que estoy seguro es de que no se diría que es un asunto interno.

Un Think Tang (si se escribe así)


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Mactinez »

Munrox
Creo que todos sabemos que el foro "ardería". De lo que estoy seguro es de que no se diría que es un asunto interno.

De eso puedes estar seguro...pero no descartaria,que llegado al caso y ante una ,muy ,muy improbable posicion de fuerza de la OTAN en la que sé viera implicado toda la alianza.Me apuesto mis campos de algodón,que se iban a calentar las" redes sociales" y las calles ni te cuento.


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Mensaje por Vrael »

jrbotella escribió:Hay que entender que las potencias mundiales y militares necesitan un arco de seguridad, y es necesario respetarlo. La interferencia de la UE y EE.UU. en el conflicto con Ucrania y la decisión de Crimea de pertenecer a Rusia, solo hacen que entorpecer la salida pacifica a la resolución del conflicto de Ucrania.


:arrow: Jamás estuve en mayor desacuerdo con una frase. ¿Es decir que los países chicos no contamos? Por favor. Sí es así. ¿Dónde me anoto a lanzar el primer ICBM? :pena: Así al menos acabamos con el mundo y vemos sí a la próxima vuelta del planeta nace una nueva especie más inteligente... :evil:

*Corrección en la cita. Gracias al compañero por aclararmelo. Mis disculpas.
Última edición por Vrael el 18 Mar 2014, 01:00, editado 1 vez en total.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Parlamento separatista de Crimea anuncia "nacionalización" del petróleo

Crimea se acerca a Rusia, y uno de los primeros pasos para acrecentar la ira ucraniana fue la nacionalización de sociedad petrolera pública ucraniana Tchernomorneftegaz.
La decisión, votada rápidamente luego de la declaración de independencia de la península ucraniana, que pide su anexión a Rusia, concierne también "la base continental y la zona económica exclusiva en el mar".
La empresa se ocupa de la exploración y de la explotación de yacimientos de hidrocarburos en la zona ucraniana del mar de Azov y del mar Negro. Explota17 yacimientos, 11 de gas natural, dos de petróleo y cuatro de condensado de gas.

Asegura también la producción, transporte y almacenamiento de combustibles, emplea a más de 4.000 personas, dispone de 13 plataformas offshore y de 1.300 km de gasoductos, entre ellos 370 km en el mar. En 2012 extrajo 1.200 millones de metros cúbicos de gas.

El Parlamento de Crimea nacionalizó también los bienes de otras dos empresas del sector de los hidrocarburos, Oukrtransgaz y la empresa de suministro de hidrocarburos de Feodosia en el sureste de Crimea.

El Congreso de Crimea pidió formalmente este lunes, en una sesión extraordinaria, al presidente de Rusia, Vladimir Putin, la incorporación de esta autonomía a la Federación Rusa, tal como había adelantado el primer ministro crimeo, Serguéi Axiónov, después de celebrarse este domingo el referéndum en la península ucraniana en el que el 96,6% de los electores votó por la anexión a Rusia.

Una delegación viajará a Moscú para acelerar la adhesión a Rusia. Según informó Axiónov, los representantes de la península llegarán en las próximas horas a la capital rusa para "realizar otras actividades con la Duma Estatal de la Federación Rusa y el Consejo de la Federación con el fin de adoptar los actos jurídicos y normativos necesarios para la entrada en la Federación Rusa".


http://www.ultimasnoticias.com.ve/notic ... onali.aspx

Ya comienzan a cortar el pastel... :confuso1:

Saludos :cool2:


It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Vrael escribió:
sebar escribió:Hay que entender que las potencias mundiales y militares necesitan un arco de seguridad, y es necesario respetarlo. La interferencia de la UE y EE.UU. en el conflicto con Ucrania y la decisión de Crimea de pertenecer a Rusia, solo hacen que entorpecer la salida pacifica a la resolución del conflicto de Ucrania.


:arrow: Jamás estuve en mayor desacuerdo con una frase. ¿Es decir que los países chicos no contamos? Por favor. Sí es así. ¿Dónde me anoto a lanzar el primer ICBM? :pena: Así al menos acabamos con el mundo y vemos sí a la próxima vuelta del planeta nace una nueva especie más inteligente... :evil:

Esa frase no ha sido publicada por Sebar.
Un cordial saludo


simplemente, hola
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Albertopus escribió:Rusia tratará de negociar para que Crimea no sea ahogada y bloqueada por Ucrania... esto lo comentaré luego


Asunto que pudiera resultar crucial. (Expectante de esos comentarios :thumbs: )

Albertopus escribió:El asunto de Crimea a supuesto un cúmulo de sorpresas:

1. La invención de los "ejércitos enmascarados" para invadir territorio ajeno.
2. La renuncia ucraniana al empleo de la violencia para contrarrestar la invasión.


Una completa sorpresa. A pesar de que luego aparecerán los típicos nostradamus de foro, que alguno hemos sufrido, diciendo, a toro pasado, que todo esto se veía venir y era a todas luces lógico que pasara tal y como ha pasado.

Aún recuerdo que uno de estos visionarios afirmaba sin ruborizarse que la primavera árabe no le había pillado por sorpresa en absoluto y que lo de Bashar al-Asad se veía clarísimamente y que en breve sería derrocado o quitado de en medio por "occidente". Ante mi estupor aseguraba que las fuerzas armadas de un país pueden adaptarse con tiempo suficiente a cualquier amenaza porque se vería venir (que se lo digan a los ucranianos ahora) y a mis preguntas sobre sus próximas revelaciones citaba numerosos posibles conflictos que "veía" venir, algunos concretos como Irán y otros muy vagos tipo "en África", "en el Sahel", "en el golfo de Guinea", ..., pero, ¡oh, ironías del destino!, entre los muchos citados no aparecía Ucrania...

Es uno de los problemas de la mente humana, sus predicciones tienen una fuerte base lineal, esto está estudiado. Somos malos para predecir cosas a un ritmo distinto, que se comporten de forma que rompan con el pasado y, una vez que ocurren, volvemos a tomarlo como "lo normal", adaptando a ello la linea.

En la guerra fría, todo lo que se veía y contemplaba era ese tipo de situación y todo se preveía en esos términos. Recientemente hemos pasado a las guerras contra el terrorismo, asimétricas y bajo mandato ONU. Mañana quizás nos parezca lo normal y la forma en la que sucederán todas las intervenciones los uniformados no identificados y resistencia pasiva y pacífica para enfrentarlos.


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