Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Si mañana todos los parlamentarios de Bajistán del norte votan a favor de exterminar a los pelirrojos por ser hijos del diablo. ¿Esa es la voluntad soberana e inviolable en tanto que es la legitima expresión de la voluntad del pueblo de Bajistán del Norte, en tanto que votan todos los ciudadanos nacidos o no residentes en Bajistán del Norte?


Que fácil se olvida que la democracia o esta sometida a la ley o no es democracia...

[Bomber@]

Esos padres sin duda tienen derecho y pueden enviar a sus hijos a otra escuela que oferte la línea de valenciano.

¿A medio curso cambia a tus hijos de escuela para ejercer "tu derecho"?

Para mí está claro que siempre se va a conculcar el derecho "a escoger" de alguien (en el caso concreto indicado será el del >90% de familias que quieren valenciano o bien será el de las restantes familias que quieren castellano). A mí me parece imposible ajustar a la milésima el porcentaje de cada lengua en una aula dada al que cada familia quiera (por no complicarlo con que cada progenitor puede querer un porcentaje diferente).

Que a partir de ahí, si no hay línea de castellano y quieres castellano, consideres que conculcan más "tus derechos", pues vale, pide líneas en castellano. ¿Y qué pasa si en el aula los que quieren castellano son minoría? ¿Que se vayan los que no quieren esa línea en esa aula y así no se les conculca "su derecho"? Y los profesores ¿tienen derecho a escoger la lengua en la que dan sus clases o ellos no tienen "derecho" a nada?

Como ya he dicho, y creo que no repetiré, lo de querer legislar en base a "derechos" que tienes o no en función de "llamémoslo X" es un imposible. Por tanto, para mí, esa legislación de la Generalitat Valenciana habría que cambiarla por una que se pudiera aplicar "siempre". Se trata de buscar la "seguridad jurídica" y evitar cosas como que en mitad del curso "cambien las reglas".

¿Que puede que haya mejor modelo que la "inmersión lingüística" (con exámenes exhaustivos de conocimiento de lenguas y con proporción variable de cada lengua de cara a asegurar el bilingüismo)? Es posible, pero yo no lo conozco.

[Autentic]

Si mañana todos los parlamentarios de Bajistán del norte votan a favor de exterminar a los pelirrojos por ser hijos del diablo. ¿Esa es la voluntad soberana e inviolable en tanto que es la legitima expresión de la voluntad del pueblo de Bajistán del Norte, en tanto que votan todos los ciudadanos nacidos o no residentes en Bajistán del Norte?


Que fácil se olvida que la democracia o esta sometida a la ley o no es democracia...

El ejemplo, me parece que no ha lugar ni de lejos, amigo Gaspacher, pero bueno, vamos a analizarlo.

Según tu opinión, parece ser, que algunos Parlamentos, necesitan supervision, porque pueden votar a favor de exterminar a los pelirrojos, bien, desde luego, seria una decisión poco democrática, pero esa decisión la puede tomar por ejemplo, el Parlamento de la Republica Francesa, o bien ¿El Bundestag, o sin ir mas lejos, el Congreso de los Diputados de España.

¿Que hacemos entonces?, ¿les consideramos ilegítimos, y no democráticos a ellos también, porque pueden promulgar semejante burrada, y les ponemos un supervisor por encima?, ¿o no?, estos son legítimos, porque jamas lo harán.

¿Cual, es la diferencia?.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Me alegro de que sea reciente amigo Luis, yo en cambio, en el sentido inverso la he tenido siempre, no necesite ver al actual Presidente de Gobierno Español, solicitar firmas contra una Ley, aprobada por los Catalanes, ni al nunca suficientemente bien ponderado protohombre socialista, arengando a sus huestes, mil kilómetros mas al Sur, con aquello de "sepillahh", y "vamo a lija", esa misma Ley, ya lo tenia claro de antes.

Rajoy pidió firmas para llevar al TC el Estatut, algo totalmente legal y legítimo. Y te recuerdo que esa norma no la votó más que un 36% de los catalanes. En cuanto a los chascarrillos de Guerra no pierdes ocasión de traerlos a colación -es muy esclarecedor además- y tengo que contestar lo mismo que otras veces: "perro ladrador..." El Estatut salió de la comisión que presidía el ínclito señor igual que entró; no es que Arfonzo no lo ssepiyara, es que ni una regañina le echó, oiga. Por lo demás el dichoso Estatut era inconstitucional de la cruz a la fecha y hubiera debido ser devuelto al Parlament para su enmienda.

¿Trampas al solitario?, ¿absurda pretensión", amigo Luis, si, "de que el Parlament es absolutamente soberano y sus decisiones inviolables en tanto que expresión de la legítima voluntad del pueblo catalán", teniendo en cuenta que a ese Parlament, votan todos los que viven en Catalunya, nacidos o no en ella, de cualquier credo político, etc, etc, ¿entonces, cual es la legitimidad en Democracia?. Lo único absurdo, es negarles esa legitimidad

.

No puedo sino disentir. Tanto el Estatut, como las instituciones y leyes que de él emanan, tienen su origen y legitimidad de ejercicio en la Constitución Española. Las disposiciones del Parlament son soberanas en su ámbito de aplicación, pero están sujetas en su legalidad al dictamen de los tribunales (igual que las del Parlamento español, por otra parte). O sea, que quien valora lo que se atiene o no a la ley son los tribunales, sin que quepa oponerles la voluntad de pueblo o parlamento alguno, al menos en un Estado de Derecho.

Bueno, pues no. Eso será así el día que tengáis la independencia, mientras tanto ese Parlament deberá atenerse a la legalidad vigente, así como acatar y respetar las resoluciones de los órganos judiciales competentes,

Ahí si, estamos de acuerdo, y como es tal y como tu dices, pedimos la Independencia

.

Ya dijo uno de esos sabios del "España contra Cataluña" que la independencia no se pide...


Saludos, mestre.

[carlos perez llera]

El 36% de los catalanes??
que hubieran ido más a votar...que de los que fueron superaron el 50% más que claramente...
saludos

[Autentic]

Rajoy pidió firmas para llevar al TC el Estatut, algo totalmente legal y legítimo. Y te recuerdo que esa norma no la votó más que un 36% de los catalanes. En cuanto a los chascarrillos de Guerra no pierdes ocasión de traerlos a colación -es muy esclarecedor además- y tengo que contestar lo mismo que otras veces: "perro ladrador..." El Estatut salió de la comisión que presidía el ínclito señor igual que entró; no es que Arfonzo no lo ssepiyara, es que ni una regañina le echó, oiga. Por lo demás el dichoso Estatut era inconstitucional de la cruz a la fecha y hubiera debido ser devuelto al Parlament para su enmienda.

Si, amigo Luis, todo muy legal y legitimo, claro esta, pero sin tener en cuenta para nada que quien lo planteaba, tenia suficiente representatividad obtenida en las urnas, para hacerlo.
Lo de guerra, es que no dejare de sacarlo nunca, desde luego, es muy esclarecedor, esclarecedor, de como con esa sarta de estupideces, consigues que la gente sea feliz, pensando que va a joder lo que quiere otra gente, ojo al dato, no obteniendo nada, sino evitando que otro haga lo que cree debe hacer, yo desde luego, no lo voy a olvidar nunca, otra cosa, es que después y como siempre, donde dije digo, digo diego, pero el asco que me provoco, ya estaba provocado, no creo que me consideres de Derechas por ello, y si es Xenofobia, creo que tampoco irías acertado.
En cuanto a la Inconstitucionalidad del Estatut, podría discutirse, ahora, nunca jamas, con los componentes de ese tribunal en ese momento, mantenidos a viento y marea en el cargo, precisamente porque estaba mas que claro, lo que iban a fallar, la separacion de poderes, amigo mio, todos sabemos como funciona en España.

En referéndum, lo aprobó el 36% es cierto, pero lo promulgo el Parlament, donde estaba representado el 100% de los Catalanes, o al menos, eso dicen de los Parlamentos, y no creo que este sea la excepción, al menos fuera del Parlament, en otros Parlamentos cercanos, el que tiene mayoria, no se corta un pelo en usarla, en aras de aquello que dice "Los Españoles me han otorgado su confianza", y tal y cual.

No puedo sino disentir. Tanto el Estatut, como las instituciones y leyes que de él emanan, tienen su origen y legitimidad de ejercicio en la Constitución Española. Las disposiciones del Parlament son soberanas en su ámbito de aplicación, pero están sujetas en su legalidad al dictamen de los tribunales (igual que las del Parlamento español, por otra parte). O sea, que quien valora lo que se atiene o no a la ley son los tribunales, sin que quepa oponerles la voluntad de pueblo o parlamento alguno, al menos en un Estado de Derecho.

No puedo estar de acuerdo, el hecho de definir ámbitos y parcelitas, excepciones, y zarandajas es precisamente el talón de Aquiles de esa legalidad actualmente vigente.

Ya dijo uno de esos sabios del "España contra Cataluña" que la independencia no se pide...

Si, lo se, y también estamos en ello. , "ves quin remei"

Un cordial saludo.

[Bomber@]

El sistema educativo es perfectamente adaptable según las preferencias de los padres, el País Vasco lo demuestra. Lo demás, imposición de un concepto de patria, nación y demás digno del XIX.

Yo no me considero nacionalista, simplemente intento explicar lo que siento y conozco sobre el tema del hilo, porque me importan Cataluña y España (y la UE y La Tierra).

La verdad es que casi no conozco el sistema educativo del PV, pero por lo poco que he leído no me parece "modélico" en sus resultados:

- En 2007 querían cambiarlo porque prácticamente no se lograba el bilingüismo http://elpais.com/diario/2007/03/19/educacion/1174258801_850215.html
- Y en 2013 el modelo A seguía sin garantizarlo: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/06/14/paisvasco/1371209035_580235.html

La verdad es que se me escapa la ventaja que tiene respecto el sistema catalán.

Es curioso que, según tú, nunca se respetan las competencias legislativas del Parlament. Y no puede ser que haya una obsesión en dicho órgano por legislar siempre un poquito más allá de lo que le corresponde para buscar el choque y recordar que ahí está, el Estado malvado.

No pretendía decir que "nunca" se respeten, pero sí que tengo la sensación de que hay "una ofensiva", no se trata de un caso aislado.

La obsesión legislativa la tienen todos los gobiernos de España (sobran leyes por todos lados -que se asume que conocemos-). Puede que alguna vez el Parlament se haya extralimitado de sus competencias, pero coincidirás en que probablemente es la cámara legislativa "más vigilada" de España, y que hace ya tiempo que está bastante "tranquilita", no como otros (http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/govern-recursos-inconstitucionalidad-leyes-estatales-3155729 ).

Eso sí, estoy seguro que le caerá una denuncia frente al Constitucional si finalmente aprueba una "llei de consultes populars".

En cuanto a lo del voto, te repito lo mismo. Si yo me mudo mañana a Cataluña, puedo votar. ¿Por qué? ¿Dónde está el sentido de todo esto? ¿Ya soy catalán? ¿Quiénes son los que pueden votar es ese referéndum? Que no, que aquí sólo hay malas intenciones. Que ese referéndum se podría haber planteado de manera impecable en función de las competencias de la Comunidad Autónoma y no se ha hecho así. Se empieza la casa por el tejado.

Es que es necesaria una ley que regule el referéndum/consulta. El "Gobierno de Madrid" no quiere entrar en ello... así que ya sabemos lo que sigue: que el Parlament intentará aprobar una "llei de consultes" (que idealmente debería poder utilizarse en muchos más casos aparte del anunciado del 9 de noviembre).

¿Por qué no se pregunta si se desea que el Parlament eleve a las Cortes Generales una propuesta de reforma constitucional que permita la secesión de una parte de territorio nacional? Porque es correcto, legal y es lo mismo que lo que van a hacer. Pero no habría una escalada de confrontación hacia ninguna parte.

Corres mucho (en tu favor hay que reconocer que ni de lejos eres el único). Eso que tú dices, en todo caso, debería producirse tras la consulta (si hubiese salido que la mayoría de los catalanes quiere la independencia).

El "derecho a decidir" considero que es simplemente poder expresar la opinión. No se sabe exactamente cuántos catalanes quieren la independencia, así que no puedes dar por hecho que es eso lo que queremos la mayoría de los catalanes.

Toda la confrontación creada (y la que se creará) ha sido únicamente en beneficio de los nacionalistas (de ambos bandos).

Y esto no es una pensión, más bien sería una comuna, porque en las pensiones hay un dueño,

Y en las comunas se supone que todos deberían ser iguales ¿no? ¿Es el Gobierno "de Madrid" "igual" al Gobierno de Cataluña? No. Por tanto creo que mi escatológico ejemplo refleja mejor la realidad de la España actual.

[Luis M. García]

El 36% de los catalanes??
que hubieran ido más a votar...que de los que fueron superaron el 50% más que claramente...
saludos

Sí, eso también se lo he dicho yo a más de uno, pero mira, por alguna extraña razón mucha gente en Cataluña no se sentía concernida en aquella época por la política autonómica; curiosamente algunos de esos salieron años después a manifestarse un once de setiembre...

Y no, no llegó al 50% la participación, por un par de décimas creo recordar, búscalo si quieres.

Edito. La participación fue del 48,85% .

Saludos.

Autentic

A mí también me cae muy mal el señor Guerra, pero me llama la atención que consideres tan mal lo que dijo por encima de lo que hizo, eso es lo que considero esclarecedor en cuanto a como os cargáis de agravios por un tema de formas. Por supuesto ni piensdo que seas de derechas ni te acuso de xenófobo, Dios me libre.

Que el Estatut es inconstitucional es mi opinión, claro está, pero el TC era absolutamente competente para tomar la decisión que tomó, que estuvo mucho más cercana a quienes lo apoyabais que a quienes lo rechazábamos. Que el tribunal estuviera en funciones por que pp y psoe anduvieran a la greña no le resta un ápice de legitimidad y en cuanto a su composición pues era de clara mayoría "progresista", por ello aparte de declarar nulo el preámbulo -por la declaración de Nación- únicamente metieron bisturí a fondo para desmontar la justicia propia y la pretensión de que el TSJC fuera última instancia, luego con declarar que tales o cuales artículos estaban muy bien pero no obligaban al Gobierno de España se quedaron tan anchos.

Y no es que haya ámbitos, parcelitas y excepciones, es que hay una jerarquía y en la cima del ordenamiento está la Constitución y el Estatut depende de ella y de ahí para abajo.

Saludos.

[ñugares]

Es que es necesaria una ley que regule el referéndum/consulta. El "Gobierno de Madrid" no quiere entrar en ello... así que ya sabemos lo que sigue: que el Parlament intentará aprobar una "llei de consultes" (que idealmente debería poder utilizarse en muchos más casos aparte del anunciado del 9 de noviembre).

Por que es necesario ? o por que por narices tiene el estado ceder esa competencia ? , a mi me puede parecer e incluso exigir que el estado recupere la competencia de educacion de las CCAA o que recupere la competencia que es exclusiva del estado y que se trasfirió a Cataluña , la seguridad por poner un ejemplo . quien soy yo para querer recuperar esas competencias cedidas? , quien es usted o la generalidad para querer obligar a que se trasfiera la competencia del referéndum o lo que es mas grave querer cambiar la constitución para la disgregación de una parte de España ?. la soberanía recae en todos los Españoles ? , Mañana hacemos el resto un referéndum para quitar todas las competencias a Cataluña ?.

Y en las comunas se supone que todos deberían ser iguales ¿no? ¿Es el Gobierno "de Madrid" "igual" al Gobierno de Cataluña? No. Por tanto creo que mi escatológico ejemplo refleja mejor la realidad de la España actual.

teneis u serio problema de conceptos , el Gobierno de la generalidad es igual al gobierno de la Comunidad de Madrid o de las otras Comunidades Autónomas . que representan a sus comunidades correspondientes y sus votantes .
El gobierno de España por supuesto que esta por encima , representa a TODOS los Españoles incluyendo los Catalanes y la constitución regula la relación entre ESTADO y administraciones de las CCAA .

Un saludo .

[Gaspacher]

Esos padres sin duda tienen derecho y pueden enviar a sus hijos a otra escuela que oferte la línea de valenciano.

¿A medio curso cambia a tus hijos de escuela para ejercer "tu derecho"?

Para mí está claro que siempre se va a conculcar el derecho "a escoger" de alguien (en el caso concreto indicado será el del >90% de familias que quieren valenciano o bien será el de las restantes familias que quieren castellano). A mí me parece imposible ajustar a la milésima el porcentaje de cada lengua en una aula dada al que cada familia quiera (por no complicarlo con que cada progenitor puede querer un porcentaje diferente).

Que a partir de ahí, si no hay línea de castellano y quieres castellano, consideres que conculcan más "tus derechos", pues vale, pide líneas en castellano. ¿Y qué pasa si en el aula los que quieren castellano son minoría? ¿Que se vayan los que no quieren esa línea en esa aula y así no se les conculca "su derecho"? Y los profesores ¿tienen derecho a escoger la lengua en la que dan sus clases o ellos no tienen "derecho" a nada?

Como ya he dicho, y creo que no repetiré, lo de querer legislar en base a "derechos" que tienes o no en función de "llamémoslo X" es un imposible. Por tanto, para mí, esa legislación de la Generalitat Valenciana habría que cambiarla por una que se pudiera aplicar "siempre". Se trata de buscar la "seguridad jurídica" y evitar cosas como que en mitad del curso "cambien las reglas".

¿Que puede que haya mejor modelo que la "inmersión lingüística" (con exámenes exhaustivos de conocimiento de lenguas y con proporción variable de cada lengua de cara a asegurar el bilingüismo)? Es posible, pero yo no lo conozco.

Por ultima vez repito

Aquí puede haber un problema puntual que las autoridades tratan de resolver conforme a la ley, y sí, a veces fallan porque no son perfectas, pero tratan de cumplir la ley

La Conselleria decidió estimar el recurso de los padres que querían línea en castellano al considerar que, dado que el cambio de programa se autorizó una vez concluido el período de solicitud de admisión en los centros, "el colegio no tuvo en cuenta las peticiones de los padres que en el proceso de admisión solicitaron programa en castellano, dado que en el momento de presentarla la oferta vigente del centro" era de una línea en la modalidad lingüística en castellano, y las otras dos en valenciano.

Medidas temporales

La Conselleria da la razón a los padres de los alumnos del colegio Pare Català que presentaron el recurso de alzada, pero "va a estudiar las diferentes opciones legales que permitan que todos los alumnos puedan estudiar en la lengua elegida y, por lo tanto, ningún alumno se vea afectado por los cambios de programa lingüísticos", han asegurado fuentes de este departamento a Europa Press. Es decir, se tomarán "medidas temporales" para la unidad afectada que podrían prorrogarse también para el próximo curso.

Todo lo demás, desviar la atención del hecho que en Cataluña se margina a una lengua y en el resto de lugares tratamos de que convivan con los menos roces (que los habrá) posibles.

Y sí, como bien dice ñugares la Generalitat si esta en igualdad con Madrid, lo que no puede ser es pretenderla igualar al gobierno de la totalidad de la nación

PD El vasco es cuestión aparte. Los que lo han hablado siempre tienen no pocos problemas con el euskera "estándar", y el resto ni con 20 años de euskaltegi lo domina

[youtube]daz3WB-lQds[/youtube]

[vonneumann]

Perdón por el off-topic:

PD El vasco es cuestión aparte. Los que lo han hablado siempre tienen no pocos problemas con el euskera "estándar", y el resto ni con 20 años de euskaltegi lo domina

Los que hablan vizcaino pueden tener problemas con el batúa, pues es el dialecto más diferente del guipuzcoano (que es en el que se basa el batúa). Le pasó a mi padre, que durante la transición se apunto a un euskaltegi para recuperar el euskera que hablaba en su niñez y perdió, como lo poco que aún hablaba no le servía pues el batúa es diferente se desanimó y lo dejó. Y es que mi padre tendría que haber reaprendido a hablar vizcaino, no batúa.

Los que no lo dominan en 20 años de euskaltegi, en mi opinión, es porque ya tienen el castellano para comunicarse, por lo que les falta ese acicate, por algo cuando alguien se va a inglaterra a mejorar su inglés la primera recomendación es que evite relacionarse demasiado con españoles. Conozco una chica polaca (polaca de Polonia, no "polaca") que habla euskera perfectamente sin haber tenido que asistir 20 años a un euskaltegi, es más, es ella quien imparte clases de euskera en un euskaltegi.

[de guiner]

Conozco una chica polaca

¿Bíblicamente?.

[Sirarac]

La ventaja del sistema vasco es que da libertad. Así de simple. Los padres escogen en que lengua quieran que sean educados sus hijos. Y por cierto la mayoría de esos padres eligen los modelos con mayor cantidad de euskera. El modelo A es minoritario. Pero pueden elegir, tienen el derecho a decidir en que lengua quieren que sean educados sus hijos según sus criterios.

No pretendía decir que "nunca" se respeten, pero sí que tengo la sensación de que hay "una ofensiva", no se trata de un caso aislado.

La obsesión legislativa la tienen todos los gobiernos de España (sobran leyes por todos lados -que se asume que conocemos-). Puede que alguna vez el Parlament se haya extralimitado de sus competencias, pero coincidirás en que probablemente es la cámara legislativa "más vigilada" de España, y que hace ya tiempo que está bastante "tranquilita", no como otros (http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... es-3155729 ).

Eso sí, estoy seguro que le caerá una denuncia frente al Constitucional si finalmente aprueba una "llei de consultes populars".

En lo de la obsesión legislativo de cada uno de los parlamentos de este país estoy de acuerdo, desde el Congreso hasta el último pleno municipal.
Es la cámara más vigilada de España porque les encanta la atención mediática. Anda que no hay recursos de inconstitucionalidad entre en Gobierno de la Nación y los de las Comunidades. A patadas. A sí a bote pronto me vienen dos, el tema del fracking en Cantabria y la expropiación de vivienda andaluza. Y no están en primera plana. Pero si no se presta atención a determinados sujetos, les da algo.

Lo de la ley de consultas. La van a hacer para que sea recurrida. Una piedra más en el camino de agravios.

Corres mucho (en tu favor hay que reconocer que ni de lejos eres el único). Eso que tú dices, en todo caso, debería producirse tras la consulta (si hubiese salido que la mayoría de los catalanes quiere la independencia).

El "derecho a decidir" considero que es simplemente poder expresar la opinión. No se sabe exactamente cuántos catalanes quieren la independencia, así que no puedes dar por hecho que es eso lo que queremos la mayoría de los catalanes.

Toda la confrontación creada (y la que se creará) ha sido únicamente en beneficio de los nacionalistas (de ambos bandos).

No corro nada. Soy consecuente. La supuesta consulta es una reforma constitucional por la puerta de atrás. Pero además, hecha de manera ruin, buscando una política de hechos consumados. Los nacionalistas plantean el preguntamos por la independencia y luego reformamos la ley para ajustarla a nuestros deseos, sabiendo que ese proceso es incorrecto y contrario a la ley. Lo que yo planteo es reformamos la ley, y luego preguntamos quién se quiere ir.
Además, la pregunta que yo he puesto como ejemplo, también sirve para abarca ese engendro del Estado Propio. Sirve para todo lo que quieras, porque las CC.AA. pueden proponer reformas constitucionales. El pacto fiscal. ¿Por qué no se propuso de este modo? Porque puede generar un debate serio, porque obliga a todos a posicionarse de verdad y porque un proceso como ese daría lugar a que todas las comunidades aspirasen a ello. Y eso es algo, que los nacionalistas no pueden soportar, no pueden soportar ser iguales a los demás. Tienen que ser más. E incluso más entre ellos.

Y en las comunas se supone que todos deberían ser iguales ¿no? ¿Es el Gobierno "de Madrid" "igual" al Gobierno de Cataluña? No. Por tanto creo que mi escatológico ejemplo refleja mejor la realidad de la España actual.

El gobierno de Madrid es inferior al de Cataluña. Fijate que aquí las manifas las autoriza la virreina, y allí un consejero autonómico. Ahora la Administración General del Estado está por encima de la Generalitat, eso sin duda. El problema que tiene Arturo es que el baño es de todos, el sólo tiene su cuarto, y es al que debe ceñirse. Si quiere controlar el baño, ya sabe lo que tiene que hacer, presentarse a administrador de la comuna.

Un saludo.

[vonneumann]

Conozco una chica polaca

¿Bíblicamente?.

¡Más quisiera yo! Guapa y euskaldun, tener tierras sólo le faltaba pues.

[de guiner]

Vaya. Si no es de posibles, no le conviene.