Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

sebar escribió:
munrox escribió:
sebar escribió:Y aqui cuelgo otro enlace vinculado a otro punto de vista, que quizas hasta ahora nos había quedado un poco al margen
http://www.webislam.com/articulos/93031 ... lados.html


Cada cual arrima el ascua a su sardina. Eso de que los tártaros son los habitantes indígenas de Crimea...


Pues ¿Quien lo es entonces? ¿Los Escitas?


Sí, y antes de ellos los cimerios y los griegos y a continuación los godos y los jázaros y ... muchos otros antes de los tártaros. Hay vida antes de la Horda de Oro, incluso hay vida antes del Islam.


HURMAN
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por HURMAN »

jlrbotella escribió:Hoy me he enterado que Ucrania ha decido pertenecer a la Unión Europea. Increíble que un gobierno en funciones tenga la capacidad de firma esta asociación, y menos aún, sin realizar un referéndum para que los ciudadanos ucranianos decidan su futuro. Me reafirmo que lo ocurrido en Ucrania es un golpe de estado, ya que Yanukovich no deseaba pertenecer a la Unión Europea y si a Rusia, pero como no había manera de que cambiara de opinión, Europa y EE.UU apoyaron a los manifestantes para que derrocaran al gobierno actual y pusieran un presidente que fuera a fin a sus intereses. Ahora solo queda que Ucrania pertenezca a la OTAN, que no me extrañe que esto sucede en este mismo año.

Los ucranianos se habrán quedado alucinados, nadie les pregunta y ahora sabrán lo que es ser "rescatados", o sino que pregunten a los griegos, etc....

Que gran invento esto de rescatar países (España, Italia, Grecia, Portugal, etc...), ahora los países ricos se van a lucrar con los préstamos que nos han dado, y nosotros los pobres, a sufrir las medidas del rescate.

:risa2: :risa2: :risa2: :claps: :claps: :risa3: :risa3: :risa3:
Hay....lo que hay que oir,no pierdes partido.


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
A54-
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Mensaje por A54- »

https://www.youtube.com/watch?v=WRNGB9SiK-o

alisten los nukes, el tipo esta llorando. Este tipo de cosas llaman mucho la atención en las agencias de inteligencia, o esta desequilibrado o no controla sus emociones (reacciones) o piensa que es un elegido o bla, bla,bla, etc. Pero ninguna interpretación es buena. Esto va a escalar y Obama y los europeos (Chamberlain) enfrentaran a Putin (Adolfo) en mucho peores circunstancias. Aguanten pues. Afortunadamente yo estoy a 50km del blanco mas cercano y en todo caso seria una explosión táctica, para un nuke grande abrían unos 200kms. Deberían abrir un post sobre que tan cerca les va a caer su nuke y de donde vendría el ataque. Yo creo que aquí en Venezuela nos tocarían nukes de ambos lados. :green:

No se si haber puesto un poco mas de presión militar, para subir la apuesta antes de la siguiente partida. Putin se lleva la mano arriesgando poco esto solo lo apremiara a arriesgarse mas en la siguiente apuesta.
Última edición por A54- el 21 Mar 2014, 20:13, editado 1 vez en total.


sergiopl
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sergiopl »

A54- escribió:alisten los nukes, el tipo esta llorando.


¿Y decían que era mas duro que Chuck Norris? ¡Ja!

Aún considerando que la invasión de Ucrania (eso es lo que ha pasado en Crimea, por si alguien no se había dado cuenta) es abiertamente ilegal y que los que la comparan con Kosovo están cogiendo el rábano por las hojas (como si en Crimea estuviera pasando lo que en Kosovo... y como si ahora hubiera una Bosnia en el recuerdo), yo me pregunto... ¿cuál hubiera debido ser la reacción de Occidente que echan en falta los partidarios de la "mano dura"?

El Ejército ucraniano, por los datos que van saliendo, no está en las mejores condiciones para hacer frente a una ofensiva rusa aunque su potencia sobre el papel sea considerable. Además, de sus 10 brigadas pesadas posiblemente no puedan desplegar mas de 4-5 en la mitad oriental del país, pues no pueden dejar desprotegido el resto de su territorio (sobre todo la capital, a unos 100 km. de la frontera rusa). Si los rusos reunieran unas 10-15 brigadas para una hipotética invasión de Ucrania Oriental (no sé cuantas tendrán en este momento sobre el terreno), y considerando que tendrían la superioridad aérea... los resultados de la ofensiva inicial no ofrecen dudas (aunque a largo plazo, como ya se ha apuntado, podría ser un conflicto durísimo y difícil de sostener).

Pues bien... ¿un envio de tropas occidentales a Ucrania no podría ser precisamente lo que activara esa acción rusa, que de momento los ucranianos han logrado impedir con su comedida respuesta? (la cual algunos tachan de cobarde, yo la considero inteligente). Además, desde un punto de vista militar... ¿qué fuerzas terrestres occidentales se enviarían? Supongo que para minimizar el tiempo de reacción de Rusia las elegidas deberían ser fuerzas aerotransportadas de las tres potencias nucleares (173d Airborne, 11e BP, 16 Air Asslt Bde...), en un "farol" que podría tener consecuencias gravísimas si los rusos no se echaran atrás... o si descubrían los preparativos de la operación, muy difíciles de ocultar, y se decidían a actuar preventivamente.

Evidentemente, para enviar algo mas contundente que unos cuantos batallones de paracaidistas tendrían que pasar semanas/meses... y seguramente en ese plazo Ucrania Oriental ya estaría en manos rusas.


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stalingrado1971
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

¿Y decían que era mas duro que Chuck Norris? ¡Ja!


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por flanker33 »

Hola sergiopl,

No me diga donde ahora, pero me parece haber leido que tropas inglesas y norteamericanas iban a participar en maniobras en el interior de Ucrania en unos días, vamos que tampoco es que fueran muchas en total, poco más de mil si no recuerdo mal. También me suena algo de unas maniobras que va a liderar EEUU con paises del este, Rumania, Bulgaria, Eslovaquia, Polonia, Hungria, y los Balticos. Además parece que Francia ofrece AWACS y Rafales para las patrullas del Báltico.
Sobre las tropas OTAN a enviar de urgencia ¿sería realista pensar en unidades pesadas polacas y alemanas?
Saludos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

stalingrado1971 escribió:
¿Y decían que era mas duro que Chuck Norris? ¡Ja!


[ Imagen ]


Lo que consigue el Photoshop... ésto son hechos probados: "Las lágrimas de Chuck Norris curan el cáncer. Por desgracia, Chuck Norris nunca llora."

Por cierto... hablando de la "mano dura occidental", ¿cuantas brigadas mecanizadas podrían desplegar los países occidentales (EEUU, Reino Unido y Francia) en Ucrania?

Si no me fallan las cuentas y tirando de la Wiki, Francia tiene apenas 5 brigadas pesadas... pero sólo 2 de ellas tienen tanques (4 batallones en total). Los británicos tienen 5 brigadas, 2 de ellas en Alemania, con un total de 4 batallones de tanques Challenger. EEUU cuenta unicamente con una brigada Stryker en Alemania, y sus fuerzas pesadas en los CONUS incluyen 12 brigadas pesadas (hay una mas en Corea del Sur), cada una con 3 batallones de armas combinadas (unos 84 Abrams en total) mas un escuadrón de caballería.

Por supuesto, todas esas fuerzas necesitarían meses para ser desplegadas en Ucrania... y no olvidemos, además, que las fuerzas occidentales vienen de una época (desde 2001) centrada en la lucha COIN... y por si fuera poco han sufrido los rigores de los recortes presupuestarios durante el último lustro, lo cual sin duda habrá afectado al entrenamiento y al equipamiento. No está el horno para grandes guerras terrestres en Europa Oriental... y los "faroles" hay que sostenerlos con algo.


MedalOfHorror
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

sergiopl escribió:¿cuantas brigadas mecanizadas podrían desplegar los países occidentales (EEUU, Reino Unido y Francia) en Ucrania?


Ninguna...no tienen pelotas para mover un dedo. Como mucho decirle a Putín y sus amigos que se va a quedar sin cartera...Y de Obama esperense poco...

Como me decía uno hace poco...

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sergiopl
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Hola sergiopl,

No me diga donde ahora, pero me parece haber leido que tropas inglesas y norteamericanas iban a participar en maniobras en el interior de Ucrania en unos días, vamos que tampoco es que fueran muchas en total, poco más de mil si no recuerdo mal. También me suena algo de unas maniobras que va a liderar EEUU con paises del este, Rumania, Bulgaria, Eslovaquia, Polonia, Hungria, y los Balticos. Además parece que Francia ofrece AWACS y Rafales para las patrullas del Báltico.
Sobre las tropas OTAN a enviar de urgencia ¿sería realista pensar en unidades pesadas polacas y alemanas?
Saludos.


Hola flanker33:

Efectivamente, habrá unas maniobras conjuntas que incluirán tropas estadounidenses y británicas (la noticia está unas páginas atrás en este mismo hilo :wink: ). Aquí lo mencionan, aunque no aclaran que fuerzas serían: http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... raine.html

En todo caso yo me refería a un envio de tropas realmente "serio", que es lo que "pedían" los partidarios de la "mano dura", no a un postureo con un puñado de soldados para mostrar apoyo simbólico a Ucrania.

En cuanto al hipotético envio de fuerzas polacas y alemanas... tengo serias dudas de que uno y otro país quisieran jugar tan duro, por eso he contado unicamente con los países occidentales que tradicionalmente son mas intervencionistas. Si queremos añadir las tropas alemanas al "mix" serían hasta 6 brigadas adicionales (7 batallones Panzer), y los polacos contarían con hasta 11 brigadas (con 10 batallones de tanques).


mapache
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por mapache »

sergiopl escribió:
stalingrado1971 escribió:
¿Y decían que era mas duro que Chuck Norris? ¡Ja!


[ Imagen ]


Lo que consigue el Photoshop... ésto son hechos probados: "Las lágrimas de Chuck Norris curan el cáncer. Por desgracia, Chuck Norris nunca llora."

.


La imagen es real [youtube]DIrUhrTKuJs[/youtube]

pero a cuento de que viene si Putin lloró o no? ese es el nuevo debate? :pena:

Un saludo.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Mensaje por sergiopl »

MedalOfHorror escribió:
sergiopl escribió:¿cuantas brigadas mecanizadas podrían desplegar los países occidentales (EEUU, Reino Unido y Francia) en Ucrania?


Ninguna...no tienen pelotas para mover un dedo. Como mucho decirle a Putín y sus amigos que se va a quedar sin cartera...Y de Obama esperense poco...

Como me decía uno hace poco...

[ Imagen ]


Bueno, bueno... W tampoco envio tropas a Georgia... y no lo haría a Ucrania :wink:


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Mactinez
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Mactinez »

a la pa'de dio .Si me lo permiten vuestras mercedes les voy a poner un articulo echo por mi mismo :green: ,es que estoy haciendo el acceso a la universiad y como ponen como prueba en el examen que escribas un "articulo de actualidad" de 400 palabras,el pofe cada dos semanas nos pone como ejercicio que hagamos uno, esta semana pues tocaba crimea. :militar-beer: :militar-beer: unas cervecitas virtuales por las molestias tiene pagadas vuestars mercedes.
Y ahora ¿que?

La crisis en Ucrania y la toma de Crimea,a trastocado todas las certezas que se habían creado tras la caída del muro. Se creía que el conflicto Este-Oeste estaba superado, pero no ,nada más lejos de la realidad. Occidente no ha sabido reaccionar rápido o tal vez, ¿no se esperaban esta acción de Rusia?.Se puede alegar que Ucrania no es parte ni de la UE ni de la OTAN,los intereses económicos que hay en Rusia etc. Pero lo que es innegable que occidente ocupado con la guerra al terrorismo y la crisis económica, no a prestado la debida atención al Este.
Esta crisis es el punto de eclosión de algo que juntado las piezas y visto con perspectiva es que “Ivan”a vuelto y esta vez para quedarse,adoptando la posición de contrapunto occidente. Si vemos todos los estados que de una u otra manera se han posicionado contra occidente han vuelto a encontrar en Rusia un primo de Zumosol que les han vendido armas de ultima tecnología o apoyo en el concierto Internacional. Tras estos años y ante las tibias respuestas de occidente a sus acciones o apoyos ,Rusia a aumentado la apuesta con Crimea. Sabia que occidente no se le enfrentaría militarmente,por que al contrario de Rusia en occidente la opinión publica y tampoco los gobiernos están muy por la labor ,también puede haber tenido en cuenta el principio de occidente de que mientras haya” intercambios comerciales entre países democráticos” no se hace la guerra,se ha presupuesto-Los Europeos- que lo que desde el final de la segunda guerra mundial ha valido para la Europa occidental valía para la relaciones con Rusia,por que:”son europeos como nosotros” y nada más lejos de la realidad un Ruso lo primero y ante todo es Ruso.
Y aplicando la política de echos consumados al más puro estilo del siglo XIX. Ha dejado a todo occidente con muy poca capacidad de reacción ya que la única respuesta posible a la invasión de facto de Crimea habría sido un cuando menos,posicionamiento militar lo suficientemente visible para reconsiderar posturas. Ha creado una falsa o no tan falsa sensación de victoria en Rusia,es como si se hubieran desquitado de la perdida de la guerra fría.
Independientemente de la Rusia zarista ,la soviética y la actual es la creencia del ruso medio de un destino en lo universal y como máxima expresión la “Rodina”(la madre Rusia). Independientemente de la ideología Rusia pervive un nacionalismo étnico ,ser Europeo es una descripción geográfica. Al contrario en occidente ser Europeo son unas valores y un posicionamiento del hombre ante el mundo que arranca en el renacimiento, se perfila en la ilustración con el concepto de ciudadano y toma su forma definitiva tras la segunda guerra mundial. Lo que buscan los ucranianos es lo que definió Churchill en una de sus acertadas frases:”la democracia es que llamen de madrugada y sea el lechero “y con Rusia eso no es posible.

Y ahora que....Europa tiene un grave problema de fronteras no más allá de unos cientos de Kilometros de sus fronteras,otras simplemente tras una valla. El mundo tras la caída del muro no se ha convertido en una balsa de aceite cada vez hay más gente que quiere sumarse al baile-el mundo multipolar- le dicen. Cuando tras la caída del muro y al alzarse Occidente y en especial EEUU como los vencedores,un montón de gente añoraba un contrapeso. El problema es que todos los países democráticos,los de verdad,los que se les puede aplicar la frase de Sir Winston antes mencionada,están en el mismo lado. Hemos visto como Rusia se pasa los tratados por el forro...cuando no la legislación interna de otro país. Los que deseaban un mundo multipolar más por anti-occidente que por otra cosa se les podía decir aquello de:- Cuidado con lo que deseas ,pues se puede cumplir-.
Europa deberá tomar una posición rápida en política exterior en este mundo Multipolar , es muy difícil hay que recordar que cada uno tiene sus intereses pero la inoperancia de la ONU es más que palpable .Ya que aquí en este mundo multipolar va hacer cada uno lo que se ponga de las gonadas y volvemos a un mundo pre-guerra del 14 pues habrá que prepararse para ello y que salga el sol por antequera.
De echo se podrían marcar unas linea básicas: La primera solo se atenderá y respetara una legislación homologable a la de la UE;La segunda: Cualquier incumplimiento de un tratado nos libera de su cumplimiento; La tercera: Si cualquier país de la unión tiene que actuar en terceros países para defender sus intereses no se interferirá o llegado el caso se asumirá como intereses de toda la unión; La cuarta y más importante seria interesante que se hiciera una declaración formal (para que a nadie le pille por sorpresa) proclamar que las fronteras de la Unión , cualquier acción contra ellas o su zona de influencia la UE solo atenderá su legislación o de sus países miembros y en esto incluiría todos los territorios de ultramar desde la polinesia ,hasta las Guayana o las Malvinas .Dicho en roman paladino a la ONU la den, que nos marque si esta bien o esta mal países donde los derechos humanos ya no es que sean violados es que en muchos son inexistentes es ridículo. Y ya visto lo visto si aquí cada uno va hacer lo que se ponga y escudándose en su intereses hagan y desagan .Pues en mi opinión a eso también sabemos jugar los Europeos de echo puede que mejor que todos ellos juntos,recordemos la famosa frase-Una barco se puede hacer en 3 años una reputacion tarda 300-.Y de eso ...en Europa para bien o para mal nos sobra.


E.M. Martinez

Acces.Uni .cepa santander


Puede que me halla quedado desfasado de msi conclusiones por los ultimos acontecimientos lo he escrito el lunes.


"¡Tenemos los hombres;tenemos los pertrechos;y allá vamos:andrajosos,descompuestos o borrachos!"
munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Continúan las perdidas en las fuerzas ucranianas. Los rusos siguen apoderándose de bases poco a poco. La última en caer parecer haber sido la de Fiolent cerca de Sebastopol. Por su parte, los que sí tenían pelotas, aquellos de la columna que caminó hacia los rusos en el aeródromo de Belbek, siguen resistiéndose a rendirse, a pesar de que 10 APCs y 1 Kamaz rusos habrían tomado posiciones cerca volviéndoles a insistirse en que entreguen las armas y se vayan.

Por otro lado, al parecer los rusos habrían capturado el submarino ucraniano Zaporizhya no muy lejos de Sebastopol.

Más al norte, donde los rusos hundieron dos buques para bloquear la salida de la bahía, el buque ucraniano Cherkasy estaría tratando de moverlos para burlar dicho bloqueo.

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sergiopl
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sergiopl »

mapache escribió:pero a cuento de que viene si Putin lloró o no? ese es el nuevo debate? :pena:


Yo hice un chascarrillo como introducción a un post serio en el que hablaba de las capacidades militares occidentales para responder a la crisis... eres tú el que se lo ha tomado mas en serio :green:

Por cierto, hace ya un par de semanas leí éste artículo, en el que se mencionan posibles alternativas militares para Occidente: http://www.informationdissemination.net ... ssing.html

Basicamente, habla de la posibilidad de que la OTAN se hiciera cargo de la defensa aérea de Ucrania y mantuviera abierto el puerto de Odessa (vital para Ucrania). Para poner en marcha esa "zona de defensa aérea" de forma contundente sería necesario desplegar muchos escuadrones de cazabombarderos y aviones de apoyo a bases no preparadas en países de Europa Oriental , lo cual no se hace de la noche a la mañana, y además enviar un buen número de buques de guerra al Mar Negro. Pero una vez mas esos movimientos podrían provocar una reacción rusa... y luego Occidente tendría que "elegir entre la guerra y el deshonor", la cual no es una elección agradable.

PD: Y qué gran actor, incluso es capaz de llorar sin llorar... :twisted:
Última edición por sergiopl el 21 Mar 2014, 21:25, editado 1 vez en total.


MedalOfHorror
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

sergiopl escribió:Bueno, bueno... W tampoco envio tropas a Georgia... y no lo haría a Ucrania :wink:

Tampoco es que me caiga bien Bush, ojo, pero opino que Georgia y Osetia del Sur, aunque parezca parecido, no se parcen en mucho...es mi opinión. Pero lo dicho...no hay lo que tiene que haber..


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