Independencia de Cataluña (I parte)

[Almogàver]

entiendo que la cuestión de la lengua no es más que un argumento tangencial

Bastaba con decir que se llevaba lejos a la niña y que ésta estaba fuera de su entorno familiar. Pero decir en una sentencia que el aprendizaje del catalán es un escollo para una niña de cuatro años, me parece fuera de lugar.

A partir de ahora, ¿cualquier progenitor catalán que viva con su pareja en otra comunidad sabe que pierde la custodia si quiere irse a Catalunya con sus hijos?.

Pero bueno, decir que la niña va a estar mejor con el padre porque está en el paro y tendrá tiempo para ella, que con la madre que se ha espabilado para buscarse un curro, ya me parece la guinda.

[Almogàver]

Error, yo no voto, votan los tuyos y, por suerte para mi, también ellos quieren irse.

No sé a quien te refieres con eso de "los tuyos".

[ñugares]

entiendo que la cuestión de la lengua no es más que un argumento tangencial

Bastaba con decir que se llevaba lejos a la niña y que ésta estaba fuera de su entorno familiar. Pero decir en una sentencia que el aprendizaje del catalán es un escollo para una niña de cuatro años, me parece fuera de lugar.

pues tienes razon ,pero que una lengua que no es la suya no le va a ayudar en sus primeros momentos y en su adaptación , pues algo de razón tiene y si no estuviéramos con la escopeta cargada , pues no tendría la mas mínima importancia , incluso tu el fondo lo das como bueno ( que ésta estaba fuera de su entorno familiar) , seguro que si es al revés y el juez falla a favor por que la niña esta escolarizada en Catalan y pasar a un colegio todo en Castellano seria un escollo se vería de lo mas normal .

La lengua es un problema para un niño , después se adaptara o no le quedara otra .

Un saludo .

[Bomber@]

A mí me parece que sí existe el nacionalismo "pseudo-español". Ya lo he indicado:

Amigo Bomber@, no es que a ti te parezca, existe, y no es "pseudo", no hay mas que ver, como los políticos de los partidos "Nacionales", se dirigen a sus bases cuando hablan, sea por lo que sea, acerca de Catalunya, si Peces Barba, hubiera sido catalan y hubiera bromeado con bombardear Madrid cada 50 años, o Pujol, hubiera dicho que hay que cepillar la Constitución, etc, etc, ¿que hubiera pasado?.

¿Porque lo hacen asi?, pura y simplemente, porque eso, les da votos, ergo......, ¿que son?, o bien Nacionalistas, o bien, simplemente algo peor.

Es que ese es el tema, que lo hacen por ganar votos en el resto de España, así que quizás habría que pensar que no es nacionalismo, pero creo que hay suficientes indicios (ya indicados) de que sí que son nacionalistas. Para mí no tiene sentido (como tampoco lo tiene el "que se jod@n" que soltó aquella)... a menos que a los catalanes nos consideren de "otro bando".

El resultado final es que aquí crece el independentismo... y que enfrente no hay posibilidad de diálogo para buscar una solución. Mi temor es que, al final, tengamos que buscarla nosotros "unilateralmente".

PSOE no se atreve a presentar moción de censura en Navarra "para no votar en el mismo sentido que Bildu".

Si ese partido fuera la falanje diría usted eso ? le contesto yo , si lo hiciera lo apedreaban

Pues yo votaría lo que en conciencia tuviera que votar. Algunas veces puede que coincidiera (aunque probablemente por razones completamente diferentes) a lo que votase Bildu o la Falanje o PPSOE o quien fuese. Lo que tengo muy claro es que el sentido de mi voto no puede depender de lo que voten partidos "con los que no me siento a gusto", porque podría ser que, conociendo "el poder que les otorgo" y aprovechando que "son minoría", se decidieran a presentar proposiciones que coincidieran con mi ideario... y entonces qué:
A) ¿soy coherente con el sentido de lo votado hasta ese momento y les ayudo a luchar contra lo que defiendo votando contra ello?
B) ¿voto, ahora sí, "en conciencia"?

Mi respuesta a ese "dilema" es que hay que intentar ser coherente... y votar siempre "en conciencia".
NOTA: "apedrear" a alguien por haber votado en conciencia no me parece que sea demasiado democrático. Eso considero que se ajusta más al comportamiento de forofos, no de personas que escogen a sus representantes políticos basándose en argumentos razonados.

Se denuncia en el Constitucional decisiones del Parlament de Cataluña pero no se hace lo propio si esa misma decisión proviene de otro lugar.

eso tampoco es cierto

"Desde filas socialistas y desde Cataluña se acusó al PP de obrar con dos varas de medir: lo que se recurría del Estatuto catalán era aceptado en otros estatutos y no impugnado, particularmente el andaluz. "
Fuente: http://www.funciva.org/uploads/ficheros_documentos/1284366523_sentencia_del_tc._josep_maria_castella.pdf

tonterías nacionalistas , en la UE cada día se ceden mas competencias , estos días la Unión Bancaria , se cede todos los días soberanía , los únicos que pretenden lo contrario son los Nacionalistas Catalanes entre los cuales le incluyo .

¿Se centraliza la UE a la misma velocidad que se pretende recentralizar España? Yo diría que no. Y eso que los problemas de una UE "de múltiples cabezas" se están evidenciando continuamente (por ejemplo en el papelón que se está haciendo respecto Ucrania).

Por otra parte diría que se precipita al catalogarme, pues en realidad, lo que yo querría, es que la UE fuera un país. Así creo que se acabarían con las discusiones nacionalistas y se podrían dedicar tiempo y esfuerzos a temas que realmente lo merezcan, como que el alimento (también para la mente) estuviera garantizado universalmente, que ha de haber seguridad jurídica,...
NOTA: Yo me considero un "idealista europeo".

el Frances no se llama Provenzal , se llama Frances por que es lo que hablan Todos los Franceses y no se ven iluminados que digan lo contrario a pesar de que se hablan otras lenguas , Corso , Catalan , Vasco y alguna mas o todos esos son tontos o a nosotros nos cayo la "negra" con algunos

Yo no tengo problema con que se llame español al castellano para una audiencia internacional "no instruida" en las lenguas españolas, pero me parece totalmente fuera de lugar el denominarlo así cuando la audiencia sea nacional (y mi sensación es que cada vez hay más tertulias que se apuntan a ello).

porque priorizar inversiones en Cataluña desde hace muchos años que está complicado... y con "la consulta" aún más complicado).

Las mentiras nacionalistas me parece que tienen a mas de uno ligeramente despistado .
veamos la realidad

Te agradezco mucho los enlaces sobre inversiones públicas en Cataluña, los que yo había consultado no están tan actualizados y no eran de una serie tan extensa. Está claro que no estaba bien informado, ya que mis fuentes eran:
- Datos de 2002 y 2003, que achacan gran parte de las culpas también al gobierno de la Generalitat: http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/historico/dossier2001/486%20dossier.htm y http://elpais.com/diario/2003/10/24/catalunya/1066957639_850215.html
- Evolución 1991-2007: http://nacionalismo.blogs.com/byebyespain/files/inversiones_estado_por_ccaa.pdf

Y supuse, a raíz de declaraciones en la radio, que con la crisis las inversiones de Fomento prácticamente se habían paralizado. Así que no me había molestado en mirar algo más actual, salvo en lo referente a comprometer inversiones en la red de cercanías de Barcelona, para intentar que no hubiera tantos accidentes (algo que también había escuchado en la radio): http://www.eldebat.cat/cast/notices/2012/02/la_ministra_de_fomento_reconoce_que_hay_5_700_millones_no_ejecutados_en_inversiones_en_catalunya_58003.php

PD: se podra estar en contra de este sistema de financiación , pero ni Cataluña es la peor financiada , ni es la que menos dinero en infraestructuras se lleva .

Mis motivos no son económicos (en ese aspecto simplemente considero que sería aconsejable "mantener la ordinalidad" a la hora de repartir por CC.AA. lo recaudado), ya he expuesto cuáles son.

[Gaspacher]

A mí me parece que sí existe el nacionalismo "pseudo-español". Ya lo he indicado:
- Se quiere "españolizar a los niños catalanes"
- PSOE no se atreve a presentar moción de censura en Navarra "para no votar en el mismo sentido que Bildu".
- Se denuncia en el Constitucional decisiones del Parlament de Cataluña pero no se hace lo propio si esa misma decisión proviene de otro lugar.
- Hay muchísima atención mediática con todo lo que hace el Parlament (muy anterior a lo de "la consulta")... y los independentistas nunca han sido mayoritarios en él.
- Se quiere recentralizar el país con toda clase de argumentos "peregrinos"... dado que no se usan para, previamente, centralizar la UE.

A partir de ahí hay más indicios:
- Resulta que no soy bilingüe... en realidad domino no sé cuantas "lenguas diferentes" (ya me he descontado: catalán, LAPAO, valenciano,... ). A uno eso le hace sospechar que se quiere aplicar el "divide y vencerás". Aclaro que respeto que cada cuál llame a su lengua como quiera... pero me gustaría saber a cuántas lenguas del mundo les pasa algo parecido a esto.
- Pretensión de que al castellano se le pase a denominar "español"... cuando, según la propia constitución, el castellano es la lengua española oficial del Estado.
- En España no está vigente la "patente europea unitaria"... porque discrimina al castellano: http://www.abogacia.es/2013/04/17/la-justicia-europea-desestima-el-recurso-de-espana-e-italia-contra-la-patente-unitaria/.
- España aún no ha hecho su parte del corredor ferroviario "del Mediterráneo" (y seguro que va para largo, porque priorizar inversiones en Cataluña desde hace muchos años que está complicado... y con "la consulta" aún más complicado).

Por eso yo estoy convencido de que:
1) Como mínimo PPSOE y UPyD "necesitan" presentar un recurso de inconstitucionalidad a cualquier "llei de consultes populars" que apruebe el Parlament.
2) Si se aprobara en la UE una lengua oficial diferente al castellano... me malicio que PPSOE y UPyD cambiarían "rápidamente" su política actual al respecto de "lengua vehicular en la enseñanza".

El ministro dijo de españolizar a los alumnos catalanes y se monto un cristo de narices, eso sí, ni una palabra mientras se trataba de catalanizarlos durante los últimos 30 años...y ahora que Mas promueve el que profesores alenten el "soberanismo" a través de las aulas de enseñanza, una vez más ni una palabra en contra.

curiosa vara de medir

[de guiner]

Rep.

[Almogàver]

pues tienes razon ,pero que una lengua que no es la suya no le va a ayudar en sus primeros momentos y en su adaptación

Es precisamente a esas edades cuando los niños lo captan absolutamente todo. A los 14 a lo mejor le supone adaptarse algo más al principio, pero con cuatro aprenden hasta alemán. Y lo que en esa sentencia se razona como negativo, es decir educarse en un ambiente con dos lenguas, para la muchísima gente es algo positivo, pues aporta un conocimiento mayor.

Lo que está claro, leyendo la sentencia, es que se equipara irse a vivir a Catalunya con irse a vivir a Nueva York. El tratamiento de las lenguas cooficiales españolas como extranjeras es evidente.

seguro que si es al revés y el juez falla a favor por que la niña esta escolarizada en Catalan y pasar a un colegio todo en Castellano seria un escollo se vería de lo mas normal .

Me parecería igual de surrealista que el caso que estamos tratando. Estamos hablando de que canviar de domicilio dentro de España se está considerando algo suficiente para retirar una custodia, sólo porque allí se habla un idioma tan español como el castellano, pero que algunos no lo consideran como tal.

La lengua es un problema para un niño , después se adaptara o no le quedara otra .

Es la manera de verlo cuado habitualmente utilizas sólo una. Los que a diario usamos dos, lo vemos como algo positivo. No he conocido a nadie que considere que llevar a su hijo a alemania y que allí aprenda alemán sea algo negativo.

[Bomber@]

El ministro dijo de españolizar a los alumnos catalanes y se monto un cristo de narices, eso sí, ni una palabra mientras se trataba de catalanizarlos durante los últimos 30 años...y ahora que Mas promueve el que profesores alenten el "soberanismo" a través de las aulas de enseñanza, una vez más ni una palabra en contra.

Es que no pienso discutir todas y cada una de las leyes/declaraciones/cartas aprobadas por este o aquel. No considero que sea "provechoso" para nadie (porque creo que, en la mayoría de casos, probablemente acabarían en el conocido "y tú más", que no me parece que lleve a ninguna parte). Creo que hay que hacer una selección. Por ejemplo: Yo lo que querría es discutir sobre cómo lograr lo antes posible una "seguridad jurídica" que facilite el atraer inversiones (o cualquier otro tema que pueda llevar a conclusiones "ilusionantes" o "provechosas" o "sobre optimización" o "sobre incoherencias" o ...)

Solo en este caso y con la esperanza de que dejen de atribuirme varas de medir o nacionalismos:

Respecto enseñanza:
- Estoy a favor del modelo de inmersión lingüística para garantizar el aprendizaje de idiomas. Me parece que aúna eficiencia con "cohesión" (no se separa a los alumnos en función de la lengua y por tanto minimiza la posible generación de "guetos") y con seguridad jurídica.
- La escuela ha de intentar generar ciudadanos formados (ojalá también con "pensamiento crítico" y que entiendan los derechos y obligaciones de la sociedad de la que forman parte -para que si llega el caso de que consideren que hay que cambiar algo, sepan cómo lograrlo o los pasos a seguir para informarse de la mejor manera posible-). Estoy en contra de todo tipo de "adoctrinamiento" en la escuela (ni españolizar ni catalanizar ni nada... tampoco religiosa --> todo eso considero que es elección de los padres, que deberían ejercerla en horario extraescolar).

Respecto "la última carta de Mas":
- Lo que ha hecho "Mas" me parece bastante correcto: prevé hacer una consulta importante y quiere movilizar al personal para que la participación sea la mayor posible. Por lo que yo entiendo (de http://www.elmundo.es/cataluna/2014/03/21/532be8dc22601dcd178b456a.html ) es simplemente para acudir a votar (y apoyar que se celebre "la consulta"), no referente al sentido del voto. ¿El medio escogido es la manera más eficiente de lograr lo que he resaltado en negrita? Probablemente no. No considero que nuestros actuales políticos sean buenos gestores.
NOTA: personalmente me habría gustado que "la última carta de Mas" hiciera un llamamiento también a la participación en las próximas elecciones (que son "las europeas"), pero reconozco que eso quizás podría acarrearle problemas (no tengo claro que eso esté explícitamente dentro de sus competencias), así que me parece bien que se haya limitado a "preparar" la consulta que viene en los programas electorales de la mayoría de los actuales miembros del Parlament.

[Apónez]

Lo que está claro, leyendo la sentencia, es que se equipara irse a vivir a Catalunya con irse a vivir a Nueva York. El tratamiento de las lenguas cooficiales españolas como extranjeras es evidente.

Error, por no variar, es en Cataluña donde se equipara a la otra lengua cooficial, es decir el castellano, con una lengua extranjera así que ¿de que te extraña que ya empecemos a pensar en Cataluña como en el extranjero?

[Gaspacher]

Yo no te atribuyo nacionalismos, te atribuyo una clara tendenciosidad o un claro partidismo al medir las declaraciones de unos y otros pues esta claro que en un sentido no discutes nada, en el otro una mera declaración es el fin del mundo.

Nada demuestra que modelos sin inmersión lingüística creen guetos o no garanticen el aprendizaje de idiomas, respetando además la voluntad paterna que al fin y al cabo es en quien recaer la tarea de educar a los hijos, lo demás imposiciones de un modelo demasiado intervencionista. De hecho esta demostrado que los modelos de inmersión lingüística son perjudiciales para los extranjeros a menos que carezcan de ayudas extraordinarias (por ejemplo en algunos países se asigna un segundo profesor a ese alumno para ayudarle en clase), y en el caso catalán ese problema de los extranjeros se amplía al resto de españoles no catalanoparlantes, lo que demuestra una falta de empatía más que preocupante. ¿De verdad crees que el hijo de un trabajador enviado de forma temporal a Cataluña (por ejemplo un funcionario o interino) no perderá un año a causa de la inmersión lingüística?

...........

Claro, porque todos sabemos que en las democracias los niños tienen derecho al voto, de ahí la carta de Mas, enviada incluso a sabiendas que la consulta no se celebrara pues no esta aprobada. ¿No debería al menos haber esperado a tener la ley de consultas catalana por más que esta sea posteriormente recurrida al constitucional en lugar de ir por el camino de los hechos consumados? Y luego hablan de falta de democracia...


Almogaver

El juez ese es una muestra más de que hay algunos que más que jueces parecen políticos.

Podría haber dicho que se la llevaban a 3.000km de sus familiares, amigos y su entorno o cualquier otra cosa, pero al meter el catalán de por medio se mete en camisa de once varas

[Apónez]

Es que no pienso discutir todas y cada una de las leyes/declaraciones/cartas aprobadas por este o aquel. No considero que sea "provechoso" para nadie (porque creo que, en la mayoría de casos, probablemente acabarían en el conocido "y tú más", que no me parece que lleve a ninguna parte). Creo que hay que hacer una selección. Por ejemplo: Yo lo que querría es discutir sobre cómo lograr lo antes posible una "seguridad jurídica" que facilite el atraer inversiones (o cualquier otro tema que pueda llevar a conclusiones "ilusionantes" o "provechosas" o "sobre optimización" o "sobre incoherencias" o ...)

Es que ya lo has "discutido" desde el momento en que criticas las declaraciones de Wert sobre "españolizar" mientras en Cataluña callaban como putas ante las mismas declaraciones en 2011 de la señora Rigau, sólo que ella hablaba de "catalanizar", lo cual por lo visto sí que es bueno y no es "fascista" como lo de "españolizar", donde vamos a parar ¿verdad?

Solo mediante la escolarización podremos realmente catalanizar, hacer miembros de pleno derecho, tener sentido de pertenencia a nuestro país, a los hijos de los que han venido de fuera. [...] La escuela pública funde diferentes grupos étnicos en un solo pueblo; cuando lo podamos mirar a cierta distancia, quedaremos admirados y orgullosos del trabajo hecho. [El ejemplo más evidente es] cómo catalanizamos el sistema educativo. [...] Si Cataluña es como es, siendo una nación sin Estado, y mantiene su lengua, cultura e idiosincrasia, es gracias al hecho de que siempre ha creído en la escuela, y de generación en generación nos hemos traspasado lo que está implícito en la educación, que es traspasar la tradición y generar la historia

http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/ ... talanizar/
Esas mismas palabras las dice el señor Wert, sustituyendo catalanizar por españolizar, y le llaman de nazi para arriba

[Almogàver]

De hecho esta demostrado que los modelos de inmersión lingüística son perjudiciales para los extranjeros a menos que carezcan de ayudas

Conste en primer lugar que me gusta más el sistema vasco con varios modelos educativos, en el que los padres puedan escoger.

Dicho eso, también comentar que esa afirmación que has hecho se ve contradecida por la evidencia de los números. Ningún otro territorio de España ha recibido más gente proviniente de otros territorios (ya sean nacionales o extranjeros) que Catalunya, ninguno. Y aquí siguen, por suerte, y aquí seguirán y muchos también somos hijos de algunos de aquellos que vinieron.

¿Cómo se supone que se adaptan los extranjeros a la inmersión lingüística en Francia, Islandia o Japón?.

En Catalunya hay dos millones de personas nacidas en el resto de España y éste es el número de afiliados extanjeros a la seguridad social del pasado mes de octubre:




Así que la inmersión puede ser más o menos cuestionable, pero al final no supone un problema para los que llegan.

[Gaspacher]

Y en Cataluña "supuestamente" se falsean los datos del fracaso escolar sacando de los informes a extranjeros (que curioso) y repetidores

http://www.publico.es/espana/403414/cat ... -educacion

[Almogàver]

Y en Cataluña "supuestamente" se falsean los datos del fracaso escolar sacando de los informes a extranjeros (que curioso) y repetidores

http://www.publico.es/espana/403414/cat ... -educacion

Insisto, ¿tiene mayor rendimiento académico un niño de Pakistán en Canarias que en Catalunya, sólo porque la primera tiene inmersión en castellano y la segunda inmersión en catalán?.

[Gaspacher]

No lo sé aunque lo dudo y es una lastima, lo que sí se es que teniendo un idioma común es una lastima extender ese problema de adaptación al resto de españoles, iberoamericanos y guineocuatorianos, o castellanoparlantes en general.