Independencia de Cataluña (I parte)

[Lester]

Bon día me he leído como 300 páginas del hilo antes de intervenir, veo que no hacen más que dar vueltas sobre lo mismo que si se persigue al castellano, que sin España no somos nada, que seríamos un estado fallido algo así como Somalía .
Señores Catalunya es una nación, los catalanes tenemos plena conciencia de ello incluidos los no indenpendentistas, queremos regirnos i organizarnos por nosotros mismos, no que lo hagan desde la vieja moqueta del congreso. No tenemos miedo de los boicots, de quedarnos fuera de la U.E ( yo estaría encantado no vamos a conquistar nuestra soberanía de Madrid para entregársela a Bruselas) lo único que nos da pánico es seguir unidos al estado español.
El gobierno español cree que sólo tiene que esperar al 9 de Noviembre negarnos la posibilidad de votar i todo habrá acabado, que al día siguiente abrazaremos la constitución i animaremos a la roja. No señores el día 10 seguiremos adelante, seremos más i haremos más ruido.

Nos vamos cada día que pasa queda un día menos.

[Almogàver]

No lo sé aunque lo dudo y es una lastima, lo que sí se es que teniendo un idioma común es una lastima extender ese problema de adaptación al resto de españoles, iberoamericanos y guineocuatorianos, o castellanoparlantes en general.

Bien, debatamos entonces sobre la manera de garantizar la educación en la lengua oficial y las cooficiales en sus territorios, dentro de un mismo país, mientras se preservan y se potencian a la vez las lenguas propias de cada territorio. Yo creo que sería posible, pero a menudo falta sensibilidad política de todas las partes.

Ese es un debate, que poco tiene que ver con la utilidad de los sistemas de inmersión. La inmersión funciona en todos los países del mundo en los que se aplica.

[Almogàver]

los catalanes tenemos plena conciencia de ello incluidos los no indenpendentistas, queremos regirnos i organizarnos por nosotros mismos, no que lo hagan desde la vieja moqueta del congreso. No tenemos miedo de los boicots, de quedarnos fuera de la U.E ( yo estaría encantado no vamos a conquistar nuestra soberanía de Madrid para entregársela a Bruselas) lo único que nos da pánico es seguir unidos al estado español.

Es imposible que sepas lo que pensamos todos los catalanes. Así que una regla importante para no equivocarte es hablar exclusivamente en tu nombre.

Un saludo.

[Lester]

Perdón senyor Almogaver me refería a la amplia mayoría i creciendo.

Sr. forista: Por favor, cumpla esta regla:

5.2. No se permiten mensajes en lenguaje de chat y SMS. Se debe cuidar la ortografí­a y la gramática del idioma español, para la correcta comprensión del mensaje por el resto de la comunidad del Foro.

Emplee un corrector en línea si cree que no puede evitar los errores y faltas de ortografía por sus propios medios.

Mod.15

[Almogàver]

Disculpado.

[Bomber@]

Nada demuestra que modelos sin inmersión lingüística creen guetos o no garanticen el aprendizaje de idiomas, respetando además la voluntad paterna que al fin y al cabo es en quien recaer la tarea de educar a los hijos, lo demás imposiciones de un modelo demasiado intervencionista.

La intuición me dice que, donde haya mucha inmigración "de bajo nivel económico-cultural" y lenguas cooficiales y los padres puedan "seleccionar la lengua vehicular" en la escuela --> probablemente el resultado acabe siendo que "los autóctonos" solicitarán muy mayoritariamente el idioma cooficial... con la esperanza de que "los inmigrantes" se decanten mayoritariamente por las aulas en castellano y así "no entorpezcan" la enseñanza de sus hijos (o bien buscando que los hijos de los inmigrantes "aprendan peor", que es el resultado real de "concentrar inmigrantes" http://www.lavanguardia.com/vida/20111026/54236859780/la-concentracion-de-inmigrantes-en-una-escuela-perjudica-a-los-extranjeros.html ).

Eso podría dar lugar a guetos. Que tenga razón o no ya es otra cosa, pero sospecho que sí: http://www.einesdellengua.com/Legis/Arxius/Requisit/lev030219.htm


Sobre el "aprendizaje bilingüe" en el País Vasco y la "libertad de elección" de ciertos padres en Valencia ya puse enlaces, y no tengo nada nuevo que decir.

¿De verdad crees que el hijo de un trabajador enviado de forma temporal a Cataluña (por ejemplo un funcionario o interino) no perderá un año a causa de la inmersión lingüística?

Creo que si fuera seguro que ese joven fuera a perder ese año ya nos habríamos enterado por los medios de comunicación. Una ley se ha de cumplir siempre. ¿Que en ella se pueden incluir excepciones? Por supuesto. Pero sin perder el objetivo de que para garantizar seguridad jurídica las leyes han de ser lo más simples posibles... y las excepciones (en ese sentido) son "complicaciones añadidas".

la carta de Mas, enviada incluso a sabiendas que la consulta no se celebrara pues no esta aprobada. ¿No debería al menos haber esperado a tener la ley de consultas catalana por más que esta sea posteriormente recurrida al constitucional en lugar de ir por el camino de los hechos consumados

Yo quiero seguridad jurídica lo antes posible. A mí me parece que la opción del señor Mas es la vía más rápida para lograrlo (dado que asumo que PPSOE no van a reformar la Constitución para que haya seguridad jurídica), y en ese sentido apoyo al Govern (recalco que mi apoyo no es en absolutamente todo el resto de temas/decisiones que ha planteado o planteará en el futuro).

Estaré encantado de leer y discutir cualquier propuesta que permita tener seguridad jurídica lo antes posible.

Es que ya lo has "discutido" desde el momento en que criticas las declaraciones de Wert sobre "españolizar" mientras en Cataluña callaban como putas ante las mismas declaraciones en 2011 de la señora Rigau, sólo que ella hablaba de "catalanizar", lo cual por lo visto sí que es bueno y no es "fascista" como lo de "españolizar", donde vamos a parar ¿verdad?

Pero es que yo no tengo la sensación de haber "discutido" las declaraciones del señor Wert. Yo creo haber indicado (o al menos esa era mi intención) que simplemente esas declaraciones muestran que hay "nacionalismo".

De la misma manera que considero que las declaraciones de la señora Rigau que adjuntas más abajo muestran que hay "otro nacionalismo"... pero es que no me parece que eso tuviera relevancia para mi argumentación en ese momento (ni ahora, dicho sea de paso).

Repito que no voy a entrar en todo (es que además es un imposible). Ya me salen posts suficientemente largos intentando seleccionar qué puede tener alguna relevancia/utilidad/...

[brenan]

Perdón senyor Almogaver me refería a la amplia mayoría i creciendo.

Yo personalmente, leyendote en castellano, estoy deseando que lo consigas y se cumplan tus deseos, me hace daño a la vista tanta i donde no corresponde y la falta de Ñ de tu teclado, ¿ o es que te produce sarpullido una letra EspaÑola ?

[ñugares]

Bon día me he leído como 300 páginas del hilo antes de intervenir, veo que no hacen más que dar vueltas sobre lo mismo que si se persigue al castellano, que sin España no somos nada, que seríamos un estado fallido algo así como Somalía .
Señores Catalunya es una nación, los catalanes tenemos plena conciencia de ello incluidos los no indenpendentistas, queremos regirnos i organizarnos por nosotros mismos, no que lo hagan desde la vieja moqueta del congreso. No tenemos miedo de los boicots, de quedarnos fuera de la U.E ( yo estaría encantado no vamos a conquistar nuestra soberanía de Madrid para entregársela a Bruselas) lo único que nos da pánico es seguir unidos al estado español.
El gobierno español cree que sólo tiene que esperar al 9 de Noviembre negarnos la posibilidad de votar i todo habrá acabado, que al día siguiente abrazaremos la constitución i animaremos a la roja. No señores el día 10 seguiremos adelante, seremos más i haremos más ruido.

Nos vamos cada día que pasa queda un día menos.

Si a mi esa postura me perece fenomenal , pase por caja , diga como pretende o financiar su deuda y su parte de total de la deuda Española mas o menos el 20% y después `podremos sentarnos a debatir que estado no FALLIDO pretende usted montar , por que si para que usted y alguno mas tengan su sueno significa que el resto nos quedemos con nuestra parte de deuda y la suya la cosa empieza mal y terminara muchísimo peor , eso se lo aseguro yo sin tener que mirar ninguna bola de cristal.

Sus sueños tiene derecho a soñarlos e incluso intentar alcanzarlos pero si me va a perjudicar a mi yo tendré mucho que decir y lo mismo si ustedes chillan yo lo haga bastante mas y apoyado con algo mas que chillidos .

damos vueltas sobre lo mismo por que a día de hoy Cataluña se sienta nación o no económicamente tiene un problema y es un problema para el resto , si encima pretende separarse la única posibilidad seria que España se hundiese y Cataluña nos dejara con las deudas de todos y eso no va a suceder , de hundirse España se lleva al resto incluida Cataluña , así que empiezan a menos chillar y mas decir con que van a hacer frente a su obligaciones .

El pánico les va a entrar en cuanto tengan que hacer frente a sus deudas fuera de España y si intentan dejarnos la "pella" lo mismo de pánico pasamos al drama .

Bomber
seguimos con lo mismo podrás decir lo que quieras pero los datos dicen lo contrario , la UE esta centralizando y acaparando soberanía del resto de Estados y aquí seguimos descentralizando , no confundamos , tu hablas de una UE que reciba competencias de los Estados y sin embargo defiendes la descentralizador del Estado Español , eso no es coherente y llegaríamos a competencias cedidas por el estado a las CCAA que habría que cederlas a la UE y tendríamos un problema .

a cualquier extranjero le dará lo mismo cualquier modelo lingüístico con aprender el idioma de la zona donde este y si algún día tiene que irse a otro lado estará en la misma situación que cuando llego , el tema es un niño Español que tenga que ir a Cataluña y tenga un problema cuando esta en el mismo estado o un niño que tenga que ir a otra parte del estado y no domine medianamente bien la lengua oficial de todo el estado .

Un saludo .

[Bomber@]

tu hablas de una UE que reciba competencias de los Estados y sin embargo defiendes la descentralizador del Estado Español , eso no es coherente y llegaríamos a competencias cedidas por el estado a las CCAA que habría que cederlas a la UE y tendríamos un problema .

Si se hace bien (o sea: aplicar lo mismo en todos los sitios) no debería haber ningún problema. Para eso creo que hace falta un consenso a nivel de toda la UE (aprobado en referendum) sobre las competencias de "la UE", "Gobiernos Nacionales", "Autonómicos" y "Ayuntamientos" (y una "hoja de ruta" para aplicarlo). Por eso también hace falta una nueva Constitución: para estar preparada de cara a modificaciones decididas a nivel de la UE.

Donde opino que sí puede haber problemas es cuando no aplicas los mismos razonamientos en un sitio que en otro o si no se dirige el foco a los lugares adecuados.

Ejemplo: se quiere ahorrar gasto en medicamento centralizando las compras a nivel nacional... pues, para mi, lo correcto sería: centralizar las compras a nivel de la UE y así obtener mucho más ahorro.

Desde mi punto de vista el Gobierno Nacional debería concentrar todo su esfuerzo en lograr ese acuerdo en la UE... y, mientras lo consigue, dejar que las autonomías que quieran se "asocien" para intentar ahorros en ese campo. Así el Gobierno Nacional "no pierde el tiempo" con discusiones sobre competencias ni legislando ni discutiendo con cada autonomía... y los Gobiernos Autonómicos pueden concentrar su esfuerzo en decidir si se asocian (o no) para "ahorrar en la factura farmacéutica".

Todo simple, democrático y eficiente (esto considero que es lo mejor: así no se "perdería el tiempo" con "nacionalismos").

a cualquier extranjero le dará lo mismo cualquier modelo lingüístico con aprender el idioma de la zona donde este y si algún día tiene que irse a otro lado estará en la misma situación que cuando llego , el tema es un niño Español que tenga que ir a Cataluña y tenga un problema cuando esta en el mismo estado o un niño que tenga que ir a otra parte del estado y no domine medianamente bien la lengua oficial de todo el estado .

El tema es que los niños aprenden "muy fácilmente" los idiomas, y que cuantos más idiomas aprendan más puertas tendrán abiertas en el futuro. O sea que yo también me preocupo por los niños (de hecho son mi preocupación prioritaria, más que "el deseo de los padres"). Y como considero que el mejor modelo para ser bilingüe es la "inmersión lingüística" pues es lo que defiendo.

Por lo demás es que yo trato de pensar a nivel de UE... y me imagino que en algún momento se llegará a la conclusión (espero que propiciada por los representantes españoles, dado que es lo que se ha consensuado aquí) de que con un único idioma oficial de obligado conocimiento en toda la UE nos iría mejor (que personalmente no creo que sea el castellano, dado que hay más franceses,alemanes,... que españoles). Y si eso ocurre yo seguiré defendiendo lo mismo... y me gustará ver si PP, UPyD y Ciutadans también son coherentes respecto lo que mantienen ahora al respecto de "lengua vehicular".

[Gaspacher]

La intuición me dice que, donde haya mucha inmigración "de bajo nivel económico-cultural" y lenguas cooficiales y los padres puedan "seleccionar la lengua vehicular" en la escuela --> probablemente el resultado acabe siendo que "los autóctonos" solicitarán muy mayoritariamente el idioma cooficial... con la esperanza de que "los inmigrantes" se decanten mayoritariamente por las aulas en castellano y así "no entorpezcan" la enseñanza de sus hijos (o bien buscando que los hijos de los inmigrantes "aprendan peor", que es el resultado real de "concentrar inmigrantes" http://www.lavanguardia.com/vida/20111026/54236859780/la-concentracion-de-inmigrantes-en-una-escuela-perjudica-a-los-extranjeros.html ).

Eso podría dar lugar a guetos. Que tenga razón o no ya es otra cosa, pero sospecho que sí: http://www.einesdellengua.com/Legis/Arxius/Requisit/lev030219.htm


Sobre el "aprendizaje bilingüe" en el País Vasco y la "libertad de elección" de ciertos padres en Valencia ya puse enlaces, y no tengo nada nuevo que decir.

Pero sería elección de los padres, "elección" ¿Tan dificil es asumir que el gobierno de turno no es responsable de la educación de nuestros hijos? ¿Qué el gobierno tan solo tiene una función de mediador o proporcionador? toma palabro

Creo que si fuera seguro que ese joven fuera a perder ese año ya nos habríamos enterado por los medios de comunicación. Una ley se ha de cumplir siempre. ¿Que en ella se pueden incluir excepciones? Por supuesto. Pero sin perder el objetivo de que para garantizar seguridad jurídica las leyes han de ser lo más simples posibles... y las excepciones (en ese sentido) son "complicaciones añadidas".

No, va a aprobar por ciencia infusa, osmosis, o iluminación divina...

Sera por eso el escaso numero de estudiantes Erasmus o de fuera de Cataluña que hay en las universidades de dicha comunidad? http://www.vozbcn.com/2012/05/10/113068 ... o-erasmus/

Por otro lado, un articulo muy recomendable, esta en catalán pero es sencillo de comprender y si no siempre queda el traductor que en el caso de catalán funciona con una precisión magnifica.

http://columnaquinta.blogspot.com.es/20 ... -seny.html

PD El otro día en Cataluña radio pusieron a parir a la hija de Punset por afiliarse a Ciutadans, todo un linchamiento mediático por pensar diferente. De ahí al coser una estrella o pintar una diana en la puerta de los que no comulguen con el pensamiento único va un paso

[carlos perez llera]

Francamente, el Sr Rivera, el de Ciudadanos...ha perdido parte del encanto que tenía para mí...
Javier Nart candidato a las europeas??
http://www.abc.es/catalunya/politica/20140222/abci-nart-girauta-punset-candidatos-201402221716.html
Dios le asista...
Buff...

[Almogàver]

Yo creo que la noticia no es quien es el candidato de C's a la europeas. La noticia es que un partido que hasta hace bien poco no existía y que se debe casi exclusivamente a los votos del área metropolitana de Barcelona, tiene opciones de colocar eurodiputados en Bruselas.

[Bomber@]

Pero sería elección de los padres, "elección" ¿Tan dificil es asumir que el gobierno de turno no es responsable de la educación de nuestros hijos?

Pero sí que lo es cuando retira la custodia a los padres ¿o ahí tampoco? ¿Y cómo hay que entender lo de la "escolarización obligatoria" en determinadas edades? ¿A qué viene lo de fijar "el programa escolar" de cada curso?

Puedo parecer un extremista, pero sinceramente sólo quiero que se intente proporcionar el máximo de "igualdad de oportunidades" a los pequeños, que es por lo que encuentro justificado que la administración "se meta" en la educación de las criaturas. Me parece muy importante, son nuestro futuro.
NOTA: lamentablemente no he encontrado enlaces que vinculen claramente "igualdad de oportunidades" con enseñanza, pero me niego a creer que mi forma de pensar en esto sea "propia de un extraterrestre". Supongo que me tendré que conformar con la igualdad de oportunidades mencionada en http://www.fmyv.es/ci/es/Infancia/educacion/2.pdf

Por otro lado, un articulo muy recomendable

Gracias, puestos a hablar de publicidad yo vuelvo a recomendar el libro de Germà Bel "Anatomía de un desengaño" (no me llevo comisión, de verdad que lo considero muy interesante). Lo traigo a colación porque en él se viene a decir que el artículo http://www.expansion.com/2013/01/15/economia/1358205429.html (que había sido referenciado recientemente) es en realidad "publicidad engañosa" que el Gobierno "de Rajoy" "ha colado" a Expansión (que es considerado un informativo económico serio).
NOTA: en contra del libro decir que (por lo menos en la edición que ha caído en mis manos) hay una errata, ya que habla de 2003 en vez de 2013. Lo único claro es que "alguien nos la quiere colar".


PD)

PD El otro día en Cataluña radio pusieron a parir a la hija de Punset por afiliarse a Ciutadans, todo un linchamiento mediático por pensar diferente.

Lo siento, no puedo opinar porque no lo he escuchado (y me cuesta encontrar el enlace). Esto no debe ser demasiado reciente ¿no? Porque el que iba a las primarias de Ciutadanas para las elecciones europeas es conocido, al menos desde febrero http://www.cronicaglobal.com/ca/notices/2014/02/una-filla-d-eduard-punset-candidata-a-les-primaries-de-ciutadans-per-a-les-europees-5082.php

Estoy en contra de ser linchado mediáticamente por pensar diferente... dicho lo cual también quiero expresar dos cosas sobre Cataluña radio:

- Me extraña mucho que realmente se haya dado ese comportamiento ahí (y más aún que además haya sido recientemente). Los considero unos "buenos profesionales" (como Tv3 y resto de medios públicos catalanes, o como 8tv, con Josep Cuní,...).

- En Cataluña radio, aunque puede que ahora sean bastante "monotema" y "pro-consulta", los suelen tener "bien puestos": En todas las campañas electorales dan "la información mitinera de cada partido en los tiempos establecidos legalmente"... pero previamente "protestan" indicando algo así como que "dicha información es la que la ley les obliga a dar y no la que darían ellos basándose en criterios informativos o periodísticos"... y no "firman" las crónicas.

Por cierto ¿seguro que no te has equivocado de emisora de radio? Porque sólo he encontrado esto: http://www.radioflaixbac.cat/el-mati/humor/2315-la-filla-deduard-punset-safilia-a-ciutadans (que corresponde a una emisora eminentemente musical que a veces tiene programas con otra temática -concretamente "el matí i la mare que el va parir" se supone que pretende ser humorística-).

[Gaspacher]

Eso es decisión judicial. ¿No querías seguridad jurídica? Pues mal vamos si no diferenciamos legislativo de judicial

¿Has oído hablar de homeschooling o educación en casa? Es un movimiento cada vez más extendido en España y uno de sus fundamentos es precisamente el que la Educación es tarea paterna.

Y mira por donde, el articulo de marras que mencione en otras ocasiones http://noticias.juridicas.com/base_dato ... tp.html#tp

Principios y fines de la educación

Artículo 1 Principios

El sistema educativo español, configurado de acuerdo con los valores de la Constitución y asentado en el respeto a los derechos y libertades reconocidos en ella, se inspira en los siguientes principios:

a) La calidad de la educación para todo el alumnado, independientemente de sus condiciones y circunstancias.
b) La equidad, que garantice la igualdad de oportunidades para el pleno desarrollo de la personalidad a través de la educación, la inclusión educativa, la igualdad de derechos y oportunidades que ayuden a superar cualquier discriminación y la accesibilidad universal a la educación, y que actúe como elemento compensador de las desigualdades personales, culturales, económicas y sociales, con especial atención a las que se deriven de cualquier tipo de discapacidad.
Ir a Norma modificadora Letra b) del artículo 1 redactada por el apartado uno del artículo único de la L.O. 8/2013, de 9 de diciembre, para la mejora de la calidad educativa («B.O.E.» 10 diciembre).Vigencia: 30 diciembre 2013
c) La transmisión y puesta en práctica de valores que favorezcan la libertad personal, la responsabilidad, la ciudadanía democrática, la solidaridad, la tolerancia, la igualdad, el respeto y la justicia, así como que ayuden a superar cualquier tipo de discriminación.
d) La concepción de la educación como un aprendizaje permanente, que se desarrolla a lo largo de toda la vida.
e) La flexibilidad para adecuar la educación a la diversidad de aptitudes, intereses, expectativas y necesidades del alumnado, así como a los cambios que experimentan el alumnado y la sociedad.
f) La orientación educativa y profesional de los estudiantes, como medio necesario para el logro de una formación personalizada, que propicie una educación integral en conocimientos, destrezas y valores.
g) El esfuerzo individual y la motivación del alumnado.
h) El esfuerzo compartido por alumnado, familias, profesores, centros, Administraciones, instituciones y el conjunto de la sociedad.
h bis) El reconocimiento del papel que corresponde a los padres, madres y tutores legales como primeros responsables de la educación de sus hijos.



Reciente, reciente, 9 días hace y fue en la RAC. Me ha bastado con poner "rac hija punset" en el youtube

[youtube]6IL-2ploEtc[/youtube]

Pero claro, en un lugar donde la comisaria Forcadell decide quien es un buen catalán y quien no, no ha de extrañarnos demasiado que haya quienes olvidan los modales más elementales para cargar contra el diferente.

[Gaspacher]

Por cierto, otro hallazgo dedicado al candidato a garrote

http://cataloniawatch.blogspot.com.es/