Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[stalingrado1971]

lo sabían todo menos la parte de sus propias tropas con las que los ucranianos podian contar, había que dejar que se cayesen algunas caretas

Medida arriesgada tomando en cuenta que se pudo haber perdido media Ucrania o inclusive toda Ucrania, sin tomar en cuenta que actualmente hay alguno que otro óblast que al parecer "quieren" su independencia.

[HURMAN]

¡ Lo que me importa a mi lo que me puedan llamar algunos !

A esas personas,las que piensan que te importa lo que digan los demas de ti,en realidad es al revés,y mola mucho

JOer con paises hermanos como Rusia mejor estar rodeado de enemigos tipo israel......

Tuvo que venir uno a joder el ambiente...

Tuvo que venir uno a joder el ambiente...

perdon?

Posiblente ya habrás sabido porque el Medal se a enojado,pero como estoy revisando las páginas no lo voy a saber ahora mismo.
Hijo mio,no digas Israel en las narices de un Maroquí

¡Amigos, romanos, compatriotas, ...!
visto en el informativo de las 21:00 .Parece ser que la UE se ha llegado al acuerdo de buscar otras fuentes de suministro de Gas......y se va ampliar la capacidad de los gaseoductos de argelia.... como dicen- la primera en el estomago....-.

Ves,esto también es "fuera de contexto"?

Hoy me despierto y me soprenden los franceses...

Suspenden las relacions y acuerdos militares con Moscú
http://www.capital.fr/a-la-une/actualit ... cou-919400

Y estudian mandar 4 cazas al Báltico
http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... 11430.html

Dudo mucho que cancelen los buques

[Rotax]

Mirad, mirad al Cocorotta este haciéndoles la Haka a los Ruskis...
[youtube]UmPVoln22Cw[/youtube]
Es hermosa...
Saludos

[sebar]

Flanker, acabas de definir como veo el dilema de Putin: no puede parar, tiene cuatro opciones: si se queda como esta, miniminiza el enfrentamiento con Occidente, pero arroja toda Ucrania a Occidente a cambio de una base naval (que ya tenía) y un poco más de petroleo (al parecer) del que ya tiene, solo un poco mejor que Kaliningrado, ha hecho un pan como una tortas. La segunda es ocupar toda la parte rusófona, un poco mejor, pero solo un poco, pues sigue arrojando (con mas convencimiento) la parte que queda directamente en brazos de la OTAN y agrava el conflicto con Occidente, enfriando todavía más la postura del resto de los BRICS. La más bestia: ocupa toda Ucrania, aquí si que para hacerlo necesita desatar un baño de sangre, pierde todas sus alianzas, excepto quizas el eje bolivariano (que si la cosa se pone realmente seria ¿A quien narices le importa?) y vuelve de verdad a la Guerra Fria con Occidente, sin aliados y sin Pacto de Varsovia.
La cuarta es la más sensata: "He sacado músculo, no nos vamos a hacer daño y hablemos", solo puede concluir en la Finlandización de Ucrania. Es la mejor dadas las circunstancias y la única que permite salvar la cara a todos los implicados, sobre todo a Putin. Pero ya ha pagado un alto precio por ella, ha demostrado que tiene que sacar los tanques para alguien no escape corriendo de su lado y no es más que una triste constatación de que es incapaz de imponer la solución que desde el principio es la más sensata si utilizar el recurso de la fuerza y la violación del derecho internacional.
También pienso que siendo la mejor, es la más triste para los dos implicados. Soy de los convencidos que para Ucrania convertirse en una especie de Suiza grande entre Occidente y el "espacio Euroasiático" desde el principio hubiera sido su mejor solución nacional. Fijémonos en que Suiza tiene población Franco-hablante, Germano-hablante e Italo-hablante, cuando ha habido guerras entre Francia y Alemania, Suiza no solo ha conseguido permanecer neutral, sino enriquecerse gracias a esos conflictos. Cada vez soy más Weberiano, en el sentido de creer que existe una especie de "imperativo cultural" que hace que unas sociedades parezcan más proclives a adoptar soluciones sensatas e inteligentes que otras. Las del Este parecen tener todos los puntos de la irracionalidad política.

[munrox]

Mira que momento mas oportuno para que el CVN 77 George W Bush y su grupo de combate, que hace unos dias estaba en Antalya, rindiese una visita de cortesia al puerto de Odessa
A ver si tienes un par Vladi

El USS George H.W. Bush (CVN 77) cruzó el canal de Suez el miércoles 19, junto con su grupo de combate, el CSG 2 o GHWB CSG, formado por el USS Philippine Sea (CG 58) y USS Roosevelt (DDG 80).

El USS Truxtun (DDG 103), también parte del CSG 2, permanece en el Mar Negro.

[munrox]

Tras un ultimátum, los rusos están asaltando la base del aeródromo de Belbek, donde están los "iron-balls" que se niegan a rendirse (aquellos que caminaron hacia los rusos que disparaban sobre sus cabezas).

[MedalOfHorror]

Ahí va un quijote:

Venga Medal, que hablamos en serio. Si es por eso, que mañana constituyan una empresa privada afincada en Barbados o que sé yo, reclute unos cuantos miles de mercenarios armados hasta los dientes con el último equipamiento y los mande a hacer turismo a Donetsk.

Estaba hablando en serio...que te recuerdo que los hombres de verde no eran tropas rusas, sino milicianos pro-rusos, oficialmente, claro, no fueron reconocidas como tropas rusas.

En cuanto que llegue el primer batallón a Kiev o donde lo plantemos,tenemos varias columnas, de varias brigadas rusas, penetrando en varios ejes camino de las principales ciudades pro-rusas. Sin hablar de posibles desembarcos aéreos y paracas (esto es lo primero que habría que contrarrestar).

Repito, la alianza va ahí para ejercitarse y entrenarse con los ucranianos, no va como tropas defensa...si entran los rusos es culpa de Vlad

Si la jugada es intimidar y que Putin se raje. No lo creo. No le quedaría más remedio que responder. Le estaríamos obligando a ello. Otra cosa es que ya tuviéramos las tropas allí desplegadas y a la defensiva. Pero no es el caso.

¿Con tropas occidentales ahí? no es capaz...no hay collons...

No entendí. ¿Reconquistar o recuperar Crimea militarmente? En mi opinión, esa oportunidad ya pasó. Ahora Ucrania no tiene suficiente fuerza para invadir Crimea e internacionalmente

Niet, lo que quería decir es que la única que puede decir algo ahora sobre Crimea es Ucrania, no puede haber participación directa del eje occidental. Por cierto, opino que Ucrania sí que tiene capacidad militar de invadir Crimea, pero de resistir todos los frenes...ni de cogna.

Perderemos, ¡pero tendremos la razón!

Hasta las narices me tiene eso...

el ministro francés de defensa dijo que no entregarían los portahelicopteros a Rusia si así lo aprueba las sanciones de la UE.

Me parece acertado...si no fuera por la electrónica occidental (mucho francés, sobretodo), la mitad de lo que poseen tendría el nivel tecnológico de la guerra fría.

¿Imaginan que Hamas haga un referendum y decidan unir Gaza a la Federación Rusa?

Lo que no me imagino es un post tuyo con pies y cabeza...

Aunque, al igual que munrox, yo si veo lógica en la inacción occidental. Y tampoco es la primera vez que suceden cosas parecidas (y no voy a remontarme hasta Munich 1938): Hungría 1956 o Checoslovaquia 1968... situaciones distintas, pero con un denominador común: no meterse demasiado a fondo en el área de influencia de un potencia... de la URSS entonces, hoy de Rusia (aunque es cierto que el margen de maniobra actual es mayor).

Tampoco tenemos por qué coincidir en todo. Pero no,la diferencia que hay es que yo opino que desde el principio Europa y EEUU/OTAN no tuvieron lo que hay que tener para pararle los pies a Vlad, munrox, por lo que he entendido, hace incpaié tambnien en los medio, yo dudo de ello...tanto algunos paises de Europa como la OTAN en su conjunto tienen una capacidad de despliegue destrangis que más quisiera Vlad...Sigo pensando que la escusa de ejrcicios conjuntos multinacionales es perfecta para entrar y cortarle la tontería a Vlad.

Por rápido que se muevan los occidentales... mas rápido se moverían los rusos. Ellos ya tienen sus soldados a unos kilómetros de la frontera.

No si van sólo para entrenar, repito...Vlad no se puede permitir entrar per se

1 Si tu no cumples las reglas , no pretendas que yo las cumpla. Yo tambien se hacer trampas

2 Meter el CVN en el Mar Negro es meterlo en una ratonera, pero sus aviones pueden dar paseos hasta Odessa, por poner un ejemplo, para enseñar los dibujitos que lucen en sus derivas

3 Siempre pueden entrar 5 Destructores americanos, mas 5 ingleses,mas 3 franceses, 2 fragatas españolas, ..... y todos los buques que a los turcos se les ponga en el turbante y un par o tres de portahelos

4 Y si ademas mandas un avión fumigador que deje una raya con anilina, Vladimir flipa y

1. De acuerdo...
2. el CVN se meterá donde sea, pero es lo que porta y lo que le acompaña lo que importa...
3. Y la estrella de la muerte...eso en vez de mar negro acabará siendo una lata de anchoas todas agarrapiñadas...
4. Y un B-52 cargado de propaganda para ataques psicológicos, no te jode...

... pero no recibí ninguna queja oficial

La suerte es que no te acabaran disparado pepinos, porque diana fijo que hacen

Por cierto... ¿cómo anda de profundidad el Negro?

2,212 m (7,257 ft) máx

Hijo mio,no digas Israel en las narices de un Maroquí

No te euivoques, tengo tanta empatía por los palestinos como por los saharauis...poca...casi nula. No tengo problemas con Israel...

Ves,esto también es "fuera de contexto"?

Pues no...El problema del gas Ruso afecta mucho a este hilo, y ya se han debatido las alternativas en más de una ocasión.

Dudo mucho que cancelen los buques

Lea:

el ministro francés de defensa dijo que no entregarían los portahelicopteros a Rusia si así lo aprueba las sanciones de la UE.

Saludos

[munrox]

Repito, la alianza va ahí para ejercitarse y entrenarse con los ucranianos, no va como tropas defensa...si entran los rusos es culpa de Vlad

Medal, si no discuto de quien sea la culpa. Discuto el resultado. Me da igual ser el que mayor razón tenga de todo el cementerio...

¿Con tropas occidentales ahí? no es capaz...no hay collons...

¿Dónde? Yo no las veo. No las hay. En cuanto que comiencen a entrar occidentales, entran 10 veces más rusos por el este. Es decir, los que ya habrá ahí serán rusos, antes de que lleguemos.

Niet, lo que quería decir es que la única que puede decir algo ahora sobre Crimea es Ucrania, no puede haber participación directa del eje occidental.

Ahh, vale, sí, opino lo mismo. Y no parece estar por la labor...

Por cierto, opino que Ucrania sí que tiene capacidad militar de invadir Crimea, pero de resistir todos los frenes...ni de cogna.

Medal, echa un vistazo a los istmos.

Los rusos ya se han fortificado. Están atrincherados y han tendido campos minados. Disponen de artillería y defensa aérea posicionada. También cuentan con helos en varios aeródromos, e incluso han establecido puestos médicos. Dominan el mar, desde donde pueden darles matraca o lanzar incursiones tras las lineas de avance ucranianas. Si además consiguen superioridad local en el aire cuando los ucranianos ataquen... esos istmos quedarán que ni las batallas de las fiestas esas de la tomatina en la que se lanzan tomates unos a otros.

En esas condiciones, ¿qué ratio de fuerzas estima necesario para el asalto?

[AFOCES]

Estoy de acuerdo contigo, ñugares, que ni la UE ni EEUU forzarán ningún enfrentamiento - y menos, lógicamente, militar -. Lo que pretendía señalar en mi intervención es el concepto de liderazgo que considero fundamental para que un dirigente pueda tomar decisiones al ser apoyado por los ciudadanos que representa. Es ahí, y solo ahí, donde quise marcar la diferencia, entre los jefes de estado/gobierno occidentales y el presidente Putin, que se ha puesto de manifiesto con el conflicto de Ucrania.

Desde la desintegración de la URSS, Rusia pintaba "poco" en el concierto de las naciones; se le presentaba como una nación extensa pero pobre y atrasada y al presidente Putin como un dirigente presuntuoso, poco querido por los ciudadanos y peor dotado para dirigir una nación. Se le recordaba, continuamente, su pasado en la KGB y como un personaje presumido que le gustaba ser fotografiado con el pecho al descubierto mostrando sus musculitos . Pues no, he ahí la sorpresa, en poquísimo tiempo ha sido capaz de devolver el prestigio y la voz de Rusia como gran potencia y ha mostrado algo que no pueden mostrar los "líderes" occidentales: su popularidad.

Solo pretendí señalar esta idea, al hilo de la crisis ucraniana, sobre la que pienso que Crimea, como opiné desde el principio, se quedará en la Federación Rusa mientras que las tibias sanciones occidentales se levantarán más pronto que tarde.
Saludos.

[Rubén]

Aquí otra imagen. Se habla de unas 2000 personas. ¿Pierde fuelle el movimiento pro-ruso?

1000 personas. Bastante fuerzas perdió ya. Como ya se decía, fracasó el intento de Putin de sublevar artificialmente a Ucrania oriental. Aunque la zona permanecerá inquieta, pues quedan los provocadores enviados desde Rusia y la propaganda rusa tras la frontera continúa el lavado de cerebros.

La contraparte: 3000 personas salen en Jersón hoy a protestar contra el separatismo:

Flanker, acabas de definir como veo el dilema de Putin: no puede parar

Ya se ha dicho aquí varias veces.
ucrania-tension-entre-dos-mundos-t36755-1965.html#p1571677

¿Dónde? Yo no las veo. No las hay. En cuanto que comiencen a entrar occidentales, entran 10 veces más rusos por el este. Es decir, los que ya habrá ahí serán rusos, antes de que lleguemos.

Discrepo del todo, es exactamente al revés. Los rusos se atreven a algo sólo allí donde están seguros de ganar fácil, sin confrontaciones con enemigos fuertes. Si tropas occidentales entran a Ucrania y decididas a enfrentarse a las tropas rusas si fuera necesario, las tropas rusas no entrarían a Ucrania ni 1 milímetro y Rusia con lágrimas y propaganda se quejaría de "amenazas".

Continúa el apoyo internacional a Ucrania y el aislamiento de Rusia.

Kiev. El Secretario General de las Naciones Unidas Ban Ki-moon homenajea a los héroes de Maidan, perecidos a manos de los francotiradores del gobierno de Yanukovich.


Ban Ki-moon felicitó a Yatsenyuk por la firma del Acuendo de Asociación con la UE.
"Es un buen signo, que demuestra la realidad de la desición soberana de vuestro país....El pueblo ucraniano ahora está sufriendo un trauma, que no debe sufrir ningún país....Yo estoy aquí, para expresar mi solidaridad con el pueblo y el gobierno de Ucrania en estos tiempos de pruebas"

Kiev hoy. El Primer Ministro de Canadá Stephen Harper también homenajea a los Héroes de Maidan.


Canadian Premier Warns Moscow Over Ukraine
KIEV, Ukraine—Canadian Prime Minister Stephen Harper said on Saturday that the western world must redouble efforts to stop Russian President Vladimir Putin's aggression toward Ukraine, warning failure to do so could provide ammunition for other rogue governments to try to expand their reach through force

http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 1365727826

[munrox]

algunos paises de Europa como la OTAN en su conjunto tienen una capacidad de despliegue destrangis que más quisiera Vlad...Sigo pensando que la escusa de ejrcicios conjuntos multinacionales es perfecta para entrar y cortarle la tontería a Vlad.

Sí, pero es que los rusos tienen 80 mil tios listos. Si esto hubiera partido de la OTAN, con su iniciativa, y hubiera actuado hace 2 meses, cuando los rusos no estaban en la frontera con el cuchillo entre los dientes, sí, la OTAN se hubiera adelantado gracias a esa capacidad de despliegue y quizás Vlad no se hubiera atrevido a entrar en Ucrania y se hubiera limitado a levantar en armas todo su ejercito frente la frontera.

Hace unos meses, la OTAN ya le mandó un mensajito, realizando el ejercicio Steadfast Jazz 2013 en Polonia a comienzos del pasado noviembre. Participaron unos 6.000 miembros de toda la OTAN más Suecia, Finlandia y Ucrania, del total de los teóricos 13.000 de la Fuerza de Respuesta de la OTAN (NRF), repartidos en:

· Over 1,000 mechanized infantry from various nations;
· A Chemical, Biological, Radiological, Nuclear (CBRN) Battalion;
· An Airborne Anti-tank company;
· An Amphibious company;
· An Electronic Warfare company;
· 2 Military Police platoons;
· A Long Range Reconnaissance Platoon;
· 2 Submarines;
· Around 40 aircraft in the skies (F-16, MIG-29, SU-22, Mi-8, C-295M, C-160, JAS-39, L-159);
· Around 15 vessels in the water (mine counter-measures vessels (MCMV), frigates).

Por rápido que se muevan los occidentales... mas rápido se moverían los rusos. Ellos ya tienen sus soldados a unos kilómetros de la frontera.

No si van sólo para entrenar, repito...Vlad no se puede permitir entrar per se

¿Por qué no, Medal? Si ya lo ha hecho en Crimea para proteger a los ruros. Si entramos a saco en Ucrania dirá que tiene que proteger a los rusos del este e invadirá. Le estaríamos obligando a hacerlo para no quedar mal frente a los suyos. Por eso opino que hay que buscar la manera de hacerlo con tacto, poco a poco y en el momento oportuno.

Me parece mucho más interesante reforzar fuertemente Polonia y Rumanía. Primero en el aire, como se está haciendo. Estar en disposición de diputárselo llegado el momento. Posteriormente fuerzas terrestres. Mientras reforzar el ejercito ucraniano. Y solo cuando eso se tenga y los rusos no estén listos para la invasión al otro lado de la frontera, entraría de forma sustancial en Ucrania.

[munrox]

Aquí otra imagen. Se habla de unas 2000 personas. ¿Pierde fuelle el movimiento pro-ruso?

1000 personas.

A mi me parece más cercano a 2.000, si no más, que a 1.000, viendo la foto. Donde al parecer sí ha habido 1.000 ha sido en Lugansk. Y en Járkov se habla de menos aún, unos 300. En cualquier caso, da igual la cifra exacta, es muy poco para unas ciudades que supuestamente están completamente en contra de ser ucranianos e iniciando una revolución para unirse a Rusia, por lo que me sumo a lo que comenta:

Bastante fuerzas perdió ya. Como ya se decía, fracasó el intento de Putin de sublevar artificialmente a Ucrania oriental. Aunque la zona permanecerá inquieta, pues quedan los provocadores enviados desde Rusia y la propaganda rusa tras la frontera continúa el lavado de cerebros.

La contraparte: 3000 personas salen en Jersón hoy a protestar contra el separatismo

También me parece poco.

¿Dónde? Yo no las veo. No las hay. En cuanto que comiencen a entrar occidentales, entran 10 veces más rusos por el este. Es decir, los que ya habrá ahí serán rusos, antes de que lleguemos.

Discrepo del todo, es exactamente al revés. Los rusos se atreven a algo sólo allí donde están seguros de ganar fácil, sin confrontaciones con enemigos fuertes. Si tropas occidentales entran a Ucrania y decididas a enfrentarse a las tropas rusas si fuera necesario, las tropas rusas no entrarían a Ucrania ni 1 milímetro y Rusia con lágrimas y propaganda se quejaría de "amenazas".

Está bien discrepar. Pero entonces, me pregunto, ¿por qué no han entrado las fuerzas occidentales si tienen la seguridad de que Putin se rajará y no respondería invadiendo Ucrania?

[Rebelde!]

Gracias George.

Aquí otra imagen. Se habla de unas 2000 personas. ¿Pierde fuelle el movimiento pro-ruso?

[ Imagen ]

[ Imagen ]

Al fondo a la derecha se ven autobuses, pudiera ser que hasta de otros lugares sean esas personas transportadas hasta esa plaza.

[Rubén]

La contraparte: 3000 personas salen en Jersón hoy a protestar contra el separatismo

También me parece poco.

Es natural. La primera es organizada y financiada artificialmente. La segunda es espontánea.

Al fondo a la derecha se ven autobuses, pudiera ser que hasta de otros lugares sean esas personas transportadas hasta esa plaza.

Pues eso.

Está bien discrepar. Pero entonces, me pregunto, ¿por qué no han entrado las fuerzas occidentales si tienen la seguridad de que Putin se rajará y no respondería invadiendo Ucrania?

Porque para la EU los factores militares todavía van en segundo plano, y en primero los económicos, como el gas ruso, además del poco interés de la opinión interna en meterse en problemas ajenos. A la UE le es mucho más fácil sancionar, que mandar tropas.

La UE teme por gusto, porque la frágil economía rusa, que vive de la droga gas-petróleo, es mucho más vulnerable. De hecho, las simbólicas sanciones de la UE y USA ya han generado un pánico ligero en el Kremlin. A pesar de poner buena cara al mal tiempo ante las cámaras de TV, esos mismos rusos sancionados luego salieron corrieron a vender sus acciones de empresas occidentales y a sacar dinero de sus bancos. Otros que gustaban de descansar e invertir en Europa, ya lamentan amargamente no tener más esa posibilidad. Ahora en Moscú están temblando esperando a quién y cómo podrían afectar las posibles siguientes sanciones. Eso es lo que frena a Putin hoy por hoy. Sus siguientes pasos dependerán en mucho de cómo evalúa el espíritu occidental de apoyar a Ucrania.

La posible guerra con Rusia se puede ganar sin 1 disparo. Sólo con sanciones. Todo depende del deseo de occidente.

Y el otro factor que frena a Putin, es que ya pasó el factor sorpresa, y Ucrania ya ha logrado colocar en el Este y Sur a bastantes tropas y medios, igualando a las rusas en gran parte de la zona.

[munrox]

Finalmente la base de Belbeck ha sido capturada por los rusos y el coronel Yuli "Iron-balls" habría sido detenido y llevado a algún lugar.

Al parecer, Yuli reunió a sus tropas y dio un discurso terminado cantando el himno ucraniano.

Los asaltantes rusos habrían actuado con rudeza, quitando tarjetas de memoria de los equipos de los periodistas y se dice que habría un herido. Unas fuentes hablan de un periodista y otras de un soldado ucraniano.