La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

CONDOR ANDINO escribió:Comando_Pachacutec
Varios de mis companeros pertenecen a las tres ramas de las FFAA y por eso puedo escribir aqui basandome en alguna referencia.
Con respecto a la plantacion de minas anti-personales, un amigo mio, ex companero de promocion, fue voluntario para acompanar a un grupo de fuerzas especiales y darles apoyo en el sector de Cueva de los Tayos. Alli, el trabajo con mapas para poner las minas. Esa historia de plantar minas sin criterio alguno parte de un mito escrito por el Coronel EP Fournier. Si alguien lee ese libro, se podra dar cuenta de lo que digo.
Saludos cordiales.


Mi compañero de cuarto durante los 5 años de EMCH fue (cuando ingreso) el Sgto Quirio del BC19, El Gral Chiabra fue (si no mal recuerdo) 3 años Director General de la EMCH mientras yo estuve ahí, El Coronel Domenack y el Mayor (en ese tiempo) Lucho. Todos ellos participaron en el conflicto. Ten por seguro que tengo "buena fuente"

El EE plantaba sus minas según lo creían mejor en su dispositivo de seguridad (debe ser), pero también arrojaban minas a la hora en que se retiraban de las zonas donde estaban. Como bien indica Grumo, se encontraban a flor de piel.

Mira el video EE expuesto paginas atrás y como un soldado EE relata que antes de retirarse "sembraron" minas.

Saludos


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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Por eso dije en mi post anterior, que pudieron haberse dado otras circunstancias, por las que los soldados encargados del minado, tuvieron que dejar las minas de ese modo.
Debe haber una explicacion al respecto.
En que lugar especificamente se dio eso ?
Pudo haber sido el resultado de una emboscada ?
Saludos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Condor

Parto siempre de reconocer la valentía del soldado ecuatoriano. Hacer una acción retardatriz no es fácil. Se requiere de mucha moral y profesionalismo.

Ahora, vamos a lo otro.

Has comentado que pusieron campo de minas, claramente establecidos en el mapa. Esto se denomina en el argot "amoblar el terreno". Y se hace mucho antes.

Como también sabes, los combates fueron de encuentro. No había maniobra en un encuadramiento general. Las patrullas se movían por todas partes y cuando se enfrentaban, unos balazos y ha desengancharase, debido a que eran patrullas de reconocimiento y no de combate.

No ceo, y lo firmo, que hayam diseñado campos minados, sino hicieron lo adecuado. Un frente no establecido y con patrullas por todas partes, no se podia planificar un amoblamiento adecuado del terreno, por eso, en los combates d eencuentro, arrojaban las minas, teniendo muy buenos resultados.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Estimado Grumo.
De acuerdo a la conversacion que tuve con el Teniente de infanteria que apoyo a un grupo de fuerzas especiales, el hablo del proceso de minado que fue efectuado antes de entrar en combate.
Cuando llego en helicoptero Super Puma a Gualaquiza, inmediatamente le dieron las ordenes y se dirigio a los sitios en donde debian planificar la defensa. Alli, el, mas un grupo de soldados de tropa e indigenas de la zona, que tambien eran parte del ejercito, sembraron de minas un sector preestablecido en mapas otorgados a ellos por sus oficiales superiores.
Despues de colocar las minas, pasaron varios dias sin que sucediera nada, hasta que hubo un gran estallido. Entonces, fueron a patrullar y descubrieron lo que esperaban, y que fue lo que tenia que suceder, cuando tropas del lado contrario ingresen por el sector defendido.
Esa fue la primera experiencia de mi amigo. Despues, fueron los combates y demas experiencias que toda la gente tuvo que afrontar en la selva durante el tiempo que duraron las hostilidades.
Por cierto, al grupo de mi amigo, estaba asignado al sector Cueva de los Tayos.


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carlo
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Mensaje por carlo »

Tercero, tu cálculo habla de 6 a 8 salidas formada por 6 a 8 Tornados, pongámoslo en 8 aviones y 8 salidas para bajonearle el ratio a los irakíes eso significan 64 salidas en un día, 256 salidas por los Tornado ocasionando 4 derribos, osea uno cada 64 salidas (sesenta y cuatro) ; y ojo! En una misión de interdicción a alta velocidad desde diferentes direcciones (que se toma esa decisión justamente para confundir a los defensores).

¿Y que acaso esos Tornado no llevaban dos de éstos?
Imagen
¿No estaban apoyados por éstos?
Imagen

Así que no me vengas con esos radares de dirección de tiro interferidos hasta en el voltaje van a significar diferencia alguna respecto a las piezas de AAA en posiciones altas…!
Yo estoy diciendo que los Su-22 volaban en una única dirección, sin posibilidad de maniobra ni hacia la derecha ni hacia la izquierda sólo hacia adelante (donde estaba la AAA) o hacia arriba (donde te exponías a los MANPADS y a la caza enemiga). Y no estamos hablando de interdicción si no de las peligrosas misiones CAS (Close Air Support o apoyo aéreo cercano o apoyo aéreo directo) que implicaron reducir la velocidad para poder encontrar y atacar los objetivos, escondidos en medio de la selva.
A 800Km/hr salir de esos 800m entre cerro y cerro significaba un impacto en apenas 2 seg. Forzosamente tenían que volar a menos velocidad.

¿Cuál es la estadística de las operaciones del Su-22 en el Cenepa?:

40(cuarenta) salidas y 61 horas operacionales:
http://www.galeon.com/aviacionperucenepa/sukhoi.html
Artículo extraído de Air Forces Monthly edición Agosto 2003. Fuente referenciada, confiable y bastante técnica.

Contrastado con la data oficial:
Por su gran experiencia en la conducción de los poderosos Sukoi SU-22, la Superioridad lo designa como Comandante de una de las patrullas destinadas a cumplir decisivas misiones de apoyo aéreo directo a las fuerzas de superficie, a fin de facilitar el avance de las tropas de nuestro Ejército y lograr de esta manera el desalojo de las tropas ecuatorianas de los Puestos Cueva de los Tayos, Base Sur y Tiwinza.
El 10 de febrero, cumpliendo una de aquellas misiones su nave fue impactada por el fuego antiaéreo enemigo, viéndose por ello obligado a lanzarse en paracaídas. Al parecer, sobrevivió algunos días, pero debido a la agreste geografía del lugar sucumbió heroicamente.

http://www.fap.mil.pe/wrdp/?page_id=1874

Durante las acciones militares del Cenepa, el Mayor FAP Enrique Caballero fue misionado para realizar apoyo directo al desplazamiento de las tropas peruanas, a fin de expulsar a las fuerzas invasoras infiltradas en Cueva de los Tayos, Base Sur y Tiwinza.
El 10 de febrero pilotando uno de los aviones Sukoi, en cumplimiento de la misión asignada, su nave es impactada por un misil antiaéreo

http://www.fap.mil.pe/wrdp/?page_id=1856

Y como para ti es imposible que un par de Sukhoi pueda ser derribada el mismo día por una AAA disparada al ojímetro, sería bueno que vayas formateando el chip, dado que hay bastante data al respecto:

Data sobre las pérdidas en combate contra la Mujaidines (¿Qué sistema de radar computarizado poseían los Afganos????¡¡¡¡¡):
• 3 December 1986– An Su-25 strike jet was shot down.
• 3 December 1986– An Su-25 strike jet was shot down.

Tengo además 10 derribos de Su-17 y 23 de Su-25 durante la Guerra en Afganistan, los primeros 8 Su-17 (si!...avión idéntico al Su-22) derribados por AAA disparada al ojímetro en condiciones parecidas a la del Cenepa piezas (éstas si al ojímetro) en posiciones altas contra cazas de ataque en vuelo CAS. ¿Qué base aérea defendida atacaban los Soviéticos? ¿Cuál es esa famosa BASE AÉREA MUJAIDEN?...no trates de tomarme el pelo pues…!

Imagen
Para los incrédulos, una canopy de Sukhoi Su-17... ahora me vas a decir que los Mujaidines tenían radares…a otro lado con tus cuentos!

Ya con esto, la discusión de si es posible o no, SE ACABA, ahí está la data con fotografías y todo. Irrebatible!.

-Súmale radares de descubierta en posiciones altas
-Súmale centros de mando indicando a los artilleros la posición, velocidad, rumbo de los atacantes que deben haber utilizado repetidas veces la misma ruta (quizás ese fue el error…)
-Súmale las piezas en posiciones altas y la ausencia de equipos de EW en los atacantes.

Sigue...


carlo
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Mensaje por carlo »

Por otro lado, me di el trabajo de analizar parte del terreno y m gustaría contar con el apoyo del buen Grumo q ha estado en la zona, para validar algunos datos de las ubicaciones y distancias.
Empecemos con lo básico, hay que conocer el área en conflicto antes de pontificar y antes de ponerse a descartar la fuente más confiable para elegir la fuente decididamente mentirosa

Imagen

Estas son las dimensiones del área en conflicto. Cualquiera que tenga Google Earth puede hacer la comparación. Como pueden ver, no se trata de áreas gigantes sino por el contrario de un área con 15Km x 11Km x 13Km. Lastimosamente sólo hay dos rutas de aproximación posibles para un vuelo en razante y las posiciones altas para la AAA asumiendo que sean las mismas y no más que las posiciones terrestres en combate (algo seguramente a todas luces imposible).

Si asumimos que el mismísimo Skyguard tuvo que ser desplegado SIN SALIR DE TERRITORIO ECUATORIANOREPITO SIN SALIR DE TERRITORIO ECUATORIANO (¿repeti SIN SALIR de territorio ecuatoriano?), entonces la cobertura de radar para cuatro radares (no, no veinte no ocho, no dieciséis..sólo CUATRO) apuntando uno a la otra base se tiene lo siguiente:

Imagen

Lo cual es perfectamente posible tomando en cuenta que las posiciones para los radares están ubicados en mesetas, con una excelente visión hacia abajo:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a ... 1f23d4.jpg

Entonces, con esa cobertura radar, asumiendo que las piezas AAA están en la misma posición de las bases ecuatorianas de las que se tenía conocimiento que estaban infiltradas en territorio peruano, y a partir de esto cubriendo apenas un sector hacia delante de 2000m ( el alcance de la pieza es de 2500m) esta sería la cobertura de las armas de 35mm y 23mm

Imagen

Son posiciones muy bien pensadas, bien planificadas…otra fuerza aérea hubiera arrugado y no hubiese expuesto sus aeronaves y pilotos quienes seguro se hubiesen negado a realizar misiones casi suicidas…pero no la FAP

Está sería la visión desde Tiwinza en cualquiera de sus cotas:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a ... f000b8.jpg

Y con la vegetación así se ve:
Imagen
A view of the upper Cenepa River valley, in Peru, looking east from the crest of the Cordillera del Cóndor within Ecuador. The palm at left isDictyocaryum lamarckianum, which also occurs on the eastern slopes of the main Andean chain.

http://www.mobot.org/mobot/research/ecu ... ages.shtml

Como puede apreciarse desde el lado ecuatoriano se ve el valle con claridad, siendo la única oportunidad de pasar desapercibidos volar en rasante en medio de la brumosidad de la zona, pero esto a su vez significa volar en una de las dos rutas de ida y salir elevándose (no se puede girar ni a la derecha ni a la izquierda, sólo hacia arriba), lo que significa exponerse si o si a la AAA o a los MANPADS una vez terminada la misión.

Finalmente, considerando que el Su-22 es un caza MONOMOTOR, cualquier daño al motor recibido sobre el área de operaciones, podría causar un deterioro paulatino del mismo, pudiendo al final incendiarse o presentar fallos que le ocasionen su inoperatividad y en ese caso ¿Qué se hace?... pues nada, jalar el cordón de seguridad del asiento eyectable; el avión termina por caer en cualquier parte.

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KMARVILL
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Mensaje por KMARVILL »

Saludos.
El EE en menos de 1 mes desperdigo sin criterio alguno, sin preparación alguna sobre el uso y ubicación, alrededor de 6 000 minas antipersonales solo en la zona del Cenepa donde se habían infiltrado (mira un mapa para que puedas ver la magnitud de lo hecho por el EE) y 60 mil aprox por toda la frontera.


Mi estimado, comencemos por el hecho de que en 1995 Ecuador no era signatario del tratado de Otawa, por lo tanto el uso de minas era perfectamente legítimo y para cualquiera de los dos bandos (¿o acaso el Perú no sembró minas?), al ser un arma netamente defensiva era lógico que E. las utilice en forma mayoritaria (mas que el Perú). Ahora, es un hecho y un gran punto de enseñanza que hasta hoy se discute en los institutos militares ecuatorianos sobre los errores (y no pocos) que se cometieron durante el uso de aquellos artefactos explosivos, errores que costaron incluso bajas en propias filas, pero tratar de insinuar descriterio o desprofesionalismo en todo un Ejército es solo cosa de la ligereza (recurrente e interesada) de tus análisis personales con una notoria dosis de un resentimiento no superado (por algo será).

Los errores que se cometieron fueron: 1. El mantener durante demasiado tiempo sembrado un mismo campo o cordones de minas, a las pocas semanas, cuando los campos querían ser levantados mediante el uso de los registros y croquis la sorpresa, las minas ya no se encontraban en el lugar, se habían movido por efecto de las condiciones meteorológicas y del terreno. 2. Los croquis y registros no eran entregados de manera correcta cuando se producían los relevos de las unidades y 3. En algunos casos los cordones de minas se sembraban sin registro.

Muchos E se vanaglorian o muestran la cifras de heridos y muertos del EP para justificar su inexistente victoria con el argumento de "herimos/matamos a mas" (la teoría del partido de futbol, que les encanta) PERO no te cuentan que la mayoría de esos heridos y muertos, no fueron en combate, fueron por el artilugio conocido como minas antipersonales


No es tanto eso, el resultado final del largo diferendo limítrofe es una cosa, si se analiza objetivamente aquello no hay duda de quién es el vencedor y quien el vencido, pero este foro es solo del último (espero) episodio bélico entre ambos, aquí las cosas son bastante discutibles, si se analizan sin ligerezas y resentimientos no superados. Ahora bien, yo no se si tengan estadísticas de las bajas de las FAS peruanas, pero si la mayoría de estas se deben a minas antipersonales no tiene nada de relevante y no creo que interese desde el punto de vista de este lado, claro -con el respeto que se merecen los soldados caídos-, quiere decir que cumplieron con su propósito y que no fue con poco criterio como tu tanto alegas.

Las tiraban a la loca mientras huían al siguiente puesto (se hizo eco en una nueva frase adoptada por los soldados en combate "EL Mono corre mas rápido que el Tuco") Eso aprendió el EP y por eso llego por donde el EE no lo esperaba. El clima, el terreno, la selva y la pobre conducta para su uso, las movilizaron por todos lados, muy rápidamente empezaron aparecer en zonas fuera del área donde se desarrollo el conflicto.


En mi país hay una anécdota política bastante conocida: una vez un presidente de la época republicana del S. XIX se topó en el paso de su más ferviente opositor justo en una puerta de cierto lugar de Quito, el mandatario rodeado por sus guardias le dijo "yo no doy paso a bestias", el opositor le dijo "yo sí señor presidente, pase usted". Por mí mi estimado, puedes seguir con tus ligerezas, y si esas cosas enseñas a tus subordinados, mucho mejor.

Y para los que no saben: la única función de las minas es detener el avance del enemigo


Yo sé, y puedo decir NOP, las minas por si solas no detienen a nadie, son solo un obstáculo que refuerza o es reforzado por otros obstáculos para retardar o para obligar al enemigo a cambiar su avenida de aproximación. En Vietnam las fuerzas comunistas las usaban para afectar psicológicamente al enemigo, amén de los efectos en el ímpetu de avance.

Saludos nuevamente.


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carlo
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Mensaje por carlo »

Por parte del mapa proporcionado por Banderas, nuevamente una estafa total, llevado al google earth no concuerdan los lugares ni las descripciones, ni las distancias, aunque por el contorno de las fronteras se puede hacer un cálculo al ojímetro:
Imagen

Como puede verse son 11Km desde Tiwinza (no 18Km como dice Banderas y el recorrido de los Su-22 habría sido de 23Km, la ruta de escape de los Mirage F1 9.9Km.

A las velocidades a las que se movían cada uno, el Mirage F1 a 0.95Mach…o ya q chu, a 1200Km/hr xa redondear a favor el asunto… eso significa 20Km/min, osea un minuto y 9seg para recorrer esos 23Km y salir de ahí en 30seg a 0.95Mach.

Entonces captamos una de las mentiras e inverosimilitudes de Banderas (una de tantas), dado que la gran diferencia entre un relato veraz y un floro; es que es absolutamente impensable que Banderas acepte mostrar el trasero de su avión si sabe que los misiles del Mirage 2000 lo alcanzaran y como avión es más “meneador” (siguiendo las sabias palabras del buen Grumo) cosa completamente opuesta si se acerca a muy corta distancia del objetivo estando fuera del alcance de los misiles enemigos (lo que si puede ocurrir a los 18Km) pero ni eso, porque el blanco recorre 23Km todavía; es decir está más exponiendo su cuarto trasero que adquiriendo su objetivo, al que sigue a mayor distancia de la que él mismo se pone.

Por otro lado, no me floreen!!!... si el Mirage 2000 venía del norte, esto está dentro del rango de alcance look-down /shoot down del RDM, que son 37Km…LO TUVO QUE HABER VISTO SI O SI.

Segundo, los modos de detección del RDM son los siguientes:
Manuel Pilote Mirage 2000-C
Modes air/air
 recherche ligne grande portée
 Aide à l'acquisition
 recherche ligne moyenne portée
 recherches avec acquisitions automatiques
 recherche basse altitude avec ou sans visualisation des cibles mobiles
 poursuite sur informations discontinues
 poursuite sur informations continues

Pg 118

Osea en cristiano:
Modos Aire-aire
 Búsqueda en línea de largo alcance
 Adquisición asistida
 búsqueda en ámbito de la línea media
 búsquedas con adquisiciones automáticas
 búsqueda con o sin visualización de objetos en movimiento baja altitud
 Búsqueda sobre información discontinua
 Búsqueda sobre información continua

Todos ellos caben perfectamente dentro de los 34Km, resultantes de la suma entre Tiwinza, (punto máximo donde tendría que haber estado un Mirage 2000) hasta el punto donde supuestamente cae el Su-22…eso claro está, si asumimos que el Mirage 2000 es un caza tipo Varitech o Valkyries de Macross, osea que apunta el radar manteniéndose en vuelo estacionario…osea un absurdo total. El Mirage 2000 SE MUEVE (y no a poca velocidad), por lo que siempre lo habría tenido enganchado o hasta inclusive podría haberlo interceptado. Osea…¿eso hace un piloto profesional de combate?

Pero a que velocidad se puede mover un Mirage 2000, pues a Mach 2.3 osea 2400Km/hr, es decir a 40Km/min, en resumen… el Mirage 2000 hasta podría haberle mostrado el finger a Banderas antes de agarrarlo a cañonazos para evitar la interceptación 19 seg antes de que el Mirage F1 de Banderas intercepte al Su-22. Eso sin contar que según el relato de Banderas todavía le quedarían 30 seg para escapar… largísimos 49 seg de diferencia. Un cuentazo.

Osea, si yo estoy de escolta y encuentro un punto no identificado que no son mis escoltados, y encima a 11Km, pues le meto full afterburner y lo agarró a punta de cañonazos…
Supongamos que la ECM de Banderas es equivalente a la del EF-111 (ja!!) entonces MAYOR RAZON!!. Le meto igual afterburner, gano altura y velocidad y le caigo por encima cuando tenga confirmación visual y lo reviento a punta de cañonazos.
Pero ni siquiera necesito eso, porque estoy a 11Km dentro del envelope de mis misiles y le zampo directamente el primitivo Magic Mk1 que tengo bajo las alas, al tan generoso piloto que me regala su cuarto trasero.
Después de esto no me vengan con que no tengo ideas de tácticas o el funcionamiento del RDM…

Pero como estoy realmente fastidiado, supongamos que el piloto del Mirage 2000 (o pilotos) le caían mal Maldonado y Caballero…dijeron “no los alcanzamos”… pues peor aún para el Mirage F1, el Mirage 2000 no necesitaba hacer otra cosa que tomar rumbo SO en dirección a la frontera peruano ecuatoriana, y aplicando los conocimientos del buen Pitagoras, mientras los F1 recorrían sus 34Km hasta interceptar a los Su-22, pues recorro 35.4 Km que sean a Mach 2.0 (osea ni siquiera 2.3Mach) y luego giro, les corto la salida hacia su casita y los reviento a cañonazos…o mejor misilazos.

Pero no… aquí algunos prefieren creer historias recontra alucinadas de Fuerzas Armadas MENTIROSAS (si…con todas sus letras) y encima para remate como buenos desprecian la versión de la contraparte que no ha mentido, descartando de paso el historial de adquisiciones posteriores de AMBAS fuerzas aéreas.

Ahora, Condor Andino con todo el mayor desparpajo me dice…”era un único Mirage 2000 sin misiles”… entonces con mayor razón ¿PORQUE HUYEN? Osea sus GCI le dicen “hay objetivos en la zona” pues debieron darse cuenta que había un ÚNICO Mirage 2000. Como pilotos (supuestamente) profesionales deben haber estudiado otros casos de combates 2 vs 1, de hecho es parte de los entrenamientos normales en A2A.
Y este caso debieron conocerlo:
Imagen

Por lo que insisto ¿POR QUÉ HUYEN?

Eso sin contar, que la fuente dada por Condor Andino tiene 2 versiones opuestas, dado que en una Banderas dice “combate aéreo” (¿Cómo’¿un piloto profesional confunde terminos’) y en otra dice que el Sukhoi maniobró pero fue muy tarde…cuentazo total. Ya déjense de vainas ¿con quién creen que están tratando?.

Ahora, me dicen que fue una “metida de pata” de la FAE poner un video con la simbología de un HUD de un F-15. YA PUES!! DEJEN DE AUTOENGAÑARSE!!!. Si la FAE quería colgar un video ¿no tiene ninguno de sus propios F1 en sus archivos? ¿tienen que salir a buscar videos de F-15 pertenecientes a otras fuerzas aéreas? Hay una clara intencionalidad… hasta le ponen el rótulo de "VIDEO REAL" ¿Por qué?. Yo les diré claramente lo que ocurre, porque lo dijo el mismísimo Mahuad durante las negociaciones para el Tratado de Paz de Ytamarati (extraoficial pero certero) mostrar una derrota total al pueblo ecuatoriano es “…IMPRESENTABLE…” (literal). Aunque al final de nada le sirvió…las luchas internas terminaron sacándolo. Y adivinen quien le serrucho al piso…aunque si les digo, muchos ecuatorianos dejaran de ponerse de pié cuando entre el culpable de tamaña mentira al pueblo ecuatoriano (y el verdadero artífice de la derrota ecuatoriana).

Por último, cansa ver las mentiras descaradas que postea Condor Andino, porque la MOMEP jamás patrulló el área ni menos fuera de ésta. Lo comento porque conozco al Vicecanciller peruano de la época. Los gringos no querían hacerlo y no lo hicieron:
El número de observadores militares era muy pequeño para el área asignada; unos 90 hombres y cuatro helicópteros para un área de 528 km; de selva montañosa. La selva es tan densa, que no era posible ver más de 10 metros en cualquier dirección.
LOS GARANTES NUNCA PATRULLARON EL ÁREA. Se mantuvieron en bases fijas a través de toda la misión, excepto por el monitoreo de Banderas.

http://revistas.pucp.edu.pe/index.php/a ... /7213/7416

Para rematar, fastidia la mentira...y mucho. Pero no fastidian los derribos...osea, hay paginas enteras de la sinergía de las armas de las FFAA y todo esto por una sola razón GANAR LA GUERRA. Nosotros la ganamos y punto. Si quieren creerle a sus políticos y seguir llenando sus bolsillos con su dinero y su trabajo...pues allá ustedes.

Saludos


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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

Para Carlo:

Imagen

Parece que los Estados Unidos tambien prefiere dar mas credibilidad al derribo de sus aviones a causa de la defensa aerea de Vietnam del Norte que a consecuencia de la habilidad de los pilotos de los MIGS.
Sacado del Volume 8, Wings of Fame, pagina 103.


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Mensaje por CONDOR ANDINO »

El video que presenta el forista Carlo, fue editado por el canal de television Gamavision. El motivo fue un programa especial, dedicado al General Banderas, en el cual, le entrevistaron con respecto a lo sucedido el dia 10 de Febrero de 1995.
Durante el programa, fue mostrado el video. El General nunca dijo que ese video fue captado desde el Mirage F-1 que el comandaba.
Al departamento de comunicacion social de la FAE, parece que les gusto y hasta creo lo pusieron en su pagina web por algun tiempo.
Al igual, he visto como un General peruano, en su sitio Web, no tuvo ningun problema de poner una foto ficticia de un Mirage 2000 armado con misiles Super 530.
Imagen

Con esto, deseo explicar, que ese tipo de situaciones se han dado en ambos lados.
Última edición por CONDOR ANDINO el 26 Mar 2014, 04:31, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Rocketeer »

carlo escribió: Ahora, me dicen que fue una “metida de pata” de la FAE poner un video con la simbología de un HUD de un F-15. YA PUES!! DEJEN DE AUTOENGAÑARSE!!!. Si la FAE quería colgar un video ¿no tiene ninguno de sus propios F1 en sus archivos? ¿tienen que salir a buscar videos de F-15 pertenecientes a otras fuerzas aéreas? Hay una clara intencionalidad… hasta le ponen el rótulo de "VIDEO REAL" ¿Por qué?


Hola Carlo, pues gracias por lo que me toca :green:

A propósito, no recuerdo haber visto el rótulo "VIDEO REAL" en la página web de la FAE (sí, esos screencaps los subí yo al tópico en la página 68) ... pero tampoco vi algún rótulo que mencione una simulación, tal y como se acostumbra poner sobre imágenes que no son originales. Es por eso que hablo de una "metida de pata", puesto que al NO ESPECIFICAR la situación, se terminó generando mayor confusión. Sin embargo, tampoco puedo afirmar la intensión pura y dura de la FAE para intentar conspirar un mayúsculo cuento, basado sólo en un video de marras como única prueba de los sucesos del 10 de febrero.

Según recuerdo, la primera vez que supe de la existencia del videito fue a fines de los 90's. El folletín pululaba en un blog nacionalista de lo más pintoresco (un verdadero bodrio) que lo anunciaba como el verídico "combate aéreo real... no se lo pieeeeerda". El video no tenía el audio de las comunicaciones entre Banderas y Uzcátegui. Inclusive, la FAE aún no tenía página web, de manera que mal podría yo anunciar que el artilugio salió de esa institución.

Ojo, me refiero exclusivamente al asunto del video, porque sí hay otras afirmaciones discutibles que publica la FAE en su página, por ejemplo, todo lo referido a su performance en el Conflicto de 1981.

Un saludo.


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CONDOR ANDINO
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Mensaje por CONDOR ANDINO »

comando_pachacutec escribió:
CONDOR ANDINO escribió:Comando_Pachacutec
El lugar donde cayo el Sukhoi de la famosa foto esta mas al sur de Jimenez Banda, lejos de donde un ecuatoriano hubiera podido plantar una mina. Por alla no fueron los combates.
Eso si, es verdad, que las minas se desplazan de su posicion original por varios motivos.
La foto de ese Sukhoi se logro post conflicto, es decir despues del cese al fuego. Alli entro la MOMEP con unos BLACKHAWK y de alli salio aquella foto.
Saludos cordiales.


Estimado, con mayor razón, si la foto fue tomada por la MOMEP debe estar registrada con coordenadas GPS.

Mas al sur de Jimenez Banda? Estas seguro? Donde seria eso? porque si esta al sur de Jimenez Banda llegamos en bicicleta.

Una búsqueda rápida de mi parte y no encontré nada. Voy a ver si me puedo comunicar con la gente de la FAP...

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Estimado.

Mira esta imagen. Fue realizada, en base a la descripcion proporcionada por ambos pilotos de combate de la FAE: Asi se entiende que el un avion Sukhoi fue destrozado completamente sobre ese sitio. Como puedes mirar en la figura, el otro Sukhoi continuo volando rumbo sur. El motivo porque no fueron a "rematarle" fue porque sintieron que fueron "pintados" por el radar de un avion Mirage 2000 y ya sin misiles y con escaso combustible para seguir orbitando en le area para darle pelea al o los cazas peruanos, optaron por regresar a sus bases. La mision se cumplio estrictamente, la cual era, ingresar y derribar. En ninguna parte de la orden dada por el jefe de Taura, decia, " quedense esperando a los cazas peruanos".

Imagen

Ahora mira el mapa:

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Estoy seguro, que podran sacar conclusiones donde sucedieron esos eventos.

La foto del Sukhoi peruano caido sobre la selva, no la tomo ningun oficial ecuatoriano, sino, por el contrario, un oficial extrangero.

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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

CONDOR ANDINO escribió:
comando_pachacutec escribió:
CONDOR ANDINO escribió:Comando_Pachacutec
El lugar donde cayo el Sukhoi de la famosa foto esta mas al sur de Jimenez Banda, lejos de donde un ecuatoriano hubiera podido plantar una mina. Por alla no fueron los combates.
Eso si, es verdad, que las minas se desplazan de su posicion original por varios motivos.
La foto de ese Sukhoi se logro post conflicto, es decir despues del cese al fuego. Alli entro la MOMEP con unos BLACKHAWK y de alli salio aquella foto.
Saludos cordiales.


Estimado, con mayor razón, si la foto fue tomada por la MOMEP debe estar registrada con coordenadas GPS.

Mas al sur de Jimenez Banda? Estas seguro? Donde seria eso? porque si esta al sur de Jimenez Banda llegamos en bicicleta.

Una búsqueda rápida de mi parte y no encontré nada. Voy a ver si me puedo comunicar con la gente de la FAP...

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Estimado.

Mira esta imagen. Fue realizada, en base a la descripcion proporcionada por ambos pilotos de combate de la FAE: Asi se entiende que el un avion Sukhoi fue destrozado completamente sobre ese sitio. Como puedes mirar en la figura, el otro Sukhoi continuo volando rumbo sur. El motivo porque no fueron a "rematarle" fue porque sintieron que fueron "pintados" por el radar de un avion Mirage 2000 y ya sin misiles y con escaso combustible para seguir orbitando en le area para darle pelea al o los cazas peruanos, optaron por regresar a sus bases. La mision se cumplio estrictamente, la cual era, ingresar y derribar. En ninguna parte de la orden dada por el jefe de Taura, decia, " quedense esperando a los cazas peruanos".

[ Imagen ]

Ahora mira el mapa:

[ Imagen ]

Estoy seguro, que podran sacar conclusiones donde sucedieron esos eventos.

La foto del Sukhoi peruano caido sobre la selva, no la tomo ningun oficial ecuatoriano, sino, por el contrario, un oficial extrangero.

[ Imagen ]


Yo no estoy diciendo que los pilotos FAE debieron quedarse por ahi, ni de asomo.

Lo que he dicho es que: los pilotos FAE deben de haber ingresado la data de donde engancharon, dispararon y se dio el derribo. Si no lo tienen por esas xosas de la vida, el piloto MOMEP y los que estuvieron con el debieron marcas las coordenadas de donde tomaron la foto. Eso es rutina, no es nada del otro mundo Cuando tomo las fotos la MOMEP?

Saludos

Mañana quizas me responden de la FAP


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

KMARVILL escribió:Saludos.
El EE en menos de 1 mes desperdigo sin criterio alguno, sin preparación alguna sobre el uso y ubicación, alrededor de 6 000 minas antipersonales solo en la zona del Cenepa donde se habían infiltrado (mira un mapa para que puedas ver la magnitud de lo hecho por el EE) y 60 mil aprox por toda la frontera.


Mi estimado, comencemos por el hecho de que en 1995 Ecuador no era signatario del tratado de Otawa, por lo tanto el uso de minas era perfectamente legítimo y para cualquiera de los dos bandos (¿o acaso el Perú no sembró minas?), al ser un arma netamente defensiva era lógico que E. las utilice en forma mayoritaria (mas que el Perú). Ahora, es un hecho y un gran punto de enseñanza que hasta hoy se discute en los institutos militares ecuatorianos sobre los errores (y no pocos) que se cometieron durante el uso de aquellos artefactos explosivos, errores que costaron incluso bajas en propias filas, pero tratar de insinuar descriterio o desprofesionalismo en todo un Ejército es solo cosa de la ligereza (recurrente e interesada) de tus análisis personales con una notoria dosis de un resentimiento no superado (por algo será).

Los errores que se cometieron fueron: 1. El mantener durante demasiado tiempo sembrado un mismo campo o cordones de minas, a las pocas semanas, cuando los campos querían ser levantados mediante el uso de los registros y croquis la sorpresa, las minas ya no se encontraban en el lugar, se habían movido por efecto de las condiciones meteorológicas y del terreno. 2. Los croquis y registros no eran entregados de manera correcta cuando se producían los relevos de las unidades y 3. En algunos casos los cordones de minas se sembraban sin registro.

Muchos E se vanaglorian o muestran la cifras de heridos y muertos del EP para justificar su inexistente victoria con el argumento de "herimos/matamos a mas" (la teoría del partido de futbol, que les encanta) PERO no te cuentan que la mayoría de esos heridos y muertos, no fueron en combate, fueron por el artilugio conocido como minas antipersonales


No es tanto eso, el resultado final del largo diferendo limítrofe es una cosa, si se analiza objetivamente aquello no hay duda de quién es el vencedor y quien el vencido, pero este foro es solo del último (espero) episodio bélico entre ambos, aquí las cosas son bastante discutibles, si se analizan sin ligerezas y resentimientos no superados. Ahora bien, yo no se si tengan estadísticas de las bajas de las FAS peruanas, pero si la mayoría de estas se deben a minas antipersonales no tiene nada de relevante y no creo que interese desde el punto de vista de este lado, claro -con el respeto que se merecen los soldados caídos-, quiere decir que cumplieron con su propósito y que no fue con poco criterio como tu tanto alegas.

Las tiraban a la loca mientras huían al siguiente puesto (se hizo eco en una nueva frase adoptada por los soldados en combate "EL Mono corre mas rápido que el Tuco") Eso aprendió el EP y por eso llego por donde el EE no lo esperaba. El clima, el terreno, la selva y la pobre conducta para su uso, las movilizaron por todos lados, muy rápidamente empezaron aparecer en zonas fuera del área donde se desarrollo el conflicto.


En mi país hay una anécdota política bastante conocida: una vez un presidente de la época republicana del S. XIX se topó en el paso de su más ferviente opositor justo en una puerta de cierto lugar de Quito, el mandatario rodeado por sus guardias le dijo "yo no doy paso a bestias", el opositor le dijo "yo sí señor presidente, pase usted". Por mí mi estimado, puedes seguir con tus ligerezas, y si esas cosas enseñas a tus subordinados, mucho mejor.

Y para los que no saben: la única función de las minas es detener el avance del enemigo


Yo sé, y puedo decir NOP, las minas por si solas no detienen a nadie, son solo un obstáculo que refuerza o es reforzado por otros obstáculos para retardar o para obligar al enemigo a cambiar su avenida de aproximación. En Vietnam las fuerzas comunistas las usaban para afectar psicológicamente al enemigo, amén de los efectos en el ímpetu de avance.

Saludos nuevamente.


Primero que nada, no dije nada ni hice referencia a algun acuerdo.

E uso de manera indiscriminada (sin pensar) minas. Tirar minas mientras estan «exfiltrandose» a toda carrera no tiene nada de profesional.

Si se plantan minas sin croquis, no es profesional.

Las minas no terminaron de cumplir su objetivo. Lo mejor seria no hablar de «resentimientos» que salen perdiendo...

Se enseña lo que se tiene que enseñar y esas palabras nacieron de los soldados que combatian con SL en la Selva...

Y para que sepas, el unico objetivo de las minas es detener el avance del enemigo. Si no entendés eso, nada puedo hacer.

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por carlo »

CONDOR ANDINO escribió:Para Carlo:

[ Imagen ]

Parece que los Estados Unidos tambien prefiere dar mas credibilidad al derribo de sus aviones a causa de la defensa aerea de Vietnam del Norte que a consecuencia de la habilidad de los pilotos de los MIGS.
Sacado del Volume 8, Wings of Fame, pagina 103.

Es que es una fuerza aérea profesional, que documenta los derribos propios y ajenos e implementa soluciones sobre la base de data estadística y la experiencia en combate . No es una fuerza aérea bananera que inventa derribos y pone videos trucados.

Saludos


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