Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Probable, puede ser amigo ñugares, ahora bien, lo que es seguro, es que tu y yo, por la Caja que mencionas, y por las Autopistas que menciono yo, tenemos una deuda que no hemos buscado, el Estado tiene la propiedad física, y Bancos, Constructores, y demás perlas, se han metido unos millones en el bolsillo.

Y tanto, que lo doy por perdido, con esa gentuza de por medio, y lo que nos queda por perder.

Un cordial saludo.

[Bomber@]

Respecto inversión de Fomento en Cataluña:

En definitiva que no es todo PIB o Población y si penalizan a unos por tener poco territorio deberian ser a todos y es lógico , mayor Km de carreteras . etc ,etc .

Muy cierto, también se podrían contabilizar diferencias respecto los km de costa a mantener (importante de cara al turismo), la orografía del territorio, el coste de la vida allí, densidad de municipios,...
NOTA: gracias por explicar por dónde quería ir su argumentación, con la que coincido.

pues lo mismo el agravio es ignorancia o mala fe de los que mienten .

Por eso es importante ir a los hechos. Y mi conclusión al respecto es que las inversiones de Fomento en España se deciden y ejecutan (en algunos territorios ¡más de un 100% ejecutado!) a discreción del Gobierno Nacional (por eso las cantidades asignadas a cada territorio pueden variar bastante de un año a otro). Por tanto, el pretender establecer "lógicas" respecto "bonificación por" o "penalización por" pues pueden tener sentido, pero creo que en todo caso será "relativo".

Así que respecto "mala fe" / "desinformación"... pues en gran parte considero que es también culpa del Gobierno Nacional.

Claro que sí, por eso quiero que haya seguridad jurídica (en España... o al menos en Cataluña) lo antes posible.

que tiene que ver eso con la deuda

Pues tiene que ver en que yo considero que ni España ni Cataluña (juntas o por separado) no van a poder pagar la deuda contraída si no consiguen antes "seguridad jurídica" para atraer inversiones.

comparar una consulta con una secesión con unas elecciones si es tener los conceptos ligeramente equivocados , pero vamos que parece que usted es como muchos que salen a la calle como si fuera una fiesta y pensando que al día siguiente de votar ya sera el país maravilloso que solo alguien que ignore las consecuencias puede creer .

Imagine que se hace el referendum y sale si , pongamos que Tarragona y la ciudad de Barcelona sale que se quieren quedar ? , otras comarcas idem de lo mismo , quien los va a obligar a aceptar lo que el total de Cataluña haya votado y Como ?.

creo que como mínimo algunas explicaciones y antes siquiera de votación o intención algunos tendrán que dar .

Pues no tengo nada nuevo que decirle:

Repito que corre demasiado al asimilar consulta con independencia. Tal como yo lo entiendo es una votación con varias opciones, así que sí, son "unas elecciones".

Como resultado de esa votación puede que el Parlament solicite una reforma constitucional si sale escogida la opción "X"o no haga nada si sale la opción "Y" o haga lo que sea que esté estipulado en el "acuerdo de obligado cumplimiento" (que regularía la consulta) en cualquier otro caso.

Antes de dar explicaciones de posibilidades que se abrirían en función del resultado de la consulta... ¿no le parece lógico que primero se tenga la certeza de que se va a celebrar dicha consulta?

[ñugares]

La parte de la financiación veo que ya la empieza a ver de otra manera y ojo que a mi no me parece justa , pero no por los mismos temas que los nacionalistas que ellos pretenden el agravio para que el personal se soliviante , si no por que se a utilizado por parte de gobiernos Españoles para "pagar" unos votos y después mantenerlos cautivos , el mejor ejemplo cuando Aznar intento quitar el PER en Andalucia y Extremadura y casi lo matan , eso no es culpa nada mas que de esos gobiernos , pero CIU tampoco arrimo el hombro y mira que a rajado después .

tambien hay que tener en cuenta que para que una región deje de costarnos al resto pasta tiene que crecer , industrializarse etc y para eso hay que hacer infraestructuras en zonas que ni Franco ni nadie a hecho una carretera decente en la historia , Madrid y Cataluña ya tenían infraestructuras , con Franco , antes de Franco y después . o les imposivilitamos crecer y después les llamamos vagos ? .

tampoco estoy de acuerdo en como se gastan los dineros y que cada reyezuelo los utilice para asegurar su poltrona ( pero allí , en Madrid o en Cataluña ) , pero las soluciones no vienen por llamar vagos y ladrones al personal .

Usted dice que la consulta es la solución , una consulta independentista ? , pues ni yo lo veo así ni creo que la solución venga por ahí , Arturito se a metido en un callejón sin salida y en vez de pararse a pensar , decirle a los Catalanes cual es la situación y ser honrado con su pueblo parece que tira por una huida hacia delante .

Al final solo hay 2 opciones bajo mi punto de vista:
1ª la razonable , por eses lado no vamos a ninguna parte , sentemosnos , yo lo haría con las comunidades que aportan hagamos un estudio serio , el principio de solidaridad es incuestionable , pero queremos que el sistema sea trasparente y que los que reciben de la solidaridad rindan cuentas en que se gastan los dineros ( que por otra parte es lo que debería controlar el estado ) , pero claro me da la impresión que Cataluña ya hizo esas cuentas y no saldría para nada beneficiada , mientrsa otras comunidades que reciben mucho menos si , por eso ( y esa es mi impresión) siempre intenta pactar a espaldas de las otras CCAA .

2ª sigue enrocado en su tesis , Esquerra terminara haciéndose con el gobierno de Cataluña , entrara en confrontación total con el Estado Español , se saltara el control de gasto ( ya sabemos todo lo manirrotos que son ) , parte de las empresas saldrán espantadas , el resto de España definitivamente se cabreara ( que a día de hoy y por mucho que digan los gurus Catalanes se sigue comprando lo "Catalan sin ningún problema ) hasta que no se puedan pagar partidas y echar la culpa al malisimo estado Español .

Usted da por hecho que ni España ni Cataluña podrán pagar la deuda? , con ese espíritu moroso no me extraña que ciertos aspectos choquemos . pues yo espero pagarla con o sin Cataluña ahora si alguien se va espero que apenque con su parte de deuda y si puedo e"endiñarle" algo mas , usted y muchos en Cataluña piensan que saliendo de España se resuelve la deuda y si se llevan la suya con no pagar listo , mire Argentina un país rico , con muchas materias primas ( muy golosas para las grandes potencias ) y que desde que entro en suspensión de pagos y negocio la quita no a vuelto a levantar cabeza , Cataluña que su mayor potencial es la industria , la exportación y el turismo .

me da la impresión que muchos Catalanes piensan que un día se acuestan Españoles y al dia siguiente están en la república independiente Catalana y seguirá lo mismo , eso genera resquemores , odios y problemas muy pero que muy difíciles de cerrar , generaciones diría yo , eso si se tuviera capacidad económica por las 2 partes para no irse al garete antes de empezar y una de las partes lo tengo claro que no ( por eso incido en el pago de deuda ) y la otra ya veríamos si no quebraba también ( pero ojo una parte estaría en la UE y otra no) .

Un saludo .

[Bomber@]

tambien hay que tener en cuenta que para que una región deje de costarnos al resto pasta tiene que crecer , industrializarse etc y para eso hay que hacer infraestructuras en zonas que ni Franco ni nadie a hecho una carretera decente en la historia , Madrid y Cataluña ya tenían infraestructuras , con Franco , antes de Franco y después . o les imposivilitamos crecer y después les llamamos vagos ? .

tampoco estoy de acuerdo en como se gastan los dineros y que cada reyezuelo los utilice para asegurar su poltrona ( pero allí , en Madrid o en Cataluña ) , pero las soluciones no vienen por llamar vagos y ladrones al personal .

Es que considero que el tema de las inversiones debería estar consensuado, de manera que cada gobierno autonómico (a partir de los datos oficiales relevantes) tuviera una idea bastante aproximada de qué se va a priorizar (por parte del Gobierno Nacional) cada año y dónde... y planificarse en consecuencia.

Pero la realidad es que:

- El Gobierno Central tiende a actuar de forma bastante "discrecional" a la hora de favorecer unas inversiones u otras (con el riesgo de crear "relaciones clientelares" con algunos gobiernos autonómicos y "enfrentamientos" con otros).

- El Gobierno Central no "sabe comunicar" (esa es mi impresión) el por qué podría ser necesaria esa discrecionalidad ni tampoco que se ejerce (y se ha ejercido) de forma "responsable". Más bien tengo la sensación que dice "verdades a medias" para justificarse.
NOTA: al menos eso es lo que me parece el contenido de http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4515859/01/13/Fomento-invertira-en-Cataluna-en-2013-mas-del-doble-que-la-media-nacional-.html#.Kku8ttKUrvliMlh , donde referencia cifras de inversiones (que dicen que se harán) a lo largo de diferentes años, la Ciudad Condal con la provincia de Barcelona, etc. Resumiendo: que mezcla churras con merinas para acabar liándolo todo... cuando bastaba decir que en 2013 estaba presupuestado invertir 1.112 millones en infraestructuras en Cataluña (en Expansión , muy pocos días después, resulta que eran 1.262 millones... no he querido mirar si había más discordancia de cifras). Por cierto, como no soy subscriptor no he podido ver el gráfico que se menciona cuando se habla de "el resto de las inversiones irán destinadas a carreteras, un capítulo en el que Cataluña siempre ha sido una de las regiones más beneficiadas", pero me extraña esa afirmación. Espero que no se esté refiriendo a las autopistas de peaje, pues aunque me parece que se consideran "stock de capital público", salen fruto de la inversión privada, financiadas fundamentalmente a cargo de sus usuarios (aclaro que en Cataluña hay mucho stock de capital público, pero también hay mucho "copago" -por eso de la colaboración "público-privada" que me parece que tanto gusta a CiU-)

Y claro, esa manera de actuar "no me genera confianza"... y a otros entiendo que directamente les parezca que hay "agravios" a la hora de hacer las inversiones.


NOTA: que un gobierno "comunique bien" me parece muy importante, ya que "genera confianza". En ese sentido me parece que el Gobierno "de Rajoy" no sólo tiene que mejorar mucho respecto explicaciones sobre inversiones, también ha habido otros temas que creo merecen ser mencionados "como posible fuente de suspicacias":

- Si el señor Rajoy se comprometió a presentar las balanzas fiscales autonómicas en diciembre de 2013 http://cincodias.com/cincodias/2013/10/14/economia/1381748936_435888.html ... se cometió un grave error cuando (sin las balanzas presentadas) Montoro habló de "cuentas públicas regionalizadas" (como muestra el títular de http://www.publico.es/497640/montoro-se-inventa-unas-nuevas-balanzas-fiscales-para-no-publicar-las-actuales )

- Si el señor Rajoy está convencido de que ha aprobado "la reforma laboral que necesita España"... ¿a qué viene el apagón estadístico? http://www.fedeablogs.net/economia/?p=29745 ¿Es que considera que los españoles no somos "mayorcitos"?

Al final solo hay 2 opciones bajo mi punto de vista:
1ª la razonable , por eses lado no vamos a ninguna parte , sentemosnos , yo lo haría con las comunidades que aportan hagamos un estudio serio , el principio de solidaridad es incuestionable , pero queremos que el sistema sea trasparente y que los que reciben de la solidaridad rindan cuentas en que se gastan los dineros ( que por otra parte es lo que debería controlar el estado ) , pero claro me da la impresión que Cataluña ya hizo esas cuentas y no saldría para nada beneficiada , mientrsa otras comunidades que reciben mucho menos si , por eso ( y esa es mi impresión) siempre intenta pactar a espaldas de las otras CCAA .

2ª sigue enrocado en su tesis , Esquerra terminara haciéndose con el gobierno de Cataluña , entrara en confrontación total con el Estado Español , se saltara el control de gasto ( ya sabemos todo lo manirrotos que son ) , parte de las empresas saldrán espantadas , el resto de España definitivamente se cabreara ( que a día de hoy y por mucho que digan los gurus Catalanes se sigue comprando lo "Catalan sin ningún problema ) hasta que no se puedan pagar partidas y echar la culpa al malisimo estado Español .

La 1ª opción me temo que no solucionaría nada. Al menos en mi caso, y estoy convencido que ni mucho menos soy el único catalán al que "no le mueve el dinero".

Mi tesis es que hay una "diferencia nuclear" entre mi persona y el Gobierno "de Rajoy" (y de PPSOE en general).

Opino que, cuando se hace el esfuerzo de llegar a un acuerdo entre diferentes partes, éste se ha de cumplir. En cambio, el "Gobierno de Rajoy" (considero que avalado por el Constitucional), quiere poder romper los pactos de manera discrecional. Sin declarar previamente "estado de excepción/alarma/sitio" ni nada parecido... simplemente porque sí y cuando le venga en gana.

Si esto ha de ser así no entiendo a qué viene lo del reparto de competencias en la Constitución, ni que haya diferentes "legislaciones civiles propias" (lo menciono por http://www.20minutos.es/noticia/2097650/0/tc/pension-viudedad/parejas-de-hecho/ ), ni nada.

Por eso considero necesaria una reforma constitucional. O han de existir CC.AA. y diferentes legislaciones civiles... o no, pero quiero algo coherente y estable, ¡quiero seguridad jurídica!

me da la impresión que muchos Catalanes piensan que un día se acuestan Españoles y al dia siguiente están en la república independiente Catalana y seguirá lo mismo , eso genera resquemores , odios y problemas muy pero que muy difíciles de cerrar , generaciones diría yo , eso si se tuviera capacidad económica por las 2 partes para no irse al garete antes de empezar y una de las partes lo tengo claro que no ( por eso incido en el pago de deuda ) y la otra ya veríamos si no quebraba también ( pero ojo una parte estaría en la UE y otra no) .

Mi impresión es que falta mucha empatía (y probablemente coherencia). Me gustaría saber si se está de acuerdo en que la UE pueda cambiar de hoy para mañana absolutamente toda la legislación del Parlamento Nacional, sin consultar nada previamente y, simplemente, "porque sí".

[Autentic]

La 1ª opción me temo que no solucionaría nada. Al menos en mi caso, y estoy convencido que ni mucho menos soy el único catalán al que "no le mueve el dinero".
Mi tesis es que hay una "diferencia nuclear" entre mi persona y el Gobierno "de Rajoy" (y de PPSOE en general).

Si sirve para algo, mi opinión es igual que la tuya, no es el dinero como primer motivo, hay muchas otras cosas antes, que vienen de muy lejos.

Un cordial saludo.

[Almogàver]

Si me permiten la intromisión, amigos, decir que como catalán la cuestión de la fiscalidad, por suerte, es mi primera preocupación. Y digo por suerte porque nací y viví en un España ya democrática, en la que considero que los estándares de libertades y potección de derechos fundamentales son más que aceptables. Por lo tanto, a partir de ahí, lo que me preocupa es recibir unos servicios en función de lo que se aporta (alguno me llamará pesetero y tal y cual).

Ahora bien, entiendo que la España que conocieron los de tu generación, amigo Autentic, no es la misma en que yo me crié y, por lo tanto, siempre tengo por norma respetar muy mucho las opiniones de los que me precedieron.

Un saludo.

[Autentic]

Si me permiten la intromisión, amigos, decir que como catalán la cuestión de la fiscalidad, por suerte, es mi primera preocupación. Y digo por suerte porque nací y viví en un España ya democrática, en la que considero que los estándares de libertades y potección de derechos fundamentales son más que aceptables. Por lo tanto, a partir de ahí, lo que me preocupa es recibir unos servicios en función de lo que se aporta (alguno me llamará pesetero y tal y cual).

Ahora bien, entiendo que la España que conocieron los de tu generación, amigo Autentic, no es la misma en que yo me crié y, por lo tanto, siempre tengo por norma respetar muy mucho las opiniones de los que me precedieron.

Un saludo.

Lo se, amigo mio, eso te honra, y agradezco mucho tus palabras.

Pero por desgracia, desde mi punto de vista, no es solo el abominable pasado reciente, que pesa, y mucho, sino que algunos de sus postulados, se siguen aplicando actualmente, y no hablo de unos decenios, sino de algunos siglos, jamas me podre considerar como igual de alguien, que por Ley, impone lo suyo, por encima de lo mio, eso para mi, es un imposible, el dinero, es muy importante, no lo niego, pero hay cosas que están por encima al menos para mi.

Un cordial saludo.

[ñugares]

Bomber@ No vamos a llegar a ningún sitio tu pides datos y te los pongo , para a continuación salirte por la tangente , pasas de economía a unas estadísticas del paro? y a poner un articulo que cambia unas pocas decenas de millones ? , tu te as molestado en leer el hilo ? , leete el hilo y entérate quien es el que mas Km de autopistas de peaje tiene y mas caras ( la generalidad) quien no quiso en su momento ni rescatar las estatales ni que se quedaran gratis ( la generalidad ) majo que la gran tajada se la lleva la generalidad .

seguimos con los topicazos y no hay forma .

sobre inversiones se publican todos los años en los presupuestos generales del estado y donde se gastan esos dineros suele ser inversiones que piden las CCAA , desde el AVE al aeropuerto , etc etc , no es algo que decida el estado sin mas , ahora no se puede pretender que solo se hagan inversiones en un lado .

Autentic habla que la población Catalana esta muy bien informada , por eso del internet , cada día lo dudo bastante mas y el tema del dinero a mi como si cantan la Marsellesa pero que ni a mi ni al resto nos salpique y antes de nada que quede solucionado .

- El Gobierno Central tiende a actuar de forma bastante "discrecional" a la hora de favorecer unas inversiones u otras (con el riesgo de crear "relaciones clientelares" con algunos gobiernos autonómicos y "enfrentamientos" con otros).

claro y de eso me quejo yo y encima quien saca mas tajada junto a Andalucia es quien mas se queja .

Si el señor Rajoy se comprometió a presentar las balanzas fiscales autonómicas en diciembre de 2013 se cometió un grave error cuando (sin las balanzas presentadas) Montoro habló de "cuentas públicas regionalizadas"

que piensas que desde el gobierno no se sabe a donde se trasfiere el dinero por supuesto que lo saben y saben que no pueden seguir dando de mas a Cataluña sin que Madrid , Valencia , Baleares y otros rompan la baraja por que la estafa lleva haciendo los diferentes estados de España junto con la Generalidad , si encima a las que reciben hay que dotarlas de financiacion suficiente dime a quien estafan , ese es el problema que ojala vengan las balanzas fiscales y sin trampas .
Cualquiera que tenga 2 dedos de frente piensa que si este o otro gobierno tuviera margen de maniobra no haría lo mismo que la ultima vez ZP? se a tensado la cuerda y no se puede seguir cediendo , ahora si sale una cosa sera trampa y si sale otra igual , que mas da lo que salga

Rajoy y su gobierno no cumplen nada y la generalidad si , lo malisimo que es el Estado Español y que bien lo hacen los Catalanes . eso si , de financiarse no hablamos .

Hala paso de seguir perdiendo el tiempo que como dice el otro el que quiera que se informe o que lea el hilo por que para tener que poner siempre lo mismo cansa .

Un saludo .

[Autentic]

Autentic habla que la población Catalana esta muy bien informada , por eso del internet , cada día lo dudo bastante mas y el tema del dinero a mi como si cantan la Marsellesa pero que ni a mi ni al resto nos salpique y antes de nada que quede solucionado .

Solo un apunte, ñugares, no es internet, aquí, también llega la señal de la TV Estatal, y de otras en general, y por supuesto los periódicos, en ese aspecto, a lo mejor, estamos mejor informados que los que no ven TV3, puesto que tenemos las dos vertientes de información, que por si sirve de algo, considero mienten mas que respiran, unas, y otras. Claro esta, hoy en día, todo el mundo sirve sin rechistar, a quien le paga.

Pero bueno, oyendo a unos, y otros, y sabiendo de que pie cojean, es mas fácil hacerte una composición de lugar.

Un saludo.

[Bomber@]

Si sirve para algo, mi opinión es igual que la tuya, no es el dinero como primer motivo, hay muchas otras cosas antes, que vienen de muy lejos.

Si me permiten la intromisión, amigos, decir que como catalán la cuestión de la fiscalidad, por suerte, es mi primera preocupación. Y digo por suerte porque nací y viví en un España ya democrática, en la que considero que los estándares de libertades y potección de derechos fundamentales son más que aceptables. Por lo tanto, a partir de ahí, lo que me preocupa es recibir unos servicios en función de lo que se aporta (alguno me llamará pesetero y tal y cual).

Muchísimas gracias por sus palabras.

Como se puede apreciar hay diferentes opiniones entre los catalanes... por eso encuentro lógico y necesario que, como primer paso, se haga "la consulta" (que reitero que entiendo que es "para saber lo que queremos", posicionándonos con nuestro voto). Una eventual independencia es sólo una de las posibilidades... que en ningún caso creo que pudiera ser "automática".

[ñugares]

Claro primero hacemos la consulta y ya veremos después , una planificacion excelente , si sale que nos quedamos ya lo intentaremos mas adelante y si sale si ya con tiempo ya veremos como nos viene bien y cuando marcharnos .

Pues lo mismo otros pensamos que los experimentos con horchata y que si alguno piensa que estamos aquí de miranda y a lo que decidan algunos y jugando con nuestro futuro , nuestra economía y nuestra paciencia , pues va a ser que no .

Una eventual independencia es sólo una de las posibilidades... que en ningún caso creo que pudiera ser "automática

Los plazos , la forma de pago y las condiciones ya nos las dirán cuando las decidan , permiteme que me ria y ya me iréis contando que papel nos tenéis reservado para el resto de Españoles , lo mismo queréis que encima aplaudamos , bueno .... lo mismo si aplaudimos

joder con los no independentistas , perdona pero me quedo con Autentic , por lo menos se perfectamente que aparte de sus ideas no quiere imponerme nada , otros ...........

Un saludo .

[M a r i a]

Espero que todos no sean como este:




- Ya está haciendo amigos.

[Frank Sinatra]

Claro primero hacemos la consulta y ya veremos después , una planificacion excelente , si sale que nos quedamos ya lo intentaremos mas adelante y si sale si ya con tiempo ya veremos como nos viene bien y cuando marcharnos .

No es un tema de planificacion, es un tema de democracia. Primero la consulta, si ganara el SI, entonces hay que ver como se hace. Si ganara el NO, se acabo. Y si una cosa esta clara aqui y lo han dicho todos los protagonistas es la voluntad de respetar la voluntad popular sea el resultado que sea. Lo que si no tiene gran apoyo social a diferencia del referendum es una posible declaracion unilateral de independencia. Eso si que no sin antes saber la opinion de la ciudadania.
Te queda claro ahora, Ñugares. la postura de Bombero por otra parte mayoritaria en el Principado?.
Cordiales Saludos

[Frank Sinatra]

Claro primero hacemos la consulta y ya veremos después , una planificacion excelente , si sale que nos quedamos ya lo intentaremos mas adelante y si sale si ya con tiempo ya veremos como nos viene bien y cuando marcharnos .

No es un tema de planificacion, es un tema de democracia. Primero la consulta, si ganara el SI, entonces hay que ver como se hace. Si ganara el NO, se acabo. Y si una cosa esta clara aqui y lo han dicho todos los protagonistas es la voluntad de respetar el resultado sea el que sea. Lo que si no tiene gran apoyo social a diferencia del referendum es una posible declaracion unilateral de independencia. Eso si que no sin antes saber la opinion de la ciudadania.
Te queda claro ahora, Ñugares. la postura de Bombero por otra parte mayoritaria en el Principado?.
Cordiales Saludos

[ñugares]

si respetar la opinión popular ( de todos los Españoles) lo tenemos claro , lo tenéis otros tan claro?

como se puede hablar de democracia en esos términos ? , la verdad que algunos vais a tener que hacéroslo mirar .

ahora esto a ti y a otros "demócratas" os parecerá una imposición , verdad? , pues trasmitelo a tus planteamientos y exactamente igual de impositiva , con la diferencia que la mía tiene la amplia mayoría .

Efectivamente , Frank , democracia y la democracias son mayorías , Te queda clara ahora la postura de la mayoría de los Españoles ? .

Un saludo .