Independencia de Cataluña (I parte)

[Baal_Kilmer]

Es que no se le priva, supuestamente es él el que adopta otra distinta, lo mismo que cualquier otro español que se nacionaliza en cualquier país del mundo, en algunos casos manteniendo la española si existen acuerdos de doble nacionalidad, y de lo contrario perdiendo la española

Este el quid de la cuestión. Pero para que ocurra eso, tienen que pasar muchas cosas, y para que yo pueda pronunciarme en un supuesto como ese, sería necesario que se acotasen un poco más los supuestos de ese escenario:

¿Cómo se produciría la independencia de Cataluña?
¿Sería ésta reconocida por España?

si Mas declarase unilateralmente la independencia tras unas elecciones anticipadas...

Lógicamente en ese escenario, no creo que España reconociese la independencia de Cataluña, ni evidentemente a Cataluña como un Estado. Es más, creo que tal y como se ha planteado, la DUI declarada por Artur Mas tras unas elecciones autonómicas, entiendo que serían unas elecciones autonómicas, sería declarada ilegal por España, y me atrevería a asegurar que por buena parte de la comunidad internacional, y no daría lugar a que los habitantes de una parte de España, dejasen de tener la nacionalidad española.

me parece que alguien obvia el detalle que al obtener otra nacionalidad donde España no contemple la doble nacionalidad pierdes la Española .

Vuelvo a repetir, creo que ese es el quid de la cuestión, "el obtener otra nacionalidad, paso que habría que ver, en un futuro estado catalán independiente, cuantos lo darían.
Haciendo de abogado del diablo, si yo fuera independentista, y llegado el caso que se produjese la independencia de Cataluña, ¿Por qué habría de renunciar a la nacionalidad española, y con ello renunciar al pasaporte Europeo? Es que no lo veo. Además, no hay que perder de vista de que para que un catalán pierda la nacionalidad española, aparte de que la persona quiera adoptar la nacionalidad catalana, este Estado, el catalán, tendría que ser reconocido por España, y eso, tampoco lo veo en los términos en que se ha planteado hasta ahora, la de una DUI.

que algunos os agarráis a la ley Española cuando interesa y cuando no os la saltáis , al día siguiente de la independencia el hipotetico Estado Catalán tendrá que dar "nacionalidad a sus ciudadanos , España directamente los declarara ciudadanos de otro Estado que no tiene tratado de doble nacionalidad .
y lo haría automáticamente con todos , por que si no la teórico Estado Catalán con no dar la nacionalidad a los mayores de 65 años se quitaba el marrón de las pensiones y se lo endiñaba a España , así también mañana monto yo mi estado .

No si las cuentas de los listillos ya sabemos algunos como pretenden cuadrarlas

Esto no creo que vaya por mí, pero si me permites, lo voy a responder como en el caso anterior, haciendo de abogado del diablo:

Creo que el Estado Catalán daría la nacionalidad catalana a quién la solicitase. No pueden obligar a adoptarla a todo hijo de vecino.
¿Podría negar el futuro estado catalán la nacionalidad a los mayores de 65 años por no pagarles la pensión? No lo creo. Lo que sería más probable es que gran parte de este colectivo no renunciase a su nacionalidad española, entre otros motivos porque al hacerlo así, seguirían cobrando la pensión en Euros. Llegado a según que edad, la incertidumbre no es una opción.

No obstante, y para no perder el hilo, basta con repasar todos los supuestos en que una persona adquiere la nacionalidad española para darse cuenta de que, después de tantos siglos de convivencia, cualquier persona catalana, nacionalista o no, lo tiene bastante fácil para aferrarse a su nacionalidad española si así fuera su deseo.

Un saludo,

[ñugares]

basta con repasar todos los supuestos en que una persona adquiere la nacionalidad española para darse cuenta de que, después de tantos siglos de convivencia, cualquier persona catalana, nacionalista o no, lo tiene bastante fácil para aferrarse a su nacionalidad española si así fuera su deseo.

entonces entenderás por que España ni debe ni puede permitir que sus nacionales voten absolutamente nada y si alguien lo pretende hacer caer todo el peso de la ley sobre el ? .

basta con repasar la constitución y las leyes para eso o solo miramos las leyes para lo que nos de la gana

Un saludo .

[Almogàver]

En cuanto a la información a proporcionar, me parece que a se ha proporcionado mas que la suficiente, todos los Catalanes sabemos que de independizarnos, seriamos un Estado fallido

Desde una parte se ha hecho el discurso del miedo, todo en negativo. Eso está a la vista de todos. Pero cuando desde la otra parte sale alguno diciendo que con la independencia vamos a pagar menos en la factura de la luz, uno se queda cariacontecido y ante tal argumento empieza a cuestionarse si es que alguna parte del discurso del miedo va a ser cierta.

Un saludo.

[Baal_Kilmer]

entonces entenderás por que España ni debe ni puede permitir que sus nacionales voten absolutamente nada y si alguien lo pretende hacer caer todo el peso de la ley sobre el ? .

Pues no, no lo entiendo. Creo que tendrías que explicarlo mejor. Así, tal y como lo has puesto, no puedo digerirlo.
Te recuerdo que la soberanía de España, reside en sus ciudadanos. Resulta difícil conjugar esto con no permitir a la gente votar.

basta con repasar la constitución y las leyes para eso o solo miramos las leyes para lo que nos de la gana

¿Esto va dirigido a mí?

Un saludo,

[Autentic]

Desde una parte se ha hecho el discurso del miedo, todo en negativo. Eso está a la vista de todos. Pero cuando desde la otra parte sale alguno diciendo que con la independencia vamos a pagar menos en la factura de la luz, uno se queda cariacontecido y ante tal argumento empieza a cuestionarse si es que alguna parte del discurso del miedo va a ser cierta.

Exactamente amigo Almogaver, eso es lo que se esta haciendo, unos el apocalipsis, y los otros la gloria bendita, y es mas que obvio, que no va a ser ni una cosa, ni la otra, eso solo los forofos pueden creerlo.

Conociéndolos como los conocemos, no debe extrañarnos, todos mienten como respiran, y ninguno ademas, tiene la mas mínima puñetera idea de lo que en realidad pasara, lo único que tenemos a favor, es que llegado el caso, y a menos que se implantara una Dictadura, los ciudadanos seremos, con nuestros votos, los que decidamos como tiene que funcionar el chiringuito, no olvidemos que post Independencia, debería empezar una etapa constituyente, donde por fin, podremos cambiar todo aquello con lo que no estamos de acuerdo, eso, sera nuestra responsabilidad, y nadie en absoluto, puede avanzar nada, de lo que pueda suceder.

Yo, desde luego no consentiría que el continuismo, fuera la tónica en caso de Independencia, es una oportunidad de oro, para darle la patada en el cul* a mas de uno, y poner de una vez en su sitio a la panda de cafres, no solo políticos, que han movido los hilos del poder, amparados en unas Leyes que les eran favorables, y unas organizaciones políticas y sindicales, mas que compradas, pues bien, todo eso, debe acabar.

Un cordial saludo.

[ventura]

pero, si españa no reconociese la decalracion, no habria independencia no? osea probablemente mas estaria encausado y la gene intervenida y la autonomia suspendida?

entonces solo habria lugar a discutir sobre pasaportes si las dos partes se reconocen creo yo.

[ñugares]

Pues no, no lo entiendo. Creo que tendrías que explicarlo mejor. Así, tal y como lo has puesto, no puedo digerirlo.
Te recuerdo que la soberanía de España, reside en sus ciudadanos. Resulta difícil conjugar esto con no permitir a la gente votar.

exactamente en TODOS sus ciudadanos y la consulta a la que estamos refiriéndonos aquí es ilegal

basta con repasar la constitución y las leyes para eso o solo miramos las leyes para lo que nos de la gana

¿Esto va dirigido a mí?

Un saludo,

va dirigido al tema del que estamos hablando no se puede hablar de vulnerar la ley para después querer agarrarse a ella para una ciudadanía a unos ciudadanos que teóricamente habrían votado la separación en definitiva , Ese seria el planteamiento de la Generalidad y el Separatismo yo me paso la ley por el arco del triunfo pero después España como estado tiene que garantizar todas las ventajas legales que les corresponden incluso seguir siendo españoles .

pues no se puede hacer una cosa y pretender la contraria .

TU defiendes la Españolidad de todo aquel que lo quisiera y aludes a siglos de historia yo defiendo que no se puede nadar y guardar la ropa o una cosa o la otra .

creo que es sencillo de entender .

Un saludo .

Autentic eso es muy fácil de decir , lo puedes apoyar con datos o seguimos , que seguiríais en la UE , seguirían todas las empresas en Cataluña , conseguiríais financiación , No somos niños pequeños y a dia de hoy mientras otras comunidades se financian por si mismas Cataluña todavía ni eso puede , esos son datos .
pero vamos que yo encantado que me saquen de mi error , ahora con datos y sin trampas .

[Autentic]

Autentic eso es muy fácil de decir , lo puedes apoyar con datos o seguimos , que seguiríais en la UE , seguirían todas las empresas en Cataluña , conseguiríais financiación , No somos niños pequeños y a dia de hoy mientras otras comunidades se financian por si mismas Cataluña todavía ni eso puede , esos son datos .
pero vamos que yo encantado que me saquen de mi error , ahora con datos y sin trampas .

ñugares, yo no digo que siguiéramos en la UE, no lo se, y sinceramente me importa mas bien poco, (la libre circulacion de capitales, no tiene nada que ver conmigo, y la de personas, ya ves que directamente, es mentira), yo no se si las Empresas, se irían o no de Catalunya, y tampoco se, si conseguiríamos financiación, aunque visto lo visto, y lo que se endeudan otros, me inclino a pensar que si.

No tengo ningún dato, puesto que es imposible tener datos del futuro, aun no lo he conseguido , y los que hay del presente (que por otra parte o no se dan, o se dan dependiendo de lo que se quiera justificar), lo son "ceteris paribus", es decir, no tienen porque explicar una situación futura, menos aun con un cambio de esa envergadura.

Un saludo.

[ventura]

autentic me podrias explicar como el ciudadano medio va a poder influir en la constituion catalana? yo sinceramente no acabo de verlo, osea en la constitucion se pondra lo que los actuales partidos quieran poner luego se refrendara o no , pero ya se ocuparian ellos de conectar independencia con constitucion. y se darian prisa

[Almogàver]

Yo, desde luego no consentiría que el continuismo, fuera la tónica en caso de Independencia

Ya se que tú no lo permitirías. Ni tú ni muchos. Pero quizá yo sea más de naturaleza pesimista y con la independencia me viene a la mente lo que ha sucedido con Rodalies. Es decir, que los trenes han cambiado de color, pero siguen llegando tarde como siempre.

Un saludo.

[Autentic]

autentic me podrias explicar como el ciudadano medio va a poder influir en la constituion catalana? yo sinceramente no acabo de verlo, osea en la constitucion se pondra lo que los actuales partidos quieran poner luego se refrendara o no , pero ya se ocuparian ellos de conectar independencia con constitucion. y se darian prisa

Pues obviamente, votando, esta vez, ya no estará atado y bien atado, y no habrá ningún concepto, innegociable.

Si, se que los actuales partidos, trataran de perpetuarse en el chollo, por eso hablo de "oportunidad de oro", para largarlos a galeras, oportunidad por otra parte absolutamente imposible, en la situación actual.

Ahí, dependerá de lo que los ciudadanos, estén dispuestos a implicarse en el proceso, y no, tampoco espero grandes milagros, pero es que el mas pequeño cambio, solo puede hacer que mejorar muchísimo, lo que hay ahora.

Un cordial saludo.

[Baal_Kilmer]

TU defiendes la Españolidad de todo aquel que lo quisiera y aludes a siglos de historia yo defiendo que no se puede nadar y guardar la ropa o una cosa o la otra .

creo que es sencillo de entender .

Por favor, no me arrogues una postura que no es la mía:

Haciendo de abogado del diablo, si yo fuera independentista, y llegado el caso que se produjese la independencia de Cataluña, ¿Por qué habría de renunciar a la nacionalidad española, y con ello renunciar al pasaporte Europeo? Es que no lo veo. Además, no hay que perder de vista de que para que un catalán pierda la nacionalidad española, aparte de que la persona quiera adoptar la nacionalidad catalana, este Estado, el catalán, tendría que ser reconocido por España, y eso, tampoco lo veo en los términos en que se ha planteado hasta ahora, la de una DUI.

Me he limitado a poner de manifiesto que bajo la actual legislación:

cualquier persona catalana, nacionalista o no, lo tiene bastante fácil para aferrarse a su nacionalidad española si así fuera su deseo.

¿Remarcar lo que dicen nuestras leyes respecto a poseer la nacionalidad española, me posiciona en favor de darle la nacionalidad a todo aquel que lo quiera?
Curioso.

Un saludo,

[Autentic]

Ya se que tú no lo permitirías. Ni tú ni muchos. Pero quizá yo sea más de naturaleza pesimista y con la independencia me viene a la mente lo que ha sucedido con Rodalies. Es decir, que los trenes han cambiado de color, pero siguen llegando tarde como siempre.

Un saludo.

Si, amigo Almogaver, entiendo tu pesimismo, no creas que yo, soy excesivamente optimista, pero el ejemplo no es muy exacto, solo ha cambiado el color de los trenes, como tu muy bien dices, el que debería poner la pasta, no.

Otra vez digo, es una oportunidad, que no se va a producir, si no es por esta vía, y si se produce, la responsabilidad de poner las cosas en su sitio, sera nuestra por fin, de los ciudadanos, y deberemos ejercerla hasta las ultimas consecuencias, sino lo hacemos puede que sea mas de lo mismo, y si no lo intentamos, seguro que sera mas de lo mismo.

Un cordial saludo.

[ñugares]

cualquier persona catalana, nacionalista o no, lo tiene bastante fácil para aferrarse a su nacionalidad española si así fuera su deseo.

hombre y yo trato de matizar que en el caso hipotetico de una independencia de fácil no seria nada y la legalidad vigente se vería trastocada para esos asuntos y otros .
poner legalidades a día de hoy que no se correspondería con lo que ocurriría mañana es simplemente lo que quiero dejar claro .

Haciendo de abogado del diablo, si yo fuera independentista y llegado el caso que se produjese la independencia de Cataluña, ¿Por qué habría de renunciar a la nacionalidad española, y con ello renunciar al pasaporte Europeo?

claro , el problema no es que seas o no seas el problema es que ese planteamiento lo tienen los independentistas en muchos casos y yo solo afirmo que ni seria tan fácil ni posible . esa es una de las muchas mentiras .

¿Remarcar lo que dicen nuestras leyes respecto a poseer la nacionalidad española, me posiciona en favor de darle la nacionalidad a todo aquel que lo quiera?
Curioso.

simplemente que si remarcas lo que dicen las leyes , esa teórica opción no seria posible , según la ley no hay posibilidad de secesión .
curioso remarcar unas leyes y obviar otras .

Autentic .

Ya me lo temía que ni tienes datos ni sabes lo que pasara mañana pero te molesta que alguien diga que aparte de pintar mal tendría mas que posibilidades de empezar ya tocada o incluso el peligro de estado fallido? .
me as chafado la ilusión ya pensaba que no habría problemas de pasta e iba a empezar mi proyecto ilusionante de España sin Cataluña y poder enderezar lo que seria un estado unido sin fisuras , sin insultos , sin que me llamen cualquier cosa .
Sin pasta me quedo sin proyecto ilusionarte , ya me han chafado la ilusión , el Pais maravilloso íbamos a construir eso si no tengo datos ni me importa eso si , cada cual con sus deudas .

ya estaba afilando la guillotina .

Un saludo .

Autentic no pienses que me burlo no es mi intención pero esto seria tan esperpento como lo otro , si juntos las estamos pasando pu-tas , cada cual por separada ni te cuento y la parte mas pequeña

que país , por Dios .

[Baal_Kilmer]

Conociéndolos como los conocemos, no debe extrañarnos, todos mienten como respiran, y ninguno ademas, tiene la mas mínima puñetera idea de lo que en realidad pasara, lo único que tenemos a favor, es que llegado el caso, y a menos que se implantara una Dictadura, los ciudadanos seremos, con nuestros votos, los que decidamos como tiene que funcionar el chiringuito, no olvidemos que post Independencia, debería empezar una etapa constituyente, donde por fin, podremos cambiar todo aquello con lo que no estamos de acuerdo, eso, sera nuestra responsabilidad, y nadie en absoluto, puede avanzar nada, de lo que pueda suceder.

Pues yo no lo descartaría.
No acabo de ver claro como es aquello de apartar de la vida política a aquellos partidos que han propiciado la independencia, y mucho menos acabo de ver claro que abandonen sus prácticas corruptas y sus redes clientelares. Y mucho menos después de haberlas abonado durante años. Más bien lo contrario. Yo creo que profundizarán en ellas.
Llegados a la independencia, habría que ver como funciona en el nuevo Estado lo de la separación de poderes, que los medios de comunicación sean críticos con el gobierno, etc... Créame, por más que lo intento, no lo acabo de ver...

En cuanto a la información a proporcionar, me parece que a se ha proporcionado mas que la suficiente, todos los Catalanes sabemos que de independizarnos, seriamos un Estado fallido, nuestro PIB se hundiría en la miseria, las Empresas, huirían despavoridas, la Europa de los Pueblos, amablemente nos expulsaría, (como si dejáramos de ser Europeos ), y vagaríamos en la nada absoluta, puesto que nadie nos reconocería, y todos vetarían nuestra entrada en los Organismos Oficiales, vamos, eso es lo que de forma desinteresada y por nuestro bien, han explicado claramente los que de verdad, saben como va todo, o sea que de información vamos sobrados, y aun así, algunos todavía seguimos queriéndolo curiosamente, por apocalíptico que sea el destino, claro esta, tenemos esa información, pero también tenemos, por experiencia, el conocimiento de lo que ocurrirá, si no nos independizamos.

Buen post.
No obstante, yo añadiría que hoy, en pleno siglo XXI, con toda la información disponible, y al alcance de cualquiera, es difícil de entender porqué hay tanta gente que piensa que la independencia de Cataluña será algo positivo, cuando a la vista está que sería algo ruinoso para Cataluña y para los catalanes. Pero bueno. Los sentimientos, son los sentimientos.
El estado actual de las cosas, a mí, personalmente, no me parece tan apocalíptico. España no es Mordor, y Rajoy no es Sauron. Cada 4 años se puede votar, y se puede enviar al político de turno a su casa. Aquí, en España, hay separación de poderes. Se vive en democracia. Es una democracia consolidada. Estamos dentro de Europa. No somos Suecia o Dinamarca, pero yo tampoco me cambiaría por muchos más países. Está claro que las cosas son mejorables, empezando por la clase política, desde mi punto de vista, excesivamente numerosa, pero tampoco se rompe un país por cuestiones como esta, sino que se cambia entre todos.
Y así, a bote pronto, lo que usted propone me crea muchas incertidumbres. En España sé donde estoy. ¿En una Cataluña independiente? Pues la verdad, no tengo ni idea en que puede degenerar la cosa. Miedo no, ¡Lo siguiente!

Un saludo,