Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Autentic
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

Baal_Kilmer escribió:No obstante, yo añadiría que hoy, en pleno siglo XXI, con toda la información disponible, y al alcance de cualquiera, es difícil de entender porqué hay tanta gente que piensa que la independencia de Cataluña será algo positivo, cuando a la vista está que sería algo ruinoso para Cataluña y para los catalanes. Pero bueno. Los sentimientos, son los sentimientos.
El estado actual de las cosas, a mí, personalmente, no me parece tan apocalíptico. España no es Mordor, y Rajoy no es Sauron. Cada 4 años se puede votar, y se puede enviar al político de turno a su casa. Aquí, en España, hay separación de poderes. Se vive en democracia. Es una democracia consolidada. Estamos dentro de Europa. No somos Suecia o Dinamarca, pero yo tampoco me cambiaría por muchos más países. Está claro que las cosas son mejorables, empezando por la clase política, desde mi punto de vista, excesivamente numerosa, pero tampoco se rompe un país por cuestiones como esta, sino que se cambia entre todos.
Y así, a bote pronto, lo que usted propone me crea muchas incertidumbres. En España sé donde estoy. ¿En una Cataluña independiente? Pues la verdad, no tengo ni idea en que puede degenerar la cosa. Miedo no, ¡Lo siguiente!


Bien amigo mio, mi visión de la actualidad, por desgracia no coincide con la suya, podemos votar cada cuatro años, es verdad, y podemos substituir a Rajoy, por Rubalcaba, o a Rubalcaba, por Rajoy, los barones se encargan de eso, y no, Rajoy no es Sauron, simplemente encarna todo aquello que no puedo soportar de la Derecha Española mas nacionalista (ojo, y no es el peor), y Rubalcaba, encarna lo que a cualquier persona de izquierdas, le hace avergonzar de haberlo sido, "no" hay separación de poderes, la Justicia, esta en manos del Duo Dinamico, y no hay intención de solventarlo, estamos a las ordenes de Europa, dentro también, pero básicamente, lo primero, la corrupción de la clase política, por la clase económica, roza niveles de república bananera y en eso, de cambio ni soñarlo, todo esta parcelado en cotos de partido, haciendo inútil cualquier intento de cambio, y por encima de todo, se sigue sin admitir que si no todos somos iguales, y lo de todos no es igual, no hay ninguna igualdad, esa es mi visión, y por la que visto que es imposible cambiarlo, hay que salir de ello.

No puedo afirmar que la Independencia de Catalunya, sea algo positivo, pero si que puedo afirmar, que seguir asi, me es imposible.

Un cordial saludo.

PD: ñugares, se que no te burlas, pero en el esperpento actual, ya llevo demasiado tiempo metido, ahora, necesito otra cosa, por cierto, no me molesta que nadie diga lo que piensa, eso si, creo que nadie es profeta, y ya he dicho que yo no se lo que pasara, y dudo mucho que alguien, pueda saberlo. :guino:


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por Baal_Kilmer »

ñugares escribió:
Baal_Kilmer escribió:¿Remarcar lo que dicen nuestras leyes respecto a poseer la nacionalidad española, me posiciona en favor de darle la nacionalidad a todo aquel que lo quiera?
Curioso.


simplemente que si remarcas lo que dicen las leyes , esa teórica opción no seria posible , según la ley no hay posibilidad de secesión .
curioso remarcar unas leyes y obviar otras .


Estimado Ñugares, estoy trabajando bajo el supuesto que planteó Gaspacher:

Gaspacher escribió:Cambiando de tercio, si Mas declarase unilateralmente la independencia tras unas elecciones anticipadas...

¿Qué ocurriría con todos aquellos catalanes que residen en el extranjero y que supuestamente perderían el pasaporte español?

¿Serían expulsados de Europa al no pertenecer al espacio Schengen? De los EEUU al perder la Green Card??? etc., etc.


Y bajo la premisa que ha establecido Gaspacher, la de que Artur Mas declaraba la DUI de Cataluña, he intentado responderle de la mejor manera posible, asumiendo, como ya advertí, una posición que no era la mía.
¿Qué mis planteamientos no son correctos? Tal vez. Se pueden discutir. Esto es un foro. La idea de asumir posiciones que uno no defiende, ha de servir para profundizar en el debate, para ver si los planteamientos del adversario son correctos o por el contrarío, presentan fallas.
¿Qué en un futuro se pueden cambiar las leyes? Seguro. Pero tampoco sabemos en que sentido lo harán. :wink:
Me he limitado a ponerme en la piel de un independentista, y con el marco legal vigente, el actual, no uno futuro que desconozco cual puede ser, he intentado responder a algunas de las cuestiones que ha planteado Gaspacher. No me arrogue posiciones que no son las mías. Discutamos si quiere las variantes de una situación futura, a mí entender compleja, y con múltiples aristas, donde las cosas pueden ser bastante complicadas.

Un saludo,


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Baal_Kilmer

si lo entendí desde el principio y entiendo perfectamente ese punto de vista , pero en el caso de la nacionalidad es de los mas peligrosos y complicados que existen y no es por negar o permitir , es mas bien por el sistemas de pensiones que como debería saber todo el mundo lo que cotizamos los que todavía trabajamos cobran los que están ahora mismo jubilados .

ahora yo me pongo en el pellejo de un independentista jubilado y prefiero que me siga pagando el estado Español y así mi estado Catalan tendrá mas dinero para sus fines y sin ser independentista siempre veré mas seguro cobrar la pensión de un estado mas grande y cuidado que lo mismo que Alemania va a echar a cualquier ciudadano que no trabaje ya veríamos lo que tardarían estos en mandar a cualquier "Español" que no trabaje .

el tema es muy complicado para dejar cosas en el aire como les gusta a la Generalidad .

se habla de lo informados que están todos y la mayor parte siguen pensando que como cotizaron ya tienen garantizada la pensión . pues no , lo que pagamos paga las pensiones de ahora y lo que coticen los que vengan pagaran las nuestras , pero si en un estado Catalan se "queda" la población que aporta , se "queda " también los jubilados .

si se permitiera seguir con la nacionalidad Española te la meten doblada .

un saludo .

Es que las cuentas que hacen algunos parten de que España sigue pagando jubilaciones , se queda con toda la deuda común , solo cuentan la de la CCAA y últimamente ni eso y así les salen unos números de cine .

yo tengo plan B , nos separamos formalmente el resto de Cataluña y como solo quedaría como representante del reino de España que apechuguen con todo , me salen unos números de escándalo , vamos Alemania unos mantas :green:

un saludo .


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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:Uno se marcha unas horas y esto degenera una barbaridad... :desacuerdo: :desacuerdo: :pena: :pena: :pena: :pena:

carlos perez llera escribió:Cuantos tardarían muy poco en reconocerlo??
Ensoñaciones?? ya lo se...es lo que tiene no creer en democracias reales, y no en imposiciones...
al cuarto tercera...por supuesto que le consulto...
Lo que no tengo que hacer es consultar al cuarto tercera de otra urbanización...
saludos


Seguramente una docena como mucho, y de ellos la mayoría serían para pensárselo...
Me estas diciendo que si mañana los musulmanes son mayoría en Tudela y promueven un referendo para instaurar la Sharia en dicha localidad hay que hacerles caso??? Curiosa democracia
Es que la única urbanización que existe es España. Cataluña nunca fue una urbanización, nunca. Cataluña paso de ser el feudo de una persona a alcanzar la democracia como parte del sujeto de derecho democrático que es el pueblo español.

No, gaspacher...
uy. no...la uebanización no es España..España es el pueblo.
Y la urbanización está en el filo...de si quiere o no ser parte del pueblo...pués eso...
Si unos musulmanes deciden (por mayoría entre el censo) establecer una Sharia en Tudela y ganan.....que le vamos a hacer...
Es como si un partido por la libertad del pueblo valenciano gana en tu tierra, estimado... :green: a san joderse...
Y si...se llama democracia...de la que fastidia, pero democracia...
A partir de ahí tu post es precioso, programático e ideal para políticas partidistas...
pero imposidor..
No me atrevo a un referendum porque si pierdo, ¿que? :militar16:
Se impondrá el españolismo (del cual participo, pese a todo...no dudes de ello)...previa legalidad... :pena:
Y sabes lo que tendrás?? una CCAA con continuos problemas...entre todos..identitarios.
Un cordial saludo


simplemente, hola
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Mensaje por carlos perez llera »

ventura escribió:autentic me podrias explicar como el ciudadano medio va a poder influir en la constituion catalana? yo sinceramente no acabo de verlo, osea en la constitucion se pondra lo que los actuales partidos quieran poner luego se refrendara o no , pero ya se ocuparian ellos de conectar independencia con constitucion. y se darian prisa

Y quién vota a los partidos catalanes??
y (disculpe la expresión y no lo tome por agresiva)---
Mi madre??
Suponer que el catalán o el habitante de Cataluña es necio...es irreal, sesgado e inoportuno...
Pero siempre hay quién quiere decidir por otros
saludos cordiales


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Mensaje por Almogàver »

Unas pocas páginas atrás hablábamos de la legitimidad de los extranjeros empadronados para votar sobre cuestiones de estado.

Pues bien, si ésto sucede en las primarias de un partido político, lo que no puede suceder en asuntos más importantes. Ojo, que no digo que la culpa sea de esos extranjeros que han ido a votar (era legal), sino de los que les han manipulado o algo peor para conseguir su voto.

Les recomiendo que vean el vídeo del segundo enlace (está en castellano). No hay palabras para calificarlo, es una vergüenza.

http://www.btv.cat/btvnoticies/2014/03/ ... oni-marti/

http://www.vilaweb.cat/mailobert/4182306/jaume.html


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Mensaje por Gaspacher »

¿Esos inmigrantes estaban afiliados al partido o se ha tratado de elecciones abiertas como las de la CV unas semanas atrás y bastaba con pagar un € para inscribirse?


carlos perez llera escribió:No, gaspacher...
uy. no...la uebanización no es España..España es el pueblo.
Y la urbanización está en el filo...de si quiere o no ser parte del pueblo...pués eso...
Si unos musulmanes deciden (por mayoría entre el censo) establecer una Sharia en Tudela y ganan.....que le vamos a hacer...
Es como si un partido por la libertad del pueblo valenciano gana en tu tierra, estimado... a san joderse...
Y si...se llama democracia...de la que fastidia, pero democracia...
A partir de ahí tu post es precioso, programático e ideal para políticas partidistas...
pero imposidor..
No me atrevo a un referendum porque si pierdo, ¿que?
Se impondrá el españolismo (del cual participo, pese a todo...no dudes de ello)...previa legalidad...
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Un cordial saludo


Me vale igual. Una urbanización no es sujeto de soberanía, y ahí esta el quid de la cuestión, el sujeto de soberanía es el que es y no vale decidir cambiarlo de forma unilateral cuando nos interese. Para eso hay sus propios cauces.
Y si un partido por la libertad del pueblo valenciano gana en mi tierra, esta en su derecho a llevar a cabo las políticas que desee hasta que topa con el estado, pues España también es mi tierra. Y quien no entienda que un individuo puede ser de pueblo/provincia/CCAA/España/UE sin tener que confrontar sus origenes es que tiene un problema mental

y de propina

http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... a-5986.php

Richard Aldington: "El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral".


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Autentic »

Creo, amigo Almogaver que no se trata de Extranjeros empadronados, según parece, rellenando este formulario, ya se podía votar.

http://www.primariesobertes2015.cat/participa-3/

Bueno, estos son los "Federalistas", vamos bien.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Por tus palabras asumo que si han sido listas abiertas, así pues...

¿Se han dado casos similares en más mesas? ¿Alguien sabe cuál ha sido el resultado en esa mesa y si ha habido diferencias con otras mesas?

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:Richard Aldington: "El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral".


Mas bien, en lo que el cree, que es su propio corral. :guino:

Un cordial saludo.


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Mensaje por ñugares »

Almogàver escribió:Unas pocas páginas atrás hablábamos de la legitimidad de los extranjeros empadronados para votar sobre cuestiones de estado.

Pues bien, si ésto sucede en las primarias de un partido político, lo que no puede suceder en asuntos más importantes. Ojo, que no digo que la culpa sea de esos extranjeros que han ido a votar (era legal), sino de los que les han manipulado o algo peor para conseguir su voto.

Les recomiendo que vean el vídeo del segundo enlace (está en castellano). No hay palabras para calificarlo, es una vergüenza.

http://www.btv.cat/btvnoticies/2014/03/ ... oni-marti/

http://www.vilaweb.cat/mailobert/4182306/jaume.html


que algunos quieran hacer el esperpento al que nos tienen acostumbrados ( solo hay que ver la historia de las primarias , puñaladas traperas , cambios de voto en el ultimo momento y previas promesas después incumplidas etc ) no van a sentar cátedra en nada .
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Ahora los empadronamientos son un arma de doble filo ya veríamos como a alguno se atragantaban , lo mismo un numero de de personas con intereses en Cataluña se le atragantan a mas de uno , que no piense todo el mundo que todos nos vamos a dejar "atracar" la guillotina lo mismo sale antes de tiempo , por que aqui muchos hablan con derechos otros independientemente de la constitución , la soberanía del pueblo Español defenderemos nuestros intereses o eso ya no interesa ?.
Lo mismo habría que empezar a hacer un censo de personas descendientes , que vivieran una serie de años y contribuyeran a la actual Cataluña , con propiedades ,
con intereses varios y lo mismo sacar de ese teórico censo a mas de 4 que ni han contribuido , ni lo aran a la prosperidad de esa región , lo mismo los millones de personas con apellido Catalán tenga que ejercer sus derechos también :green:

es bastante complicado eso de hablar de derechos .

Un saludo


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Gaspacher escribió:Por tus palabras asumo que si han sido listas abiertas, así pues...

¿Se han dado casos similares en más mesas? ¿Alguien sabe cuál ha sido el resultado en esa mesa y si ha habido diferencias con otras mesas?

saludos


Eso amigo mio, no creo que se sepa jamas, la "Autoridad", ya ha dictaminado. :saludo2:

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... marti.html

Un cordial saludo.


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Mensaje por ventura »

Y quién vota a los partidos catalanes??
y (disculpe la expresión y no lo tome por agresiva)---
Mi madre??
Suponer que el catalán o el habitante de Cataluña es necio...es irreal, sesgado e inoportuno...
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Y quien vota a nuestros reprensentantes en cortes? y aqui se despòtrica y mucho contra la calidad democratica de nuestro sistema.

Que se quiere dar las vueltas que se den y si se quiere comulgar con ruedas de molino tambien se puede, pero esa supuesta constitucion la elaboraran los mismos partidos contra los que se despotrica y la haran a su medida ( o alguien duda eso?) otra cosa es que su medida guste mas o menos a cada uno claro. y que se daran buena prisa en sacarla y sancionarla para aprovechar el rebufo de la independencia convirtiendola en una especie de referendunde confirmacion de esta.

O es que ya no nos acordamos del referendum de la constitucion europea? las prisas que se dieron en hacerlo y como lo convirtieron en una consulta de si te gustaba europa o no ?.


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Mensaje por Autentic »

ventura escribió:Que se quiere dar las vueltas que se den y si se quiere comulgar con ruedas de molino tambien se puede, pero esa supuesta constitucion la elaboraran los mismos partidos contra los que se despotrica y la haran a su medida ( o alguien duda eso?) otra cosa es que su medida guste mas o menos a cada uno claro. y que se daran buena prisa en sacarla y sancionarla para aprovechar el rebufo de la independencia convirtiendola en una especie de referendunde confirmacion de esta.


Eso, que puede ocurrir, sin duda, de momento es una posibilidad, en cambio, lo que ha ocurrido desde 1.978 hasta ahora, es una realidad, por tanto, creo no ha lugar a la comparación. No es lo mismo, una posibilidad, que una certeza contrastada.

Un cordial saludo.


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Mensaje por ventura »

Eso, que puede ocurrir, sin duda, de momento es una posibilidad, en cambio, lo que ha ocurrido desde 1.978 hasta ahora, es una realidad, por tanto, creo no ha lugar a la comparación. No es lo mismo, una posibilidad, que una certeza contrastada.



mire ahi le doi la razon y lo que dice es muy logico, puede que mañana no salga el sol esa posivilidad esta ahi es pequeña si pero ahi esta. Solo podremos asegurarnos de que saldra cuando salga, y sin embargo apoyandonos en nuestra experiencia podemos decir que saldra ( aunque seguros al cien por cien no estaremos).

Pues eso que apoyandonos en experiencias previas y la forma de actuar de los partidos podemos ver por donde tiraran.


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