La Guerra del Cenepa

[comando_pachacutec]

Cual ambigüedad....?
Todos reconocen la existencia del PACTO DE CABALLEROS.

No dicen de que se trata, ni su contenido, ni el espiritu. Es mas, por acá alguien lo antepone al Tratado de Limites de Rio... "pero existe el pacto de caballeros" para de alguna manera justificar la invasión ecuatoriana, para decir que "hay territorio en disputa", etc. Suficiente.

[Rocketeer]

Estimado Comando,

Que a grandes rasgos es lo de Itamaraty... Lo que pasa es que dicen "pacto de caballeros" y ni siquiera saben que decía, ni su espíritu ni su aplicación... solo repiten lo que alguien les contó sobre lo que es el pacto de caballeros porque la ambigüedad les beneficia... Por eso hasta el día de hoy no ponen los objetivos politico militares. La ambigüedad es el mejor aliado de las causas perdidas.

Correcto. El Acuerdo de Paz de 1998 es básicamente un calco de lo que la Cancillería peruana ya había presentado formalmente en 1991.
Para ser aún más precisos, salvo la homologación de gastos militares, ese set de propuestas es el mismo que Perú estableció como política de Estado a partir del 18 de agosto de 1960, un día después de que el Dr. Velasco Ibarra declaró unilateralmente la nulidad del Protocolo de Rio de Janeiro.

TRATADO DE LIMITES + DELIMITACIÓN - DEMARCACIÓN ≠ TERRITORIO EN DISPUTA

Exacto.

... era la Inecuación Rocketeer© con tres variables y una Doble Nelson

Un saludo.

[paraquedista]

Como que el asunto estadístico continua en el aire. 100 salidas y 4 aviones derribados eso da 4%. Los SU22 tuvieron alrededor de 50 salidas y se perdieron 2 eso significa tambien 4%. Entonces, haciendo la comparación los números están dentro del rango.

y siguen comparando un remoto puesto selvatico montañoso con una superbase iraqui

que parte no entiende que no es lo mismo tener unas cuantas piezas AAA manuales y otra tener una bateria completa de armas antiaereas de baja cota guiadas defendiendo una base aerea?


y las estadisticas

las estadisticas no son tan sencillas asi:

se atacaban varias bases por noche, y la distribucion era en promedio 1 avion perdido por noche, habia como 40 tornados disponibles por noche, que atacaban entre 6 y 8 aparatos por base, atacando entre 6 a 8 bases por noche

asi que no es una estadistica general creible compararlas, porque tendrias que comparar la efectividad de la SHORAD (de varias magnitudes de densidad) en 1 base especifica y por ataque, es decir, en la mayoria de las bases NO LE DABAN A NADA (pero Ecuador si le dio, y a 2 a la vez) y la cantidad de blancos era mayor (6-8 blancos vs 2).

el otro punto era la distribucion, la probabilidad es consistente, en cambio en el Cenepa se derribo 2 aviones al unisono y no se vlvio a derribar ninguno en todo el conflicto, lo que indica no una distribucion normal sino una anomalia, tan grande que es facilmente desechable.

no, sorry, la teoria del AAA no se sustenta de nunguna forma, al menos que muestren una chapa de sucoi hecha colador con perforaciones de 23mm

ustedes quieren el video probatorio?

pues yo entonces pido tambien mi reliquia mitica del hecho: una parte de sucoi con agujeros de 23mm

Parece que quiere continuar con las estadísticas. Pues bien, veamos un poco más. Ojo es sólo estadística lo que voy a mencionar ya que quieren insistir con ello .

Cómo sería en base a su observación. Tenemos dos hechos con la misma taza 4%, la esperanza es la misma para los dos casos. Por lo tanto surge la pregunta. Donde es más probable que el hecho se aleje de esa esperanza? donde es más probable que se tenga en una sucesión de eventos hechos que se alejen del 4%?. Ambos muestran diferentes características, entre ellas es que la cantidad de experiencias difiere entre sí, en el caso Irak hubo una sucesión masiva de eventos, en el caso Cenepa no las hubo, o fueron menores si las comparamos. Bien, muchos responden que la probabilidad de presentarse estas características debería ser igual pues la final de cuentas la esperanza es la misma, otros responden que debe suceder donde la sucesión de eventos es mayor porque hay más chance. Sin embargo, por teoría estadística la probabilidad de un evento alejarse de su esperanza es mayor en aquella en la que el número de sucesión de experiencias repetitivas es menor (Cenepa), por el contrario en situaciones donde la sucesión de eventos es mayor (Irak) por su propia características y por el efecto de su propia magnitud tendería a converger hacia su esperanza conforme el número de eventos se incrementa o lo que es lo mismo, en una situación de grandes sucesiones de eventos la probabilidad de acontecer un hecho de esas características y alejarse de su valor esperado es menor. In other words, la probabilidad de que te bajen dos aviones de una sola vez es mayor cuando la cantidad de eventos es menor.

En fin, cosas de la estadística para los que les gusta. Pero el asunto es que se argumenta que estadísticamente es imposible que se bajen dos aviones al mismo tiempo. Cosas de la vida, de la estadística o de lo que sea pero ya han postado aquí que si es posible bajarse varios aviones el mismo día por fuego antiaéreo y sin cobertura de radar. De hecho realizado por armas al que le han catalogado como piezas de museo.

Ahora, distribución normal, consistencia, anomalía... Choche, anda floreale sobre estadística a otro.

Homework1: Qué tipo de distribución usarías para eventos cuyas probabilidades son independientes al número de ocurrencias que se hayan observado?.
Homework2 (this is easier): Para eventos cuyas ocurrencia son igualmente probables usarías la normal?

pues yo entonces pido tambien mi reliquia mitica del hecho: una parte de sucoi con agujeros de 23mm

El mundo al revés!!! . Ahora todos somos culpables hasta que se pruebe lo contrario! . O más absurdo aún, todos en una empresa tienen el libre derecho a doblarse el salario a no ser que la empresa pruebe lo contrario!. Increíble .
Los principales interesados sobre los hechos del 10 de febrero es Ecuador. Han hecho una impresionante propaganda por lo que el peso de la prueba recae de forma obligatoria sobre Ecuador para demostrar que su propaganda es cierta.

No!, ni de vainas. Yo no me la creo. Es un completo absurdo. De acuerdo a las versiones vertidas el supuesto combate aéreo entre los MirageF1 con los SU22 se dio físicamente en TRES (3) lugares diferentes al mismo tiempo tiempo. Como es posible que un cuerpo pueda estar al mismo tiempo en tres lugares distintos?. Es un descubrimiento revolucionario que ni el premio nobel sería suficiente como para premiar semejante hallazgo en el campo científico Cómo es que, según la versión ecuatoriana, Banderas, Uzcátegui, Caballero y Maldonado en sus respectivos aviones pudieron estar en tres lugares diferentes? .

[paraquedista]

Hasta Jorge Gestoso sabe que ganamos la guerra del Cenepa

[youtube]l1iuQQNZLNY[/youtube]

En el video se argumenta que Ecuador supuéstamente "ganó" a pesar que el Perú tenía un ejército más equipado y poderoso. En este mismo foro los ecuatorianos han insistido que Ecuador "ganó" porque el ejército ecuatoriano tenía todas las facilidades para sus operaciones a diferencia de Perú que estaba sin equipo militar

Ni los propios ecuatorianos saben explicar porqué supuéstamente "ganaron".

Mucho floro de los ecuatorianos para tapar una derrota militar terrible que se vio reflejada en la imposición del Perú sobre las condiciones a ser seguidas por el Ecuador.

[paraquedista]

le pediria al amigo forista que hablo de Lopez Trigoso, vea los posts ya publicados hace muchisisisisismo tiempo.

ja,ja,ja................... siempre se molestan cuando se les recuerda lo que dijo el comandante de las fuerzas peruanas en el Cenepa. el pobre Gral. Lopez Trigoso fue sacrificado por Fujimori por no seguirle su juego para beneficiar su reelección y al final lo culparon de todo pero apenas se termino el conflicto ya se sabia quienes fueron los verdaderos culpables de la derrota.
este articulo es de Diciembre de 1995 y ya sospechaban la verdad.

http://www.explored.com.ec/noticias-ecu ... 48392.html

Sinceramente crees que Ecuador es un elemento potencial de unir a los peruanos en el ámbito político???

Ojalá se hubiese dado. Pero hablando directamente, en el ámbito político ni el mas tonto estratega usaría Ecuador para buscar réditos.

Para tu desilusión, Fujimori no ganó las elecciones del 95 porque obtuvo un triunfo sobre Ecuador en el conflicto del Cenepa (o en todo caso el triunfo del Cenepa no pesó en la decisión de los electores porque hasta un gobierno de otro corte político también le ganó a Ecuador). Sino que se debió a que diezmó el terrorismo, acabó con la inflación, reestructuró la economia (al punto que el conflicto no signficó un quiebre a las arcas fiscales), le dio estabilidad al país entre un largo etcétera.

Es más, pre conflicto del Cenepa Fujimori ostentaba en media 65% de las preferencias electorales el restante 35% se los repartían los otros candidatos. Necesitaba Fujimori de un conflicto para subir reditos?. No, ni hablar. Hubiese sido una estrategia absurda porque sus detentores se hubieran plagado hacia el lado ecuatoriano (así de sucia es la política más aún que Ecuador no representa una grande amenaza como para destruir el país). No es extraño entonces que, a pesar que a todas luces el conflicto del Cenepa se dió por una agresión ecuatoriana, muchos de la izquierda hayan utilizado la propaganda ecuatoriana para intentar bajarle réditos a Fujimori.

Fujimori subio al poder en 1990 con la ayuda de la izquierda (contrarios a Vargas Llosa y su política de shock). Una vez conquistado la presidencia, Fujimori mandó al caraxo a todos los izquierdistas y por cosas de la vida adoptó la política de shock de Vargas Llosa. Los izquierdistas, socialistas, comunistas (no pocos inclusive relacionados a SL o MRTA), etc etc etc se la tenían jurada y no desaprovecharon cualqueir oportunidad para bajárselo o evitar su continuación en el mando presidencial.

Ahí lo dejo.

[paraquedista]

Con respecto al A-37 peruano, el avion perdio el control tras el impacto de un misil Phyton III disparado por un Kfir C2 de la FAE.
El avion peruano fue derribado cuando volaba sobre espacio aereo del Ecuador, cuando precisamente intentaba bombardear puestos ecuatorianos situados en el area de disputa.

Imposible que este hecho haya sucedido sobre espacio aereo ecuatoriano. Para bombardear la zona invadida por los ecuatorianos sobre territorio peruano el avión debió haber hecho su aproximación por el sur.

[paraquedista]

las ametralladoras antiaereas (12.7 y 14.5mm) tienen tan poco alcance slant, que es una amenaza poco creible para un avion jet rapido haciendo ataques normales a altura media.

o sigues en tu tesis de los "ataques razantes"

y los oerlikons de 35mm, no hay:
->fotos de ellos en el cenepa
->ni de skyguards de guia,
->no se anotaron ningun derribo reportado en todos los dias subsiguientes del conflicto (ni aviones ni helos).

no se como, pero tienes que demostrar mas que con dibujitos imaginarios la presencia de esa fuerte red AAA en todas las posiciones ecuatorianas del Cenepa (y que el peru no capturo niguna en las tomas de bases, como si lo hizo con el M45 con el que posa Belaunde)

Porqué tanto lío con que si Ecuador tuvo o no tuvo AAA???. QUé tanto lío por negar las de 23mm y 37mm como también lo hace calderon en esta intervencion:

aunque las de 23mm y 37mm, pertenecieran a la FAE, y estaban principalmente defendiendo sus bases y no el valle del Cenepa.

Los mandos ecuatorianos mencionan que tenían todo un dispositivo de defensa antiaerea ubicadas en posiciones que le permitiesen obtener una mayor eficacio sobre los medios aereos enemigos, además de poseer comunicación constante. Habían preparado el terreno y sabían por donde vendría el ataque peruano. De hecho su artillería antiaérea dio presencia en la zona de conflicto con los derribos ya conocidos. Ahora, se discute mucho y se niega que Ecuador haya contado en la zona de conflicto
con AAA de 23mm y de 37mm.

No tiene sentido negar la existencia de ese tipo de armamento. Ecuador OFICIALMENTE ha confirmado que si los poseía y los utilizó en el conflicto. De hecho, OFICIALMENTE han dicho que fue con ello que se derribó el Mi25 Hind D FAP 695 y luego rematado con un Blowpipe.

Curiosamente, esos MI25 estuvieron atacando la misma zona donde fueron derribados los SU22.

Hay bastante coherencia en que el derribo de los SU22 se haya dado por parte de la defensa antiaerea ecuatoriana.

esa versiones que no te gusta creer sino en parte, hablan de aviones peruanos traspasando la frontera en alguna fase del vuelo, no se cual, pero viendo los metodos de navegacion posible, es factible que montado sobre un radial de Talara te "muerdas" la esquina mas sureña del territorio ecuatoriano, o luego de realizar las pasadas de bombardeo en el Cenepa al girar a un lado u al otro

Eso significa que si la puntita del ala delavión pasó la frontera, el piloto debe ser sancionado y llevado a juicio militar por desobedecer órdees?

Banderas selected afterburner accelerating and turning so to bring his and the Mirage of his wingman to a deep six o’clock position behind the two Sukhois. While doing so, his RWR warned him that his aircraft was detected and tracked by the radar of an enemy fighter. At 13:15hrs, ignoring the warnings, Capt. Uscategui approached to the firing distance and launched one R.550 Magic, starting what was to become the first-ever air-to-air combat between two Mach-2 capable fighters in Latin American history. His missile hit the Sukhoi flown by Lt.Col. Maldonado-Begaza, forcing him to eject before his fighter crashed into the jungle bellow. Meanwhile, Banderas scored a hit at Orrego’s Su-22M as well, but the sturdy Sukhoi continued flying. In a hurry because of the warnings from his RWR, Banderas swiftly selected the second Magic and fired again, the missile this time cutting the Peruvian fighter in two, the wreckage falling to the ground

Esto es un copy/paste de lo relatado por la parte ecuatoriana. El problema es que es un testimonio lleno de contradicciones.

asi que si simplemente hay demasiada bruma para volar mas bajo que el terreno circundante (es decir, meterte en un cañon) simplemente "no te metes" poque entonces el peligro mas grave no es que te derriben, sino te estrelles contra el terreno.

Pero ese día Banderas dice que voló rasante y así se retiró. Si no se podía volar rasante, entonces Banderas también miente en la forma cómo se fue de la zona con lo que la tesis del supuesto combate aéreo se aleja cada vez más de la realidad.

[paraquedista]

carlo presenta su opinion basado en la creencia de que los aviones Sukhoi SU-22 de la FAP efectuaban vuelos rasantes en sus misiones de bombardeo.

Pues, miren lo que dice un Oficial del Ejercito Ecuatoriano, cuya mision era operar los MANPADS durante la guerra del Cenepa:

Pongo solo un fragmento de la entrevista. El enlace a la entrevista ya no esta disponible en internet, pero si les interesa, puedo colocar la entrevista completa, para que vean mas detalles.
Aqui expongo lo pertinente al actual debate:

Byron: un ex combatiente del Cenepa

Nombres: Byron Washington
Apellidos: Borja Carrera
Fecha de nacimiento: 4 de julio de 1966
Lugar de nacimiento: San Isidro, provincia del Carchi- Ecuador

El Mayor de Artillería Byron Borja fue declarado por el Ejército Ecuatoriano, "Héroe Nacional" por su exitosa participación en la guerra del Cenepa, donde Ecuador y Perú litigaron, en 1995, por problemas limítrofes.


¿Alguna anécdota de su experiencia en la guerra?
En ese tiempo era teniente del ejército y era parte de los cinco mil hombres que estábamos en Tiwintza. Mi misión era defender, de los ataques aéreos enemigos, a los hombres que estaban en esta área. Mi especialidad es artillería antiaérea y mi misión general era defender nuestro territorio.

El momento en que las fuerzas peruanas decidieron atacarnos con helicópteros, era el momento preciso para impedir ese ataque. Ahí uno se transforma, el conocer que íbamos a ser atacados a uno le da valor y ruega Dios para que las cosas salgan de la mejor manera.

Cuando nos bombardeaban los aviones peruanos, era casi imposible detectarlos porque volaban a gran altura, yo disponía de un misil IGLA, este misil tiene un alcance de cinco kilómetros, pero a la velocidad que pasaban los bombarderos no podíamos detectarlos ni engancharlos con nuestro misil.


Enlace de esta entrevista proporcionada en el 2005:

http://www.interactive.net.ec/periodism ... epa_6.html

Lo que dice el tirador es una media verdad. Sí, los aviones peruanos podían volar a elevada altura (qué avión no lo haría?). El punto es que en sus misiones los aviones de la FAP debían volar a la altura suficiente para que sus bombas lleguen a caer en el blanco. Perú no poseía bombas inteligentes para soltarlas a gran altura. En ese sentido, en sus misiones cuando se desenvuelve el proceso los aviones se vuleven extremamente vulnerables a la defensa antiaérea enemiga.

Una gran prueba, y se dio en el Cenepa, es que un avión FAE fue dejado fuera de combate por la defensa antiarea peruana. Y mira que Perú no tenía un dispositivo bien organizado como sí lo tenía Ecuador.

Eso indica que perfectamente factible derribarse medios aéreos enemigos.

regards.

[paraquedista]

yo hace mucho tiempo habia leido las opiniones al respecto, nunca intervine porque siempre me pareció que era un asunto pasional, hasta que un post hace semanas me indujo a emitir mi opinion de las posibilidades de ocurrencia de uno y otro.

Más que pasional, es un tema de propaganda ecuatoriana. Porque hasta el momento y através del tiempo está demostrado que la FAE ha mentido o vas a negarlo?.

Sin lugar a dudas el impacto que genera un supuesto combate aéreo es mucho mayor que si el hecho hubiese ocurrido por la defensa antiaerea. Y no es la primera vez que se inventan una historia como esa, proque en sus fantasías (además de trafalgar Jambelí) en la guerra del Falso Paquisha de 1981Ecuador aduce que hubo también combates aéreos

[paraquedista]

hasta el momento, es la palabra de ellos, con la palabra de los voceros (sin rostro) de la FAP la cual dice que uno cayo por AAA (posible) y el otro por falla de motor (posible) pero al unisono, altamente improbable.

mas si hay gente atribuyendose los derribos (aja y como sabian? por que no se atribuyeron derribos de canberras?)

aqui no se va a esclarcer quien tiene la razon, pero en posibilidades de ocurrencia, es mucho mas probable el derribo de 2 Su-22 en una mision de interceptacion (que ocurrió).

mas si en hechos relacionados, se pierde un A-37 confirmado por interceptacion

Pero el cuento del supuesto derribo de MirageF1 sobre los SU22 salió através de la aseveración de un vocero sin rostro luego del 10 de febrero. De hecho cuando comenzaron a montar el cuento del supuésto combate aéreo se dijo que habían derribado 4 aviones FAP.

Pero sabemos que solo fueron 3 y sólo uno de ellos por un avión Kfir de la FAE.

Semanas después fue que comenzaron a montar el cuento con relatos de pilotos incluídos. Es por ello que existen muchas incongruencias. Como la de que un avión puede estar en tres lugares al mismo tiempo, las imágenes un HUD que no es de los MirageF1 y lo presentaron de forma oficial como la prueba del derribo, entre otras más.

Es por ello que hasta los no ecuatorianos que defienden la tesis del supuesto derribo no le creen lo que dice la versión oficial ecuatoriana y cuentan la historia de cómo debió haber sido de acuerdo a su imaginación.

que estaban en tierra?

que no habia suficientes en servicio?

que no estaban bien armados?

A ver, es poco entendible tu pregunta. Por qué tendrían que ir los aviones FAP infiltrarse sobre territorio reconocidamente ecuatoriano, buscar a las aeronaves enemigas y/o ir hasta sus bases y destruirlas?. Las fuerzas peruanas tenían la orden expresa de no hacer presencia efectiva sobre territorio ecuatoriano. A lo más que se llegó fue al hostigamiento, por eso a Coangos (territorio ecuatoriano en la línea de forntera) solo se limitó a golpearla. Tomarla hubiese sido un punto negativo para las operaciones diplomáticas.

[paraquedista]

En, serio, el debate es muy bueno. Gracias.

PS: Y yo me doy cuenta de lo poco que conozco!

Pues sí estimado. Muy bueno.

Sabía que la geografía era dificil en el Cenepa para los peruanos (para los ecuatorianos les fue más fácil para sus operaciones, no en vano escogieron el terreno) sin embargo, no sabía que por la orografia del lugar los SU22 tenían solo dos rutas de aproximación rodeados por la defensa antiaerea enemiga.

Pero no había otra. La misión se tenía que cumplir, allí se ve el temple y la determinación del piloto peruano y todos los combatientes en general. Solo mira la firma de GRUMO. No en vano la MOMEP calificó a los combatientes peruanos como de los mejores del mundo.

Regards.

[paraquedista]

Territorio en disputa.

Algo muy repetitivo en los ecuatorianos. Para los peruanos es totalmente claro. El territorio donde se dieron los combates fue, es y contiuará siendo peruano. No había ningún territorio en disputa.

Pero volviendo al argumento (?) ecuatoriano. Si había un territorio en disputa significaba que si el Perú quería podía correr la frontera más al norte por esa zona?.

Alguna vez me dijeron. No hubo fuerza más poderosa que haya defendido la soberanía ecuatoriania que el Protocolo de Rio de Janeiro.

[paraquedista]

Código: Seleccionar todo

Lo que te dije, fue algo que me dijo un General de la FAE. Que soldados del Ejercito, habian descubierto restos de un avion caido en la selva, los cuales, de acuerdo a ellos, fueron como identificados como Sukhoi, mientras estaban de patrulla en el valle del Cenepa en 1995. Bien pudo haberse tratado quiza de los restos de otro avion, ya que para mi es como poco dificil saber de que avion se trata si solo se ven piezas regadas, pero eso fue lo que escuche.
No intentaron regresar alla, despues del conflicto, ya que los jefes no autorizaron una mision de esa forma.

El tio de mi vecino que es primo del cuñado de de mi amigo que a su vez trabaja en la Fuerza Aéra del Ecuador y que conoce General que te dijo, me ha afirmado que lo que el general que te ha dicho es una gran mentira

[Rocketeer]

Pues como hay absoluta certeza de en 1995 los Jaguar volaron CERO misiones como plataformas de ataque (igual cantidad que en 1981).... sí sería interesante saber cuántas misiones sumaron en conjunto los A-37,Strikemaster y SA-342 de la FAE y la AEE.

Un saludo.

[Rocketeer]

he aquí sus más destacadas acciones de combate, con resultados contundentes en el desarrollo del conflicto:

Lo extraño es que a pesar de la "contundencia" de los ataques -se supone que todos con SA-342- está claro que después del 10 de febrero la concentración de tropas peruanas (y su consecuente posicionamiento), seguía aumentando en progresión geométrica.

Y adivina por qué no tuvimos ningún derribo ni problemas con la fuerza aérea peruana, en todas nuestras misiones de observación, de transporte, de abastecimiento y de ataque.

Se me ocurren un par de razones:

=> Observación, transporte, abastecimiento: El valle del Alto Cenepa está a tiro de piedra desde bases primarias como Cóndor Mirador y Coangos. Ambos destacamentos están en terreno elevado y tienen perfil estratégico, desde dónde se podía enviar patrullas de reconocimiento y provisión casi sin despeinarse. Claro, antes de que las propias minas anti-personales comenzaran a causar bajas en el personal del EE.

Bajo esas premisas, los helicópteros de la AEE podían operar con relativa tranquilidad detrás de las líneas y sin necesidad de correr mayor riesgo.

=> Misiones de ataque con aeronaves de ala fija: La probabilidad de ser interceptados es directamente proporcional al número de misiones voladas sobre la zona "caliente". Sin data dura sobre las misiones voladas por A-37 y Skymaster, poco se puede especular.

Por otro lado, los Mirage 2000 (únicos vectores de la FAP con posibilidades de intercepción efectiva) operativos se contaban con los dedos de una mano. Es de suponer que bajo esas condiciones no habían suficientes aviones para volar CAPs de 24/7.

Además la propia FAE confirmó que siempre se mantuvo a buen recaudo cada vez que sus radares de alerta detectaron la presencia de los cazas de la FAP.

En cuanto al Jaguar, su uso era estratégico, ataque a puntos neurálgicos peruanos, incluído Lima.

Pues no me imagino que tan "estratégico" hubiese sido atacar Lima. Con el Golfo de Guayaquil bloqueado y los blindados entrando a paso ligero por Huaquillas, mejor atacar las refinerías en Talara y a cruzar dedos para que todo termine rápido.


Un saludo.