Armada Argentina

[Cartaphilus]

Si siguen así mejor terminen de una vez con las FFAA en Argentina y que el último apague la luz ( si es que no se las cortaron ya por falta de pago )

Hace tiempo, desde Menem, que los políticos argentinos debían haber hecho un ejercicio de sinceridad y reconvertir a sus FFAA al modelo mexicano. Sería lo más coherente desde el punto de vista político (dada la visión de la Defensa que tiene el peronismo, allí en el poder desde hace décadas=, y lo más eficiente desde el punto de vista militar. Unas FFAA que puedan controlar sus recursos marítimos o sus fronteras aéreas son mucho más importantes que los delirios de portaaviones y submarinos nucleares que algunos se montan. Las FFAA argentinas viven en una ficción de submarinos que no navegan, cazas supersónicos de los años 70, carros de combate con blindaje de papel y una montaña enorme de maquetas, proyectos y power points que pueden producir la sensación de que son unas FFAA homologables a las de países vecinos con unas FFAA "convencionales" (como Chile, Perú o Brasil). Pero es, como dije, una ficción, porque esas capacidades no existen, ni son realmente prioritarias, ni son lo que la sociedad argentina quiere.

Quieren ser Brasil, deben ser México, pero al final ni una cosa ni otra. No podrán ser Brasil porque no tienen capacidad, ni seriedad ni responsabilidad, y no querrán ser México porque les sobra la soberbia.

[urquhart]

Hola a todos,

coincido con Cartaphilus, después de todo en el hilo de la FAA defiendo una neozelandización de ésta. Es más, mantenía que la adquisisción de los F!M haría finalmente más mal que bien a la FAA, de nuevo una solución provisoria que se hubiera convertido en definitiva.

La ARA solo mantiene a plena capacidad operativa las venerables Guerrico, y en funciones de aviso. Ante la más que evidente ausencia de peligros de caracter militar, un primer paso de la ARA para renovarse, sería potenciar su fuerza de Policía MArítima, a nadie se le escapa que la plataforma continental argentina es riquísima. Otro punto de potenciación debería encaminarse a la vertiente antártica, ya que si los modelos climáticos no engañan, es posible que en un futuro la explotación del continente sea factible.

Desde luego, que cuando exista esa posibilidad, el Tratado Antártico será papel mojado; y cualquier reclamo de soberanía, ya sea de facto, deberá acompañarse de una presencia estable en el continente; y para ello, se necesitan medios, ahí están los 2 Mi-17... de lo poco que llega, dedicado al continente blanco. Con el dineral dedicado al Irizar, entiendase que incluyo en la valoración el que podríamos llamar lucro cesante, la ARA podría disponer YA de un medio de nueva construcción.

Pero mientras se distraigan en planes Oceánicos, de mantener la capacidad de operar en CVs de los pilotos navales y otras veleidades, como dedicar 7 años a recuperar una MBT; ni OPVs, ni fuerza anfibia, y un excelente medio para la defensa de los intereses de la República, los P3, al menos la mitad aparcados...

Hay un camino para la ARA, y desde luego en mi modesto entender no pasa por un SSGN... de momento. 4 ó 5 modernos OPV, con construcción basada en estandares civiles, sería un primer paso

[Cartaphilus]

A día de hoy, las principales funciones de las armadas de países que no están en zona caliente (tipo Taiwan, las Coreas...) son las siguientes:

- Control de la Zona Económica Exclusiva
- Salvamento y rescate en alta mar
- Despliegue de medios a zonas lejanas en el contexto de operaciones internacionales
- Operaciones humanitarias ante desastres naturales
- Patrulla aeromarítima
- Presencia antártica o en zonas insulares alejadas del territorio continental
- Presencia fluvial

La ARA no es capaz de realizar nada de esto. En lugar de antender a estas necesidades, que son las reales de las armadas de países que no están en "DEFCON 2", allí se montan unas historias tremendas con nuclearizar cascos de submarinos setenteros abandonados desde hace décadas, aviaciones embarcadas que no tienen donde embarcarse, fragatas ochenteras con tecnología vintage que, con lo poco que navegan, se comen todo el presupuesto...

¿Qué necesita la ARA de verdad?

- Una docena de OPV. La ZEE argentina es enorme, y la tienen que cubrir tres corbetas coloniales francesas
- Media docena de aviones de patrulla marítima modernos. Por ahí tienen un par de P-3 viejos y poco más.
- Tres buques de salvamento y rescate especializados, que puedan hacer remolque en alta mar, apoyo contra incendios, asistencia a buzos, operaciones con submarinos teledirigidos... Algo así como el Neptuno español
- Un par de LPDs o LSDs. No estoy hablando de mastodontes como los de la USN. Con modelos muy sencillos como los que compró Indonesia y hace poco la MGP se podrían hacer los despliegues humanitarios e internacionales.
- Otro par de buques logísticos más sencillos, tipo Ro-Ro o incluso LSL. Estamos hablando de asistencia a zonas remotas, no de desembarcar en Normandía.
- Un rompehielos y un buque polar. El rompehielos se quemó hace casi ocho años y oficialmente hasta la campaña 2015-16 no está listo. O sea, que hasta el 2020 no estará listo. El buque polar se les hundió hace 20 años (dicen que los españoles que acudieron en su ayuda en al buque Las Palmas les robamos los dos Sea King que iban embarcados. Se nota que no saben qué es el Las Palmas) y no han tenido el más mínimo interés en adquirir otro.
- Una flotilla de buques fluviales (dos o tres patrulleros, un buque más armado tipo monitor, varios dragaminas de río) que aseguren la vital zona del Plata y su estuario.


En resumen, la ARA sigue, en el fondo, con la mentalidad del Operativo Soberanía de 1978 o de la Operación Rosario del 82. Estancada estratégicamente desde hace 30 años, con una cúpula militar corrupta hasta decir basta, unas instalaciones propias precarias en las que los propios buques se les hunden en puerto, unos astilleros civiles absolutamente incompetentes y una colección de medios de combate que servían para combatir en los años 80 pero no en el siglo XXI, la ARA es un lastre para la economía argentina. El poco dinero que se le destine es dinero tirado a la basura porque sus mandos se niegan a ser la armada moderna que Argentina hoy necesita, y en lugar de eso están imbuidos en los faraónicos planes de los años 70 que tenían como objetivo que la ARA fuese la armada más potente del hemisferio sur.

[reytuerto]

Hola Joseph:
Recuerdo que antes de la guerra del Atlantico Sur, Argentina compro para la Prefectura Naval (una especie de GC, aunque no se si depende del Ministerio de Defensa o el de Interior) 5 patrulleros de altura a Bazan. Era un bonito diseño, con plataforma y hangar para un helicoptero chico-mediano, cronologicamente iban mas o menos con los "tacañones" de la AE. Y aunque hay diseños mejores al dia de hoy (sin ir muy lejos, la Fassmer al otro lado de la cordillera), el diseño español sirve para lo que ha sido construido. Sabes por que no se comenzo la produccion local de 7 patrulleros, para hacer un total de 12 buques de la clase Halcon? Saludos cordiales y gracias anticipadas por la respuesta.

[Cartaphilus]

Hola Aldo.

La Prefectura Naval recibe muchos más cuidados que la propia ARA, tiene incluso mejores helicópteros, pero sus medios son insuficientes y obligatoriamente la ARA debe complementarla. En España hay cuatro cuerpos (la Armada, Servicio de Aduanas, la Guardia Civil y Salvamento Marítimo) que operan muchas veces en las mismas zonas, pero con cometidos diferentes. Un soldado, un policía, un policía militar y un socorrista no son lo mismo, cada uno es especialista en lo suyo.

Los Halcón de la Prefectura Naval son buenos buques. Basta ver cómo los mexicanos han ido desarrollando el diseño inicial poco a poco hasta llegar a sus modernos OPV. En España la Armada necesitaba buques de este tipo, porque los anteriores que se les financió para patrullaje marítimo, con fondos no de Defensa, sino del Ministerio de Pesca Agricultura, fueron nada menos que los Lazaga, o sea, unos Lurssen 143/Combattante III, pero con menos potencia motriz. Como la Armada quería patrulleros y no FACs nunca los dotó de misiles Harpoon, pero eran buques incómodos para patrullas en alta mar. Estos buques se pensaron para salir de sus bases en mares cerrados, atacar con misiles o torpedos, y volver rápidamente. No tienen la habitabilidad necesaria para largas navegaciones. Por eso en 1993, 15 años después de su entrega, la Armada los retiró. En su lugar consiguió fondos para solamente cuatro patrulleros clase Halcón similares a los argentinos y mexicanos, pero con algunas diferencias debido a la escasez de fondos. La principal, y determinante, fue la falta de hangar, algo imperdonable. Otra muestra de la falta de liquidez fue que se armasen con viejas piezas de 75 mm. procedentes de la ayuda americana de los años 60 apuntadas a ojo. Para escarnio público, ahí siguen esos cañones totalmente inútiles. Estos buques son la clase Serviola. Se prefirió destinar el dinero a buques más importantes como las dos últimas fragatas clase Oliver Hazard Perry, el buque de investigación Hespérides y el petrolero de alta mar Marqués de la Ensenada.

Casi al mismo tiempo la Armada adquirió un pesquero requisado por la Justicia, y lo convirtió en el patrullero de alta mar Chilreu. Modificando sus planos hizo tres buques más (la clase Alborán), cuya principal carencia siguió siendo la falta de hangar, aunque todos tienen plataforma. Y ha habido que esperar a los BAM clase Meteoro para que la Armada tenga por fin patrulleros de altura con helicópteros embarcados

[reytuerto]

Y supongo que la espera valio la pena, porque las BAM no tienen plataforma para helicopteros sino campo de futbol en popa! Gracias!

[espin]

Aunque hay quien dice que los actuales BAM son incómodos para la tripulación, ¿es cierto...?

Saluti

[Cartaphilus]

El problema de los BAM no es su habitabilidad, que es excelente. Son de los buques más confortables de la Armada, posiblemente los más cómodos. El problema es que al estar todo tan automatizado su dotación es muy pequeña, y eso implica que en caso de emergencia (incendios, vías de agua...), falten "manos". Porque eso de tenerlos todo controlado en paneles está muy bien, pero a la hora de apagar un fuego, cuantas más manos con extintores y mangueras, mejor. Por eso la dotación se incrementa en 10-12 tripulantes más en navegaciones prolongadas. Otro efecto que no gusta nada a la oficialidad de los BAM es que, con tan poca dotación, hasta el segundo comandante tiene que hacer guardias nocturnas. Son muy comodones ellos.

[Batalla de Matasiete]

Una docena de OPV. La ZEE argentina es enorme, y la tienen que cubrir tres corbetas coloniales francesas

Aunque ya lo dijo Rey, la ZEE argentina también es patrullada por la PNA con sus respectivos OPV (la clase Mantilla).

Más bien la discusión debe ser:

• ¿Debe la ARA asumir las responsabilidades de la PNA?
• ¿Es viable la fusión entre la PNA y la ARA?

[Cartaphilus]

Como ya he dicho, en España hay cuatro cuerpos oficiales navegando las costas: la Armada, Salvamento Marítimo, Servicio de Aduanas y la Guardia Civil del Mar. ¿Son iguales un soldado, un socorrista, un agente económico y un policía? No, cada uno sabe hacer su trabajo. Sería un disparate unir los cuatro servicios en España. De igual modo, en Argentina cada cuerpo tiene sus funciones.

Que la ARA se dedique a patrullar su ZEE con avisos coloniales franceses, que la PNA tenga helicópteros embarcados, pero la flota MEKO no, o que allí no tengan buques especializados en rescates en alta mar es simplemente un problema de pésima gestión y de falta de rumbo claro. Allí las cosas no se planifican, se improvisan según dos principios: cuánta pasta puedes trincar bajo mano, y cuántos beneficios propagandísticos pueden tener la decisiones para esa piara peronista infecta que gobierna en país desde que Alfonsín dejó el tinglado.

[Batalla de Matasiete]

Que la ARA se dedique a patrullar su ZEE con avisos coloniales franceses, que la PNA tenga helicópteros embarcados, pero la flota MEKO no, o que allí no tengan buques especializados en rescates en alta mar es simplemente un problema de pésima gestión y de falta de rumbo claro. Allí las cosas no se planifican, se improvisan según dos principios: cuánta pasta puedes trincar bajo mano, y cuántos beneficios propagandísticos pueden tener la decisiones para esa piara peronista infecta que gobierna en país desde que Alfonsín dejó el tinglado.

Sigues mezclando "asuntos políticos" en estos temas militares (te has convertido ademas, en un "especialista en política interna de Argentina" ), que no vienen ni al caso.

Pero omitiré eso.



...


A lo que vamos,

Como ya he dicho, en España hay cuatro cuerpos oficiales navegando las costas: la Armada, Salvamento Marítimo, Servicio de Aduanas y la Guardia Civil del Mar. ¿Son iguales un soldado, un socorrista, un agente económico y un policía? No, cada uno sabe hacer su trabajo. Sería un disparate unir los cuatro servicios en España. De igual modo, en Argentina cada cuerpo tiene sus funciones.

En el wikipedia se pueden leer las misiones de la Guardia Civil del Mar:

Las misiones que tiene encomendadas son de seis tipos:

• Judicial: prevención e investigación de delitos.
• Gubernativo: custodia de costas y puertos y prevención de la inmigración irregular.
• Fiscal: Resguardo Fiscal del Estado, prevención y represión del contrabando.
• Administrativo: protección de la naturaleza y el medio ambiente en el medio marino, control e inspección pesquera y protección del patrimonio arqueológico submarino.
• Militar: las que le encomienden el Gobierno y el Ministerio de Defensa.
• Varias: misiones de paz en el extranjero, colaboración con la Sociedad de Salvamento y Seguridad Marítima (SASEMAR) en auxilios y remolques.

http://es.wikipedia.org/wiki/Servicio_M ... rdia_Civil

Curiosamente vemos competencias de Aduana Marítima, colaboración en tareas SAR...

Pero cuando vemos el tipo de embarcación que posee el referido Cuerpo, nos damos cuenta que son naves para la interceptación, apoyo y vigilancia en aguas interiores. De hecho los únicos dos buques de alta mar que posee este Cuerpo, son dos ex-pesqueros cuya única función es asistir/interceptar embarcaciones de inmigrantes norteafricanos.



Existen países que han unificado estas funciones en un único Cuerpo Especializado (USCG, Surcorea, Japon...), existen otros países que han transferido estas competencias a su Armada (Chile, Peru, Colombia, Brasil...), y existen otros que mantienen dualidades semejantes a la de España (Venezuela, Cuba...). El caso argentino es bien extraño, pues cuentan con un Cuerpo Especializado (la PNA), pero la Armada se ha embarcado en la adquisición de buques propios para las funciones dela PNA...

La Clase Mantilla, es un buque de patrullaje ZEE, equivalente a los nuevos Fassmer que piensa adquirir la propia Argentina, o a la extensa flota de OPV de la Armada mexicana. Ya hubo un debate acerca de esto,y de su inconveniencia. Habemos unos en contra y otros a favor, pero no me digas que es un disparate!.

[Cartaphilus]

Sigues mezclando "asuntos políticos" en estos temas militares (te has convertido ademas, en un "especialista en política interna de Argentina" ), que no vienen ni al caso.

En Argentina la "Defensa" es propaganda. Sé que te molesta porque tienes en un altar a la turba kirchnerista, los muchachos de la Cámpora o la vieja Bonafini que están ahí apoltronados, pero asúmelo, campeón. La vergonzosa presentación del Pampa III fue un ato propagandístico, no militar (¿vuela ya ese logro de tu querida industria peronista?). La "botadura" del San Juan, lo mismo, hace años que la comandanta se hizo la sesión de fotos, con mucha bandera y escarapela, y el submarino sigue sin ser entregado. La Garré anunciando submarinos nucleares... ¿Sigo?

La Clase Mantilla, es un buque de patrullaje ZEE, equivalente a los nuevos Fassmer que piensa adquirir la propia Argentina.

Ah, entonces lo de los POM/PAM según tú sigue adelante. Con Chile y Colombia botando el tercer buque. Con la corruptela de contratar una cosa con los alemanes, y a la vez otra con Río Santiago. Y por supuesto sin que, una década después del "anuncio" del "contrato" ni siquiera se haya empezado a cortar chapa... Ahora ya te empiezo a entender. Estás tan metido en tu paraíso orwelliano-caribeño que te crees la propaganda de cualquier régimen bananero corrupto y despreciable, no sólo del tuyo propio. Claro. De ahí que sigas defendiendo que esta gente está construyendo un submarino nuclear. Supongo que también te creerás lo del Tronador de uso militar, el SAIA-90 o que el Irízar vuelve a navegar el año que viene...

[Batalla de Matasiete]

Ah, entonces lo de los POM/PAM según tú sigue adelante.

Bueno Carta, o tu eres el secretario del ministro de la defensa argentino, o yo no me he enterado de algo ¿cuando fue suspendido?....

[Cartaphilus]

Parece que no quieres entender muy bien cómo funcionan allí las cosas.

En Argentina el político de turno hace un anuncio grandilocuente, convoca a la prensa, acuden los cachorros peronistas y se hacen muchas fotos. Luego se firma algún preacuerdo para que los sobornos y las comisiones sigan su flujo natural. Y se deja que el tiempo lo haga olvidar todo. Recordemos el Plan Apolo, por ejemplo (¿sigue e pie? ¿están construyendo el portaaviones contemplad en ese plan? Sí, ya sé que según tú, sí están construyendo el portaaviones porque oficialmente el Plan Apolo nunca fue suspendido).

¿Tú sabías (no, supongo que no) que oficialmente el destructor Santísima Trinidad no está dado de baja, aunque dejó de navegar en 1991, fue vaciado de equipos y lleva un año hundido en medio de la principal base naval del país? Pues sí, oficialmente está en activo. ¿Sabes acaso que el submarino San Luis, que está abandonado desde 1989 en el Storni, Domecq García o como llamen ahora al astillero de submarinos que nunca ha construido un submarino, tampoco ha sido nunca dado de baja oficialmente?

Es que allí loas cosas son así. Esa gente que a ti tanto te gusta vive de anuncios absurdos que no se plasman en nada. Seguro que piensas que la Garré fue una excelente ministra, sólo superada por Pampuro. O por Puricelli. Aunque a lo mejor no son tan buenos como Rossi. Dime, qué realizaciones se han hecho con tus cuatro últimos queridos ministros de defensa. ¿El vergonzoso Patagón? ¿El prototipo del Pampa III (recuerda que tu querida Cristina anunció 40 aviones, de momento se montó un ejemplar que tuvieron que desarmar porque no pagaron a los proveedores del prototipo).

En tu mundo orwelliano, en Argentina construyen submarinos nucleares, cazas de quinta generación y patrulleros de altura que salen de los astilleros a dos o tres por año. En el mundo real, las FFAA argentinas son el hazmerreir de América, carentes de cualquier cosa que huela a modernidad, inoperativas, "apoyadas" por una industria militar nacional completamente inepta, y que sólo salen en las noticias para anunciar que cancelan la presencia en tales o cuales maniobras internacionales porque no tienen ni un mísero avión que enviar.

Hay un foro que te encantaría. Se llama Aviación Argentina, y allí discuten cosas sobre si el portaaviones que están a punto de construir debe llevar 25 Su-33 o 30 Rafale. O si es mejor que los submarinos que están montando deben llevar AIP los dos primeros primeros y reactor nuclear los dos siguientes, o todos nucleares pero con misiles de crucero Tronador modificados.

Te lo pasarás allí en grande. A lo mejor te recomiendan alguna de sus "armas milagro" para esos patrulleros-corbetas-fragatas-destructores que tenéis por allí desarmados. Algo fruto del ingenio militar criollo, famoso everywhere.

[Batalla de Matasiete]

Carta, yo me declaro pro-argentino, y estoy a favor de su rearme.

Creo que siguen manipulando lo que yo he dicho. Básicamente lo que he hecho, es indicar que existe una planificación OFICIAL, y que yo no estoy inventando nada de submarinos nucleares. También he indicado que una cosa es que esta planificación se cumpla o no, y otra-cosa-muy-distinta es que no exista ¿es tan difícil de comprender mi punto compañero?.

En Argentina esta claro que el asunto no es el signo del gobierno de turno; es un problema más de fondo, pasa por un entendimiento entre Pueblo y Ejército, entre Partidos y Ejército. Es desde el seno de las FF.AA. argentinas, que debe surgir una propuesta de entendimiento, una especie de New Deal Civico-Militar como ya se hizo en Venezuela en estos últimos 15 años.

Lo demás es llover sobre mojado, y poner en dedos míos, lo que no he escrito.