What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Antes que pro-nazi, preferiría que haga como Eriol que me trata de "soplagaitas" (que no sé qué quiere decir, pero más o menos me imagino)


:asombro3:

¡ Virgen del Amor Hermoso !

Vamos a ver:

soplagaitas.
1. com. coloq. Persona tonta o estúpida.


Pues creía que tenía otra acepción. :conf:

Más bien como sinónimo de "cantamañanas":

cantamañanas.
1. com. coloq. Persona informal, fantasiosa, irresponsable, que no merece crédito.


Nada, que todos los días me toca mirar alguna que otra definición.

Un saludo y disculpa el inciso.


Jajajaja.
Excelente estimado Valerio.
Un poco de humor ante tanta tensión y ojeriza viene bien para distender el ambiente.

SI esa era la página, pero hace un par de años atrás era www.artehistoria.com y tenía otra estética.

Buscaré a ver si encuentro.

Estoy leyendo atentamente los 3 links que usted posteó sobre las 3 divisiones alpinas. Como siempre interesantísimo. :thumbs:
Aprendo y aprendo. :alegre:

Saludos estimado Valerio y Felices Pascuas.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

No conozco a ninguno de esos escritores que usted nombra

:asombro3: :asombro3: :asombro3:
bravo, chapo,
confesar esto después de las ignonimias gratuitas que ha puesto sobre la sociedad francesa y los judios, proclamando que tiene todas las justificaciones del mundo
no son "escritores" sino historiadores, creo, sin ni siquiera ser experto, que son las referencias mas comunes y basicas antes de pretender descalificar los unos y los otros y rechazar supuestas reacciones "parciales" y "emocionales"


no aprecio tampoco en su frase de adios su ultimo comentario sardonico a la imagen de muchos otros en el hilo (y ademas acompañado por una website con algun traduccion dudosa que cambia el sentido de frases)
Chirac (que seguramente también se dejó influenciar por esos cientos de escritores que falsearon la historia):


definitivamente usted deberia informarse mas cuando se trata de temas un poco mas serios y graves que el despliegue de tal o tal Panzer-Division o la apologia barata de Waffen SS, o hacer como yo, cuando no conozco algo o no domino un tema, prefiero callarme, mejor vale parecer cretino que abrir la boca y confirmarlo


"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Mi idea es reclutar unos 500.000 civiles de más de 50 años.
Cada división alemana tenía unos 2.500 soldados que no tenían una actividad combativa, como ser enfermeros, choferes de camiones, almaceneros de logística, servicio postal, personal administrativo, escribas, panaderos, cocineros, zapateros.
De 200 divisiones podría sacar 500.000 soldados (a dos mil quinientos por división) jóvenes, activos, y buenos combatientes y los reemplazaría por 500.000 viejos o personas de más de 50 años.
(Imagínense que para Barbarroja había 600.000 camiones de todo tipo, es decir que había 600.000 choferes que manejaban dichos camiones.)


Interesante, sigue usted sin dar una ¿Me podría indicar la fuente de tal afirmación para darle alguna validez?? Por que los datos que yo tengo indican otro número considerablemente menor de hombres dedicados a tareas de suministro.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Pues, no; no lo es. Su altitud máxima son algo más de 300 metros sobre el nivel marino. No quita que no pueda haber una zona escarpada de costa, con algún acantilado que otro. La verdad es, que desconozco qué zonas de desembarco tenían planeadas para una invasión.


Es así como tú dices, estimado Lucas.
Pero los acantilados por los que pensaban subir no medían más de 50 metros. Kesserling había diseñado unas escaleras muy largas como de los bomberos que se iban a desplegar desde unos barcos, para que toda una compañía (o batallón) suba ese acantilado y caiga por la espalda. A eso se le sumaría otra compañía que escalaría por cuerdas que serían disparadas con ganchos con explosivos.
Lo que se buscaba era el factor sorpresa, desembarcando a espaldas de una guarnición y asegurando una playa (NO sé cual eran esos lugares geográficos).
Estoy buscando esa información, pero juro que yo lo había leído de algún lado.

Los planes de C3 eran los siguientes:
- El cuerpo de aterrizar en Malta previsto el aterrizaje de las tropas especiales: Regimiento" San Marco ", batallones de CC.NN. de aterrizaje, Batallones navales con 270 lanchas de desembarco, y unos cincuenta buques de otro tipo, escoltado por unos 40 torpederos, corbetas y destructores, mientras que el resto de la flota italiana estaría dispuesta a intervenir desde los puertos de Messina, Reggio, Augusta, Nápoles y Cagliari.
Había 9 batallones alemanes de infantería naval y 51 batallones italianos: entre ellos 35 del Ejército, 10 MVSN, (milicia), 4 de la Armada y dos de Fuerza Aérea con un total de 62.000 hombres, 1.600 vehículos y 700 cañones, que se transportan un total de 38 buques de gran tamaño con un suministro adecuado, y cientos de planeadores alemanes, con el apoyo de 1.200 aviones, incluyendo 600 alemanes. "

El almirante Víctor Tur se encarga de la ejecución del plan. Para Febrero de 1942, para la operación C3 se había juntado la siguiente fuerza de ataque:

- División de Paracaidistas "Folgore"
- Cinco divisiones de infantería (20 de "Friuli", 4 ª "Livorno" , 1 ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26 "Assietta" y 54 ª "Napoli" del Cuerpo XVI)
- Séptima División de Paracaidistas alemanes
- Regimiento "San Marco" de la Armada
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo en la
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza"
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno"
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso"
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola"
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos (más tarde dividido en siglos enviados en refuerzo a las ciudades bombardeadas)

El plan de invasión fue planificada en dos etapas:

1) en la primera fase de ataques aéreos masivos tendrían que prepararse para la llegada, en el sur, varios cientos de planeadores y aviones deberían llevar a las divisiones aerotransportadas italianos y alemanes;
2) la segunda fue proporcionada por el apoyo de los paracaidistas alemanes dirigidos por Kurt Student de 7.000 soldados italianos aterrizaron en dos partes diferentes de la isla para establecer dos cabezas de puente necesarias para inyectar refuerzos adicionales en las operaciones llevadas a cabo por infantería. Mientras tanto, los comandos deberían destruir objetivos clave la defensa británica."

La página de http://www.exordio.com dice algo muy interesante que me tomo el atrevimiento de copiar y pegar:

Los planes para la Operación Hércules fueron definidos en 1941 como parte de la estrategia para el Mediterráneo.

La operación daba como fecha de ejecución el mes de junio de 1942, mediante un ataque combinado aeronaval, cuyos primeros objetivos debían ser alcanzados mediante un asalto de paracaidistas, apoyados después con tropas aerotransportadas. Esos objetivos principales eran los aeródromos británicos, porque era desde donde los británicos podías lanzar sus ataques contra la flota de invasión.
El primer asalto lo debía ejecutar la 1ra División Paracaidista al mando del Mayor von der Heydte que incluía además los Regimientos 4 y 5 de paracaidistas, más los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba. Se contaba también con una unidad de tanques rusos capturados. Todas esas fuerzas paracaidistas y aerotransportadas, totalizando unos 35 mil hombres, dependían de la marina italiana para su protección marítima y aprovisionamiento y de la Luftwaffe y la aviación italiana, para la cobertura aérea.
En 1942, la supremacía aérea en los alrededores de Malta era total por parte del Eje y los británicos no estaban en condiciones de enviar una fuerza de portaaviones a esa zona. Por tanto el momento era propicio para realizar el ataque con la certeza de que la isla sería capturada."


Se iba a usar para esa escalada a un grupo de soldados con experiencia montañista, pero no eran el cuerpo alpino que fue enviado al ARMIR

Seguiré buscando a ver si encuentro. Si algún forista también conociera esa anécdota de las escaleras de 50 metros, por favor que remita la fuente.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:No se ve el enlace y esa página no existe. Si te refieres a ésta:
http://www.artehistoria.jcyl.es/


Sí, me refería a esa.
Yo sigo buscando esa información, pero juro que yo leí de ese plan de Kesserling de las escaleras de 50 metros similares a la de los bomberos, que se iban a ocupar para que una compañía de un grupo de soldados con experiencia montañista trepe un acantilado y logre un factor sorpresa cayendo a espalda de una guarnición inglesa (No sé cual ni en qué ubicación geográfica estaban esos acantilados)

Valerio escribió:¿Estás seguro que no confundes Malta con Rusia?.


Como siempre tienes razón. Ese cuerpo se destinó al ARMIR, no a C3.

De todas maneras en mi diálogo telefónico con Mussolini ya le había propuesto que NO mande ese cuerpo Alpino al ARMIR, sino para destinarlo al Cáucaso Turco.

De todas maneras Urquhart me aconsejó que no me arriesgue en Malta y que destine esos recursos al Afrika Korps.

Valerio escribió:A este paso se queda un cabo 2º en el ARMIR, que las divisiones italianas no crecían como las alcachofas.


No es para tanto.
Como refuerzo del CSIR voy a llevar al II Cuerpo formado por las Divisiones Cosseria y Ravenna. La divisón Sforzeca no se va a llevar porque la voy a usar en mi ejército Germano-Italo-Francés.

En cierta forma el Cuerpo Alpino formado por las divisiones Tridentina, Julia y Cuneense van a intervenir en Rusia, pero en ves de en el GES, van a atacar a Rusia desde el Cáucaso turco, hacia Bakú.

Saludos.


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:más los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba


:desacuerdo:

Toma, te regalo una división para que no te inventes esa "Superba":

Nel mese di giugno con il probabile impiego nell'operazione per l'attacco all'isola di Malta (operazione C3), la Divisione La Spezia assume nel suo nominativo la definizione di aviotrasportata e si trasferisce dalla Toscana nella zona di Bari

http://www.regioesercito.it/reparti/fan ... ediv80.htm

Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo


¿Quasimodo aterrizando?. No, mandaba un raggruppamento speciale "da sbarco" (de desembarco)
Última edición por de guiner el 23 Abr 2014, 17:13, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Loïc escribió:bravo, chapo,
confesar esto después de las ignonimias gratuitas que ha puesto sobre la sociedad francesa y los judios, proclamando que tiene todas las justificaciones del mundo.


No sé en qué parte de mis varios Post usted sintió que yo expuse "ignominias gratuitas sobre el pueblo francés" y a los judíos. El "Colaboracionismo francés es un hecho histórico, no una "ignominia gratuita".

no son "escritores" sino historiadores, creo, sin ni siquiera ser experto, que son las referencias mas comunes y basicas antes de pretender descalificar los unos y los otros y rechazar supuestas reacciones "parciales" y "emocionales"


No era necesario que me enrostre el nombre de esos prestigiosos historiadores para desprestigiarme o dejarme como un asno. Yo no me creo una persona culta o que sepa mucho sobre historia universal o sobre filosofía o cultura general.
Soy una persona común, un apasionado de la SGM, que tiene mucho por aprender y que en el interín comete errores.

No me da vergüenza reconocer que no conozco esos historiadores que usted nombra. Si me daría vergüenza ser una persona soberbia que humilla a otros foristas, o darme aires de intelectual, o terco, o autoritario cuando no acepto que otra persona disienta conmigo o tenga un punto de vista distinto.

Jamás fui pretencioso o jactancioso, ni pretendí ser un sabelotodo. Tan sólo dije:
- Los franceses colaboraron con los nazis (no importa si fueron muchos o pocos). Yo pretendo una mayor colaboración y para ello se me ocurre un Casus Belis, un gobierno más pro-alemán, la demagógica y astuta decisión de eliminar Vichy y ensalzar el nacionalismo y orgullo francés y una comisión alemana formada por expertos industriales, economistas, financistas, publicistas, técnicos aeronáuticos, expertos de la Wa Prüf etc.

El objetivo es obtener más tanques, aviones, camiones, cañones de los que obtuvo Alemania en la historia verdadera.

- Jamás esas medidas me van a perjudicar.
- Jamás voy a obtener menos tanques, aviones y pertrechos de los que obtuve en la "Historia Verdadera".

Usted no entendió mis postulados o se sintió afectado en su fibra más íntima al pretender yo explotar a los franceses. Y actuó en consecuencia, defendiendo con pasión los colores de su bandera y el orgullo de su país.

Evidentemente son dos conversaciones de sordos.

No aprecio tampoco en su frase de adios su ultimo comentario sardonico a la imagen de muchos otros en el hilo (y ademas acompañado por una website con algun traduccion dudosa que cambia el sentido de frases)


Fue una simple ironía. No era para que se ofenda. Si yo me tuviera que ofender por todas las agresiones, humillaciones e ironías que soporté estoicamente, tendría que estar el triple de enojado que usted.

definitivamente usted deberia informarse mas cuando se trata de temas un poco mas serios y graves que el despliegue de tal o tal Panzer-Division o la apologia barata de Waffen SS,

Yo me informo, busco datos o referencias históricas, no tengo vergüenza en reconocer que algo no sé.
Jamás hice apología de las Waffen SS.

o hacer como yo, cuando no conozco algo o no domino un tema, prefiero callarme,

Yo cuando no conozco de un tema, pregunto, me informo, leo, trato de aprender y de escuchar todas las campanas.
Lo que yo expuse sobre el colaboracionismo francés fueron datos históricos. Insisto que me cansé de encontrar información.
En Francia se han gastado litros de tinta y toneladas de papel. No sólo Chirac pidió disculpas públicas, sino que filósofos de la talla de Jean-Paul Sartre o cineastas como Jean-Luc Godard han criticado duramente el "Colaboracionismo francés".

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

mejor vale parecer cretino que abrir la boca y confirmarlo


Qué frase ingeniosa.
Por suerte no me siento aludido porque no soy un cretino ni lo he demostrado en ninguno de mis Post.
En vez de parecer ingenioso, debería rever su actitud en la participación de mi Tema: Entró con los tapones de punta, criticó duramente sin haber leído todo el desarrollo de mi Tema, ni interpretado los objetivos ni comprendido el juego que yo planteaba.
Se enojó porque yo fui ligero en mis apreciaciones y les falté el respeto al pueblo francés, lo cual no es cierto.
Fue agresivo, por momentos hiriente y hasta humillante. Yo me mostré humilde y tranquilo, sin embargo usted me juzgó injustamente de pretencioso, condescendiente, pro-nazi y prepotente. (Lo cual también es falso).
Se ofendió por el tenor de mis respuestas y mi tono sardónico. Sin embargo usted fue doblemente agresivo, sardónico, irónico y humillante, desde que entró a participar en mi Tema y hasta su último Post, dando muestras de una irritación, enojo y ofuscación que fue increscendo.
Y ante su enojo yo traté de bajar los decibeles y mostrarme caballero, sin exhibir el nivel de agresividad e irritación que usted exhibió.
Lo único que hice (que a usted le molesta) fue mantenerme firme en mis convicciones, lo cual lo irritó aún más.

Me exigió lo que usted no me dio.
Me exigió cortesía y respeto, mientras usted se mostró molesto y ofuscado desde el primer momento.
Yo traté de ser humilde y respetuoso, exponiendo muchas fuentes para justificar y argumentar mi punto de vista y explicar mi juego. Usted me contestó desde el corazón, afectado en su fibra más íntima por mi inhumana pretensión de exprimir y explotar a los franceses.

Ante mi propuesta de un juego de estrategia militar y su respuesta emocional, defendiendo con pasión a su País, con los tapones de punta haciéndome ver como un “nazi cretino”, desde ya que salí perdedor de esta contienda.

Mi desprestigio tocó fondo, ante tantos foristas que se turnan para hacer leña del árbol caído.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Mi único pecado fue haber disentido con su punto de vista. (Y con el de todos los demás).
Lamenté infinitamente haberme equivocado de emoticon y le pedí disculpas públicas. Si tuviera la máquina del tiempo retrocedería y corregiría ese error.
Tengo la conciencia tranquila de que no lo hice al propósito. Eran las 2 de la madrugada, no tenía mis anteojos y para mí eran dos botellitas verdes
Si usted (o los demás foristas) me cree, dependerá de su caballerosidad y su Don de gente.

AL respecto no tengo más nada para ofrecer.

- Para mí se podía hacer el parate a fines de octubre y pasar a cuarteles de invierno, llevando las divisiones Panzer a la retaguardia, respetando la Doctrina defensiva Alemana – Para Eriol NO.
- Para mí Stalin va a atacar contra el GEC – Para Eriol NO
- Para mí se podían llevar 12 divisiones del Oeste al Ostheer – Para Eriol NO
- Para mí se podía frustrar Crusader y conquistar Tobruk en enero de 1942 – Para urquhart NO.
- Para mí Turquía iba a aceptar mi ultimátum en abril de 1942 – Para urquhart NO.
- Para mí se podía armar un ejército Germano-Italo-Francés – Para ustedes NO.
- Para mí se podía aprovechar mejor el potencial bélico Francés – Para Loïc NO.
- Para mí se podía convencer a un puñado de franceses nacionalistas para formar un par de divisiones que peleen contra el bolchevismo – Para ustedes NO.
- Para mí se podía retrasar unos 3 o 4 meses la entrada de EE.UU en la guerra – Para ustedes NO.
- Para mí se podía suspender Cerberus y llevar esos aviones al Norte de África – Para ustedes NO.
- Para mí se podía llevar la 23º Panzer al Norte de África – Para ustedes NO.
- Para mí se podía suspender C3 y llevar esos recursos al Norte de África – Para ustedes NO.
- Para mí se podía aprovechar la flota mercante francesa del Mediterráneo para reforzar los convoyes hacia el AfrikaKorps – Para ustedes NO.
- Para mí se podía llevar un par de divisiones francesas al AfrikaKorps – Para ustedes NO.
- Para mí se podía con todos esos nuevos recursos y gracias al diario de mañana conquistar Alejandría y El Cairo en Abril o Mayo de 1942 – Para ustedes NO.
- Para mí se podía cruzar los Dardanelos y el Canal sin problema desde Grecia a Turquía – Para ustedes NO.
- Para mí mi ejército Germano-Italo-Francés iba a atravesar Turquía sin problema y si los rusos e ingles intervenían, MEJOR, ya que más se iban a debilitar, facilitando mi ofensiva de verano contra Moscú y el Cáucaso y contra el Canal de Suez – Para ustedes NO, sino que Turquía iba a invadir Grecia y a darle una paliza a los alemanes.

Yo argumenté.
Ustedes argumentaron.
Para mí mis argumentos son más fuertes que los suyos.
Obviamente que para ustedes, sus argumentos son mejores que los míos.

- ¿Quién tiene la razón?
NUNCA lo vamos a saber.

Por suerte la guerra terminó y los nazis perdieron.

Pero yo pregunto: ¿Alemania pudo haber ganado?:
- SI y sólo SÍ nos valíamos del diario de mañana y poníamos toda nuestra sapiencia, nuestro conocimiento y nuestra astucia en definir una estrategia superadora que revierta Barbarroja y le otorgue el triunfo a la Wehrmacht.

En eso consiste mi juego.
NADIE lo entiende.

Al contrario, todos se esfuerzan en poner palos en la rueda y en plantear “Reacciones” que suenan inverosímiles y que jamás los aliados las hubieran tomado, pero que son medidas tomadas por ustedes gracias a su propio “Diario de Mañana”.

- ¿Por qué lo hacen?:
Porque les parece una injusticia que yo cuente con esa ventaja y los aliados no. Entonces se sienten tocados en su fibra más íntima y plantean mi juego como la lucha de dos ideologías: Yo que soy el “Nazi malo”, contra ustedes que son los occidentales buenos que no van a permitir que venga un improvisado “soplagaitas” a alterar el curso de la Historia. :confuso:

Su respuesta es emocional, no racional.
Yo les planteo un desafío de la mente y un juego, ustedes me contestan con el corazón en la mano.

Para mí es tan sólo un juego de la mente, en donde aprendo y me divierto.
Para ustedes es el enfrentamiento ideológico entre dos formas de ver y concebir el mundo.

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:más los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba


:desacuerdo:

Toma, te regalo una división para que no te inventes esa "Superba":

Nel mese di giugno con il probabile impiego nell'operazione per l'attacco all'isola di Malta (operazione C3), la Divisione La Spezia assume nel suo nominativo la definizione di aviotrasportata e si trasferisce dalla Toscana nella zona di Bari

http://www.regioesercito.it/reparti/fan ... ediv80.htm

Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo


¿Quasimodo aterrizando?. No, mandaba un raggruppamento speciale "da sbarco" (de desembarco)



Gracias Valerio. :thumbs:
Eres un amigo, quizás el último y único amigo que me queda en este Foro. :guino:

Un caluroso abrazo de un latinoamericano "soplagaitas" jajaja :D:


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Mensaje por Loïc »

noooooooooooooooooooo :pena:
.... :asombro: .... :asombro: .... :asombro:
es mi cruz
Super Mario escribió:
mejor vale parecer cretino que abrir la boca y confirmarlo


Qué frase ingeniosa.
Por suerte no me siento aludido porque no soy un cretino ni lo he demostrado en ninguno de mis Post.
En vez de parecer ingenioso, debería rever su actitud en la participación de mi Tema: Entró con los tapones de punta, criticó duramente sin haber leído todo el desarrollo de mi Tema, ni interpretado los objetivos ni comprendido el juego que yo planteaba.
Se enojó porque yo fui ligero en mis apreciaciones y les falté el respeto al pueblo francés, lo cual no es cierto.
Fue agresivo, por momentos hiriente y hasta humillante. Yo me mostré humilde y tranquilo, sin embargo usted me juzgó injustamente de pretencioso, condescendiente, pro-nazi y prepotente. (Lo cual también es falso).
Se ofendió por el tenor de mis respuestas y mi tono sardónico. Sin embargo usted fue doblemente agresivo, sardónico, irónico y humillante, desde que entró a participar en mi Tema y hasta su último Post, dando muestras de una irritación, enojo y ofuscación que fue increscendo.
Y ante su enojo yo traté de bajar los decibeles y mostrarme caballero, sin exhibir el nivel de agresividad e irritación que usted exhibió.
Lo único que hice (que a usted le molesta) fue mantenerme firme en mis convicciones, lo cual lo irritó aún más.

Me exigió lo que usted no me dio.
Me exigió cortesía y respeto, mientras usted se mostró molesto y ofuscado desde el primer momento.
Yo traté de ser humilde y respetuoso, exponiendo muchas fuentes para justificar y argumentar mi punto de vista y explicar mi juego. Usted me contestó desde el corazón, afectado en su fibra más íntima por mi inhumana pretensión de exprimir y explotar a los franceses.

Ante mi propuesta de un juego de estrategia militar y su respuesta emocional, defendiendo con pasión a su País, con los tapones de punta haciéndome ver como un “nazi cretino”, desde ya que salí perdedor de esta contienda.

Mi desprestigio tocó fondo, ante tantos foristas que se turnan para hacer leña del árbol caído.

Saludos.

la verdad duele, es usted que deberia releerse y muy seriamente
todo que lo que yo hice era contestar a ciertos de sus puntos totalmente anti-historicos sobre el mismo tono que usted comme on fait son lit on se couche - como cebas asi pescas y demostrar hasta qué punto esta tuteando la ciencia-ficcion y lo irrealismo mas completo y total a partir de estos puntos precisos, muy lejos de reconocerlo, tuve que leer y soportar para justificarlos una increible serie de posts con consideraciones mas que dudosas y alucinantes sobre la gente frente a la ocupacion nazi (ciertos totalmente incomprensibles y nebulosos haciendo amalgamas increibles entre la poblacion y grupos de personas que perpetraron peores crimenes) declaraciones dignas de la objetividad de un miembro de un Tribunal Revolucionario de cualquier dictadura totalitaria, mejor puede arrastrar a la gente por los suelos o denigrarle, mejor se siente aparentemente ( no me refiero a sus insinuaciones contra mi persona, supuestas bronca, emocion, parcialidad y demas sino a otros puntos sobre toda una generacion de personas que no estan aqui para defenderse)

La maravilla ocupacion "dulce" de 1940-1944 o algo asi, "a la danesa", de los alemanes, "este pueblo tan culto", como me lo ha explicado en una de sus primeras justificaciones ante mi sorpresa grata, un tal disparate es similar a lo que dijo alguien como Le Pen y vale al señor tres meses de prisión exentos de cumplimiento y 10.000 €uros de multa en su pais (~110 600 pesos)...pero viva la impunidad de internet señor Super Mario

deberia meditar un poco mas esto, sobre su comportamiento y las ideas que esta profesando en lugar de banalizar y relativizar ideas y actitudes con las cuales la gente fue muy lejos de reconocerse sino todo lo contrario
No sé en qué parte de mis varios Post usted sintió que yo expuse "ignominias gratuitas sobre el pueblo francés" y a los judíos. El "Colaboracionismo francés es un hecho histórico, no una "ignominia gratuita".

ah no? para citar un solo ejemplo de su prosa amalgamando o asimilando sin la menor vergüenza en una mismo frase el pueblo, o al menos la "mitad o mas de la mitad" (incluidos invalidos séniles, niños y demas a un tal grado supongo) a Laval y escuadrones de la muerte, o como "pasivos" complices de matadores de judios en un pais donde las tres cuartes partes de los judios escaparon a la deportacion y millones de ciudadanos fueron enviados en el IIIer Reich como prisioneros de guerra o trabajadores forzados ya ilustra bastante bien el problema


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Mensaje por Super Mario »

Loïc escribió:la verdad duele, es usted que deberia releerse y muy seriamente
todo que lo que yo hice es contestar a sus puntos totalmente anti-historicos sobre el mismo tono que usted comme on fait son lit on se couche - como cebas asi pescas y demostrar hasta qué punto esta tuteando la ciencia-ficcion y lo irrealismo mas completo y total a partir de estos puntos precisos, muy lejos de reconocerlo, tuve que leer y soportar para justificarlos una increible serie de posts con consideraciones mas que dudosas y alucinantes sobre la gente frente a la ocupacion nazi (ciertos totalmente incomprensibles y nebulosos haciendo amalgamas increibles entre la poblacion y grupos de personas que perpetraron peores crimenes) declaraciones dignas de la objetividad de un miembro de un Tribunal Revolucionario de cualquier dictadura totalitaria, mejor puede arrastrar a la gente por los suelos o denigrarle, mejor se siente aparentemente ( no me refiero a sus insinuaciones contra mi persona, supuestas bronca, emocion, parcialidad y demas sino a otros puntos sobre toda una generacion de personas que no estan aqui para defenderse)


Es que todas sus contestaciones sobre mis puntos antihistóricas y mis "alucinantes propuestas" fueron desde la emoción, sin comprender mi juego, mi propuesta y mis objetivos, y sin poder asumir el "Physique du rol" de ponerse en la piel de Hitler, amo de toda Alemania, con la intención de revertir Barbarroja y derrotar a los rusos en 1942
Y yo lo entiendo. A quién le gustaría reemplazar al mayor asesino de la humanidad (para mí, peor que Stalin) Y más siendo un ciudadano francés. Y más si Yo (en la piel de Hitler) pretendo aviesamente explotar aún más a la pobre Francia, o derrotar a los ingleses en el Norte de África.

Pero esto es un JUEGO, que consiste en tratar de aprovechar todo lo que sabemos sobre la SGM para revertir la derrota de Alemania. Y lo tienen que jugar aquellas personas que les gustaría jugarlo. Evidentemente a usted no le interesa ayudar a la Wehrmacht a que gane la guerra, ni le interesa mi propuesta, ni le interesa mi juego.

El error que yo veo en usted es el tono dramático con que ha reaccionado ante mi propuesta.
Yo me pongo en sus zapatos y lo entiendo desde lo emocional. Si usted propusiera un What IF en el que pretende que Francia explote y abuse económicamente a mi país, yo también reaccionaría con la misma vehemencia, indignación y bronca con la que usted reaccionó.

Pero si usted pudiera dejar de lado su acervo cultural, su patriotismo y su inveterado prejuicio, y en forma fría analizar mi propuesta, tratar de imaginarse que usted está al mando de la Wehrmacht y necesita ganar la guerra, otro sería este cantar.
Se le ocurrirían muchas ideas, aún cuando esas ideas vayan en desmedro y perjuicio de Francia.
Pero evidentemente no le interesa mi juego, ni reemplazar a Hitler, ni aportar ni una idea, ni colaborar conmigo. AL contrario: "entró exclusivamente para agredirme, con los tapones de punta".

Sin embargo a pesar de todo yo entiendo su indignación y su bronca. Pero usted no me entiende ni a mí, ni a mi juego. Eso distorsiona su sentido crítico y me hace ver como un nazi cretino soplagaitas.

Pero yo no soy nazi, ni tengo simpatía alguna con algún movimiento de derecha, facista o autoritario. Soy una persona con un pensamiento liberal en lo económico y socialdemócrata en lo que respecta a políticas de salud y educación.
Entiendo que al pretender ponerme en la piel de Hitler no quedo muy bien parado a ojos de un europeo. Pero ponerse en la piel de Hitler, no es "ser Hitler", ni demostrar admiración alguna.

Como usted no leyó el inicio de mi Tema, le explico que yo pienso que en todo What IF en el que se analiza el bando alemán, sí o sí Hitler debe desaparecer porque representa un estorbo para el desarrollo de dicho What IF. Esa desaparición de Hitler nos permite asumir el mando de toda Alemania para poder tomar todas las medidas que se nos ocurran, desde diplomáticas a políticas, desde militares a estratégicas. Por lo tanto yo no reemplazo a Hitler porque sienta admiración por el cabo de Bohemia, sino porque gracias a eso poseo todo el poder y la potestad para realizar una serie de cambios que necesito para revertir Barbarroja y ganar la guerra.

Justamente leí en muchos lugares que fue un grave error no haber aprovechado el potencial bélico de Francia. Pues yo gracias al "Diario de mañana" voy a corregir ese error.

La pregunta es: ¿Se podía sacar un mayor provecho de las industrias Francesas?:
La respuesta es un SÍ ROTUNDO.

Ante mi contundente respuesta, ¿cómo reacciona usted?:
DESDE LO EMOCIONAL, CON EL CORAZÓN EN LA MANO.

No analiza fría y objetivamente mi propuesta, sino distorsionada por su patriotismo.
E insisto que lo entiendo. A mí tampoco me gustaría esas propuestas antihistóricas si afectan los intereses de mi país.

Pero esto es un JUEGO de la mente, juego que a usted evidentemente no le interesa jugar.
Mi único consejo es que desdramatice mi planteo y los postulados y objetivos de mi propuesta. Véalo como una hipótesis histórica que yo planteo sobre cosas que supuestamente se pudieron haber hecho y sobre supuestas reacciones y acciones que hubieran ocurrido. Y plantee sus disensos con Fuentes, no con el corazón en la mano.
Si logra cierta objetividad y desdramatizar mi What IF y verlo como un JUEGO o un desafio estratégico, todo va a fluir con más tranquilidad y naturalidad. :militar21:

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Loïc escribió:La maravilla ocupacion "dulce" de 1940-1944 o algo asi, "a la danesa", de los alemanes, "este pueblo tan culto", como me lo ha explicado en una de sus primeras justificaciones ante mi sorpresa grata, un tal disparate es similar a lo que dijo alguien como Le Pen y vale al señor tres meses de prisión exentos de cumplimiento y 10.000 €uros de multa en su pais (~110 600 pesos)...pero viva la impunidad de internet señor Super Mario


No entiendo bien. Usted dice que por las apreciaciones vertidas por mí, me correspondería una multa??? :confuso:
- ¿¿En qué parte usted advirtió expresiones pro-nazis, xenófobas, antijudías, prejuiciosas, injuriosas o infundadas??? :confuso:
- ¿¿En mis críticas al "Colaboracionismo francés"??? :confuso:
Pues tendrían que multar a Chirac, a Godard a Sartre y a cientos de historiadores y prestigiosos escritores que criticaron y desnudaron dicho colaboracionismo que usted por vergüenza pretende minimizar.


Loïc escribió:deberia meditar un poco mas esto, sobre su comportamiento y las ideas que esta profesando en lugar de banalizar y relativizar ideas y actitudes con las cuales la gente fue muy lejos de reconocerse sino todo lo contrario


Yo no banalicé ni relativicé ninguna idea. El "Colaboracionismo Francés" es un hecho histórico que no se puede negar.

Loïc escribió:ah no? para citar un solo ejemplo de su prosa amalgamando o asimilando sin la menor vergüenza en una mismo frase el pueblo, o al menos la "mitad o mas de la mitad" (incluidos invalidos séniles, niños y demas a un tal grado supongo) a Laval y escuadrones de la muerte, o como "pasivos" complices de matadores de judios en un pais donde las tres cuartes partes de los judios escaparon a la deportacion y millones de ciudadanos fueron enviados en el IIIer Reich como prisioneros de guerra o trabajadores forzados ya ilustra bastante bien el problema


Que más de la mitad de alemanes o franceses o italianos o noruegos o dinamarqueses pecaron de OMISIÓN, no lo digo sólo yo, sino que lo mantienen cientos de intelectuales de todo el mundo, incluyendo a Jean-Paul Sartre.
Mirar para otro lado o taparse los oídos o los ojos para no querer saber lo que pasa a nuestro alrededor es un pecado a veces tan grave, como el soldado que encendía los hornos de Auschwitz o el conductor de un tren que transportaba a los judíos a los campos de concentración.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Con respecto al Colaboracionismo yo no digo que haya sido mucho o poco, sino funcional a Alemania y sus intereses. Y lo que yo pretendo en mi What IF es hacer ese colaboracionismo más útil, organizado y planificado de lo que fue.

Pero usted sigue dramatizando y distorsionando mi JUEGO. Cada vez que yo toqué un interés que afectaba el sentimiento o la preferencia de un Forista, éstos reaccionaron subjetivamente desde lo emocional, no desde lo racional. (Ni uno de los foristas que han colaborado y participado en el desarrollo de mi What IF, han reaccionado con tanta vehemencia e indignación como usted. Si usted lee las primeras páginas van a ver que todos han colaborado, aportando ideas. Y nadie le dio un tono dramático en el cual yo soy un Nazi que va a expoliar a Francia. Por eso a veces no alcanzo a entender su reacción y su irritación).

Me pasó con urquhart cuando pretendí darles una paliza a los ingleses en Crusader y derrotar a los ingleses para llegar al Canal de Suez. En ese aspecto urquhart fue contundente: "Me dijo que al principio le pareció interesante mi What IF, pero que cuando pretendí derrotar a los ingleses y llevar victorioso al Afrika Korps se desilusionó".
Su desencanto se debió a que él es anglófilo y se sintió afectado desde lo ideológico. Pero su reacción es meramente subjetiva. Y es fácil demostrar eso con un simple ejemplo:
- "Si urquhart hubiera sido rusófilo, JAMÁS le hubiera irritado mi pretensión de derrotar a los ingleses. Sin embargo hubiera reaccionado con los tapones de punta ante mi aviesa pretensión de derrotar a los soviéticos en 1942"

Y con usted señor Loïc pasaría lo mismo: "Si usted fuera un ciudadano Alemán, jamás hubiera reaccionado con la indignación y la bronca que reaccionó ante mis aviesas intenciones de explotar aún más a Francia. Al contrario, hubiera colaborado con agrado, aportando muchas ideas y propuestas para llevar victoriosa a la Wehrmacht".

Pero es un ciudadano francés y reacciona con lógica y justa indignación.

Tan sólo puedo decir: PERDÓN.

Recuerde que tan sólo es un JUEGO de la mente, un conjunto de hipótesis y supuestos, un juego de estrategia militar en el cual jugamos a ser los amos de la Wehrmacht.

Atentamente.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Me pasó con urquhart cuando pretendí darles una paliza a los ingleses en Crusader y derrotar a los ingleses para llegar al Canal de Suez. En ese aspecto urquhart fue contundente: "Me dijo que al principio le pareció interesante mi What IF, pero que cuando pretendí derrotar a los ingleses y llevar victorioso al Afrika Korps se desilusionó".
Su desencanto se debió a que él es anglófilo y se sintió afectado desde lo ideológico


Estimado Super Mario, sabes que sólo hablo (dentro de mis limitaciones) en cuestiones de datos y no discuto nada. Pero en este caso creo que te equivocas en esta afirmación sobre urquhart. ¿Que es anglófilo? (nadie es perfecto), él ya lo ha expresado varias veces, pero ¿que sus razonamientos han sido parciales?, pues va a ser que no. Es más, puedes leer cosas suyas en las que sí que parece que hable desde un punto emocional cuando los italianos despeinan a esa camarilla de delincuentes pérfidos cuyos antepasados corrían desnudos, pintarrajeados, con más mugre que el tobillo de un sioux, profiriendo alaridos guturales cuyo sonido era abominable a los oídos de los Dioses, mientras que en Roma florecía la civilización.


Un saludo.


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