El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:
Por otra parte, sobre lo de acusar a la industria y los expertos alemanes de estúpidos o ambiciosos, por los tanques que desarrollaron


Dicha acusación, estimado Lucas, no es infundada. Está comprobado el Lobby de Krupp y la manipulación o falseamiento de los datos con el único fin de que el Tiger porte su cañón L/56 de 88mm. y su torre.

Te expongo lo que nos dice Osprey:
Con respecto a Porsche, Osprey es lapidario con el diseñador favorito de Hitler.

En la página 10 del libro número 12 de Osprey-Military, referido al análisis del KönisTiger y a Porsche es lapidario:

El 17 de febrero de 1943 Porsche informó que estaba montando en Nibelungenwerk los tres prototipos para el Tigre P2, con tracción eléctrica y nuevas suspensiones. El Dr. Porsche decía también que tal como estaba previsto, los modelos sucesivos tendrían tracción hidráulica, una nueva suspensión, motores diesel refrigerados por aire con una potencia de 900HP, blindaje más grueso y armamento más pesado. (Un mastodonte más grande, más problemático y más inútil. Encima con un motor de 900HP!!! que no existía en esa época, es decir que había que perder tiempo en diseñarlo, es decir que iba a ser otro motor con deficiencias. Menos mal que no se hizo. Ahora, sorprende la tozudez e impunidad del Dr. Porsche, que seguía gastando tiempo y recursos en sus complicados diseños).

En aquel momento se suponía que la producción en serie empezaría en un “futuro lejano”. (No sé porqué los diseñadores alemanes sacaban esa conclusión, ante lo desesperado que estaba Alemania de aumentar la producción en una guerra que a esa altura ya le era adversa. Quizás porque creían en las mentiras de Hitler de que iban a ganar la guerra. O quizás porque al Dr. Porsche le convenía que sea “lejana” la producción ante los infinitos problemas técnicos y de fiabilidad que atravesaban sus prototipos).

La influencia del Dr. Porsche declinó sustancialmente en diciembre de 1943, cuando fue reemplazado como presidente de la Panzer Comisión por el Dr. Stiele Von Heydekampf, quien era director general de Henschel.
En el interrogatorio de post guerra, el Dr. Heydekampf reveló:
”El Dr. Porsche había caído en desgracia a causa de los insatisfactorios resultados de los carros por él proyectados. Los muchos cambios que solicitaba y el hecho de que cuando quería una nueva arma él proponía un diseño completamente nuevo y poco ortodoxo (como sus motores eléctricos que consumían demasiado cobre), sin considerar la experiencia previa, retrasaba la producción.


Elegantemente lo que quiso decir el Doctor Heydekampf fue que Porsche fue un inútil que desperdició toneladas de recursos y millones de horas hombre en un fiasco. Y peor aún: La Wa Prüf 6 lo sabía, pero no hizo nada porque el Dr. Porsche era un mimado de Hitler.

De más está decir que Yo (en mi carácter de Hitler) voy a suspender de cuajo y sin pérdida de tiempo el diseño del KönisTiger y del Tigre. Y sin dudar voy a nombrar al Doctor Heydekampf como el nuevo presidente de la Panzer Comisión.
Y si me entero que el Dr. Porsche está trabajando a espaldas mías y gastando acero y cobre en sus diseños y sus inútiles motores eléctricos, lo someteré a un“Consejo de guerra”.

En el siguiente Post prosigo con los casos de corrupción.

Continuará


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a la convivencia corrupta y al lobby de Krupp, Osprey nos dice lo siguiente:
Si cualquiera de las circunstancias claves hubiese sido ligeramente alterada, se habría construido un carro pesado completamente distinto al famoso Tigre I. Entre estas circunstancias que contribuyeron a la creación del Tigre estaban:
- Problemas de diseño del motor Porsche
- Habilidad de Krupp para mantener el monopolio de cañones para carros.
- Suministro inadecuado de tungsteno para proyectiles.
- Informe de Porsche de que el cañón Flak 88 de altas prestaciones inventado por Rheinmetall no podía montarse en el proyecto de torre existente. (Lo cual se demostrará que eso era FALSO y que lo único que perseguía el Dr. Porsche era favorecer a Krupp en desmedro de Rheinmetall, su archirival).
- La facilidad con que el bastidor previamente diseñado Fahrgestell VK 36.01 (bastidor de orugas de 36 toneladas del primer modelo) podía modificarse para acomodar la torre de mayor tamaño diseñada por Krupp para el el bastidor VK 45.01


En base a eso, Yo hago el siguiente razonamiento estimado Lucas:

El "Diseño Frankestein", las improvisaciones a las cuales se recurrieron, la forma en que distorsionaron el diseño y el concepto, la injerencia de Hitler y los parches a los que recurrieron produjeron lo siguiente en los 2 principales carros:
1) El carro Panther que el 9 de noviembre de 1941 se estipuló que no podía pesar más de 32,5tn, torre con 80mm (frente) y 40mm (lateral) , glasis de 60mm. a 60°, que montaba un motor de 500HP, cañón KwL 42 L/70 de 75mm, dieciocho meses (18 UNA BARBARIDAD!!) después se transformó en otra cosa muy distinta a lo que se había pensado. Tenía otro diseño, otro motor (el HL230 mucho más problemático), otro blindaje y por sobre todas las cosas CASI 15 TONELADAS MÁS. Dicho exceso de peso es el principal causante de todos los demás problemas mecánicos, recalentamiento del motor, fatiga de la suspensión, recarga del bastidor etc.
2) El carro Tiger que el 26 de mayo de 1941 (UN MES ANTES DE BARBARROJA!!!) se diseñó sobre el bastidor VK 36.01 supuestamente no podía pesar más de 36 toneladas. Por injerencia de Hitler se diseñó otro bastidor de 45 toneladas (el VK 45.01). Por culpa del lobby de Krupp (que odiaba a su archirival Rheinmetall) y en abierta y descarada complicidad con el Dr. Porsche, se diseñó una torre muy pesada que debía alojar al cañón KwK36 L/56 de 88mm. Hitler y su megalomanía siguieron sobrecargando al Tiger que terminó pesando 58 toneladas!!!, 22 TONELADAS MÁS Y DIECIOCHO MESES DESPUÉS DE AQUELLA REUNIÓN DEL 26 DE MAYO DE 1941!!!.
(Y ni hablar del KönisTiger.)

Las preguntas que surgen son:
¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO
¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO
¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.
¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

Una vez analizada esa valiosísima información que Osprey-Military me brinda, y de comprender todas esas preguntas retóricas respondidas por la negativa (que son por demás obvias), yo hago el siguiente razonamiento:
"Alemania tuvo la posibilidad a fines de 1941 de diseñar un tanque más sencillo, práctico, económico, menos problemático, más eficiente y por sobre todas las cosas: TAN POTENTE COMO UN TIGER. Pero no lo hizo por una sumatoria de razones o errores conceptuales y prejuicios ideológicos, que se cometieron y que han sido explicados por los historiadores"

No sé si me hago entender, estimado Lucas.

Saludos.


J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

Estimado Super Mario. Gracias por sus interesantes comentarios. Pero en efecto, yo tambien noto cierto favoritismo o más bien anti-favoritismo. Los carros alemanes a los que atañe este post en efecto pudieron tener ciertos errores. Pero por desgracia creo que estos comentarios son solo por la parte negativa y no por la positiva. Por ejemplo, el Tiger I no creo que fuera tan malo y creo que en este foro se han dado muchos datos por ejemplo de su operatividad bastante buena (no mezclada con los Tiger II producidos en poco número).

Quizás unos números o datos favorables a los carros alemanes pudieran ser un poco más ilustrativos. Como siempre, opiniones a favor y en contra, pero seguro que el punto medio se acerca más a la realidad.

Saludos.


Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:En primer lugar, yo separaría las motivaciones, diseño y desarrollo del Tiger, de las del König Tiger y el Panther. Y mucho más de las alucinaciones del Maus y algún que otro proyecto. No tiene nada que ver; aunque haya apuntes comunes, es una historia distinta, perteneciente a otro momento de la contienda. No tengo tiempo ahora, pero intentaré desarrollar mi idea a lo largo del día.


El Maus yo lo descarto y coincido contigo.
Con respecto al Tiger, Konig Tiger y Panther yo advierto un hilo conductor, más allá de que fueron conceptos distintos.
El hilo conductor se refiere a:
1) Diseño Frankestein ante la injerencia recurrente de Hitler, etc.
2) Manoseo por parte de distintos intereses.
3) Distorsión de los diseños originales
4) Intereses mezquinos por sobre intereses reales.
Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
5) Diseño estilo ROMPECABEZAS.
6) No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
7) Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
8 )No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
9) No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Si entiendo cuando tu dices lo siguiente:
Lucas de Escola escribió:En primer lugar, yo separaría las motivaciones, diseño y desarrollo del Tiger, de las del König Tiger y el Panther.


Si coincido que por un lado hay que analizar los dos Tiger y por otro lado el Panther.

Eso yo lo noté perfectamente cuando analice el Libro nro. 11 de Osprey-Military, en donde se puede apreciar que en la misma reunión para definir el diseño del Tiger del 26 de mayo de 1941, también se habló del KönigTiger. Y ESO ME LLAMÓ MUCHO LA ATENCIÓN: EL TIGER Y KÖNIGTIGER SE DISEÑARON CASI AL MISMO TIEMPO.

Es decir que en esa misma reunión se abordó el diseño de los 2 tanques.

Pero los documentos históricos de esa reunión nos da los siguientes datos, que valen la pena analizar:
a) Se habló del diseño de un tanque pesado y se barajaron varias alternativas
b) El bastidor que se usaría sería el VK 36.01 (Eso quería decir que el tanque no podría superar las 36 toneladas)
c) Se analizaron el cañón que debería llevar. Se barajaron varias posibilidades que iban del L/60 de 50mm (que usaba el Panzer III) al L/56 de 88mm, pero no se definió nada en concreto (Recordar que para mayo de 1941 no existía el cañón KwK 42 L/70 de 75mm. Ni siquiera existía el cañón L/48 de 75mm. que se fabricaría recién en noviembre de 1941 y que recién en junio de 1941 se lo montaría en el PanzerIV "G").
d) Tampoco se habló del blindaje en forma concreta, pero se barajaron alternativas en donde ninguna superaba los 80mm.
e) En dicha reunión Henschel debería presentar un diseño y Porsche otro.
f) No fue una reunión definitoria, ni la Wehrmacht estaba muy apurada, ni la Wa Prüf 6 dio órdenes precisas sobre el estandar y las exigencias que debía tener el tanque.
g) Toda la información que se daba era muy vaga y todavía no se sabía muy bien cómo debía ser ese tanque pesado.
h) Lo único que estaba definido y claro era que el BASTIDOR DEBÍA SER EL VK 36.01

Para la siguiente reunión del 9 de noviembre (6 meses después) las cosas habían cambiado y mucho porque en Rusia la Wehrmacht se estaba desangrando, las divisiones Panzer eran una hilacha y lo peor de todo: Los Panzer ya no eran los reyes del campo de combate. Los T-34 y los KV habían sido una amarga sorpresa de la cual no se podían sobreponer.

Los untermech (subhumanos) habían diseñado un tanque mucho mejor que el Panzer IV.

Como medida de compromiso se decidió potenciar el Panzer IV con el cañón L/46 de 75mm y para febrero de 1942 aparecía el flamante Panzer IV F2.
Pero ese parche no era lo que estaba buscando ni Hitler, ni necesitando la Wehrmacht. El problema se plantearía porque Hitler quería una cosa y la Wehrmacht otra.

Ese 9 de noviembre la Wa Prüf 6 da órdenes más claras y precisas sobre las características del tanque:
a) Peso: 32,5 toneladas.
b) Bastidor: VK 36.01
c) Blindaje: 80mm inclinado
d) Motor de 600hp (en un primer momento sería el HL 210 de 600HP y en 1943 aparecería el HL230 de 700HP con el que también se dotaría al Panther)
e) Velocidad: 40 Km/h en carretera
f) Debía tener un cañón que penetrara 100mm a 1.500mts.

Lo único que estaba en duda era el cañón. Henschel tenía el diseño de un cañón L/60 fabricado por Rheinmetall, que luego se alargaría a setenta (L/70) calibres. Krupp quería usar su cañón KwK 36 L/56 de 88mm.

Y a partir de ahí empezó la pelea de perros y gatos. Henschel versus Porsche - Krupp versus Rheinmetall.

Las arteras manipulaciones y verdades a medias de Porsche y Krupp le torcieron el brazo a la Wafenamt y por eso se eligió la torre Krupp con el cañón L/56 de 88mm. Por culpa de eso se diseñó una torre muy grande y pesada, lo que llevó a abandonar el bastidor VK 36.01 y a rediseñar el VK 45.01. Hitler metió su cuchara y aumentó el blindaje, lo que llevó a aumentar el peso.
Se le dio alas al Tiger de Porsche, a pesar de que sus motores eléctricos eran defectuosos, lo que sobrecargó aún más el bastidor que supuestamente no podía pesar más de 45 toneladas.

RESULTADO DE TODA ESA CADENA DE INFORTUNIOS???:
Dos adefecios: El Tiger I y el Tiger II (o KingTiger o KönisTiger en alemán o Tigre Real en castellano).

Una mala decisión detrás de otra mala decisión, mezclada con intereses económicos, celos profesionales y lucha de egos.

Mientras tanto la Wehmacht esperaba ansiosamente una solución a sus necesidades que nunca llegaría, porque los tanques que le entregarían no cubrirían las expectativas ni serían funcionales a las necesidades del Frente Oriental.

Más claro échale agua.

Saludos estimado Lucas. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

J.MOVADO escribió:Estimado Super Mario. Gracias por sus interesantes comentarios. Pero en efecto, yo tambien noto cierto favoritismo o más bien anti-favoritismo. Los carros alemanes a los que atañe este post en efecto pudieron tener ciertos errores. Pero por desgracia creo que estos comentarios son solo por la parte negativa y no por la positiva. Por ejemplo, el Tiger I no creo que fuera tan malo y creo que en este foro se han dado muchos datos por ejemplo de su operatividad bastante buena (no mezclada con los Tiger II producidos en poco número).


Entiendo perfectamente tu cuestionamiento, estimado MOVADO. Y en parte tienes la razón. El Tema es que los objetivos que yo persigo no son los de analizar el desempeño y perfomance de esos tanques, ni sus Pro y Contras. Sobre eso ya se ha hablado mucho.

El fin y los objetivos que persigo es TOTALMENTE OTRO.
Es demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales:
- Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
- Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.
- Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

Voy a dar mi semblanza o mi opinión sobre porqué no me gusta el Tiger o KönisTiger:
El Tiger era un tanque muy caro, lento de fabricas, que demandaba más de un millón de horas hombre y que tenía muchos desperfectos.
En 30 meses se fabricaron tan sólo 1.350 tanques, unos 40 tanque al mes. (poquísimo si tenemos en cuenta que en esos mismos 30 meses los rusos fabricaron 60.000 tanques, 2.000 por mes).
El Tiger estaba verde y aparte necesitaba mucho mantenimiento porque era como una pieza de relojería. Imagínate estimado MOVADO que se perdieron más Tiger abandonados o destruidos por su propia tripulación que por efecto de los ataques rusos.

Cada 150 kilómetros había que hacerle un mantenimiento y debido a la falta de materiales, los alemanes habían tenido que usar Wolframio de mala calidad para sus planchas de acero.
Era pesado y torpe, y su sistema de ruedas dobles se atascaba con el barro. (nunca entendí ese sistema. Mejor dicho lo habrán hecho al propósito, para encarecer el tanque, aprovechando ese sistema vicioso de "Tanto alzado" con que los industriales alemanes se enriquecieron).

Te pongo un ejemplo sencillo, estimado MOVADO: "Te comprarías un automóvil muy caro y que encima cada 200km debes hacerle un mantenimiento y corres el riesgo de que te deje de a pie???.
¿O te comprarías un auto más barato, pero más eficiente, rendidor y aguantador???.

El auto caro podrá ser hermoso y potente y pesado. Pero quieres ir de Madrid a Berlín y lamentablemente a mitad de camino se rompe.
El auto más barato será simple y tosco, pero cumple con su cometido de llevarte hasta Berlín sin que te detengas a cambiar ni una goma.

Es más: Por lo que vale un automóvil caro, uno se puede comprar tres automóviles baratos, uno para tí, otro para tu hijo y otro para tú esposa..
Pues yo hubiera cambiado esos 1.200 Tiger por 5.000 Panzer IV "H"

Tampoco digo que el Tiger sea malo. Obviamente que entre un Tiger y un T-34, el Tiger llevaría las de ganar. Sí me parece sintomático y hasta grave que de 1.350 Tiger fabricados, más de la mitad se hayan perdido por fallas mecánicas.
Por eso se me ocurrió un ejemplo pedagógico de comparar un auto económico pero rendidor, con un auto lujoso y caro, pero plagado de desperfectos.
Imaginemos a un CLIO, que es un auto relativamente económico con un auto mucho más caro y lujoso (un AUDI por ejemplo), pero que tiene muchos desperfectos. Por el precio de un AUDI se pueden fabricar 3 CLIO. Y encima el AUDI demanda el doble de horas/hombre que un CLIO.
Para que se entienda mi razonamiento, pongo este otro ejemplo: "Imaginémonos un AUDI que se descompone cada 200 km, que debes hacerle mantenimiento a cada rato, que es muy delicado y que cada tanto te deja de a pie.
Pues el AUDI sería una metáfora del Tiger y el CLIO una alegoría del Panzer IV “H”.

Yo prefiero toda la vida un auto cómodo y fiable que me lleve de un lado al otro sin descomponerse, a un auto caro y lujoso, pero que todos los días representa un dolor de cabeza porque debo llevarlo al taller mecánico para repararlo.

A dónde apunto con todos estos ejemplos: A que hubiera sido mejor diseñar un tanque más económico, más fácil de fabricar, que demande menos horas hombre y que sea más robusto. (Y ESE ES EL OBJETIVO QUE YO PERSIGO, POR ESO PARECE MUY SESGADO MI PUNTO DE VISTA).

Si los alemanes no hubieran tenido el cerebro colonizado por esa estupidez llamada nazismo, y hubieran sido tan prácticos como los americanos, pues usando la plataforma del Panzer IV, los ingenieros hubieran hecho un cálculo (simple por cierto) para alargar la carrocería del Panzer IV,

Saludos estimado MOVADO. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

J.MOVADO escribió:Quizás unos números o datos favorables a los carros alemanes pudieran ser un poco más ilustrativos. Como siempre, opiniones a favor y en contra, pero seguro que el punto medio se acerca más a la realidad.


Insisto en que no es Objetivo de este estudio analizar Pro y Contras, sino remarcar sus defectos. Pero no es que los remarco para manipular y llevar agua a mi molino. Sino que a través de esos defectos, surge por contraste las soluciones para mi tanque y las virtudes que yo debo buscar al diseñar "Mi carro", para no cometer los mismos errores.
Lo que busco es aprender de SUS ERRORES. Y para ello debo resaltarlos y sacarlos a la luz. Las virtudes del Tiger y Panther están a la vista. El problema es que dichos tanques tienen más DEFECTOS que VIRTUDES. Justamente por eso algunos historiadores se vieron en la necesidad de transformarlos en "Mito".

Cientos de historiadores y especialistas han resaltado los vicios y problemas del Tiger y Panther y casi todos coincidieron que fueron concebidos en forma CONCEPTUALMENTE ERRONEA.
Si lees la página 3 de este Tema verás que las conclusiones a las que llegaron los rusos en Kubinka luego de analizar el König Tiger fueron LAPIDARIAS.

Te pongo un ejemplo pedagógico:
Yo te analizo a tí, estimado Movado con el fin corregir tus errores y saco la siguiente conclusión:
1) Que eres avaro.
2) Manejas mal tu automovil
3) Eres mal amante
4) No aceptas las críticas
5) Tienes mal aliento
6) Tienes mucha barriga y el colesterol alto

No me interesa analizar tus virtudes que seguramente serán muchas, como que eres alto, de ojos azules, buen amigo, excelente padre, puntual, trabajador etc.

Yo quiero mejorar tus defectos, no tus virtudes.

Lo mismo pasa con mi análisis del Tiger I y II. A través de sus defectos y de los errores que se cometieron, yo voy a corregir esos vicios para construir un Carro más eficiente, funcional, equilibrado, fiable, económico y fácil de fabricar.

Se entiende mis objetivos y mi punto de vista???

Saludos estimado MOVADOS. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 18 May 2014, 00:43, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Si los alemanes no hubieran tenido el cerebro colonizado por esa estupidez llamada nazismo, y hubieran sido tan prácticos...


Es que ese fue un problema bastante común durante la IIGM. Y no fue exclusivo de la sociedad, de los ingenieros ni de los militares alemanes. Ocurrió en Italia, en Rusia o en Japón. Hablo de una estructura ultrajerarquizada en la que el jefe siempre tenía razón. Pero, estoy seguro que en ese cuarteto de naciones también hubo expertos que consideraban un error la deriva que estaba tomando la producción de armas. Y en el caso de Alemania hay una multitud de opiniones contrarias documentadas que en su momento se hicieron saber, como las de Rommel (por ejemplo, cuando ya requería para antes de Normandía, la multiplicación de armas antiaéreas), pero que eran sistemáticamente rechazadas por el sanedrín y el propio Hitler, Stalin, Mussolini o Tojo, que eran quienes lo ordenaban todo, porque nunca estaban equivocados. Y en caso de Alemania, junto con Rusia, este asunto era verdaderamente sangrante.

Considero que en lo que respecta a este asunto de una producción racional de vehículos acorazados, los alemanes no estaban colonizados por el nazismo; lo estaban por Hitler, al que permitieron sus fantasías de armas monstruosas y secretas, unas veces porque no tenían posibilidad de llegar hasta él con opciones más razonables y reales, y otras porque, pudiendo, no contaban con el valor de hacerlo. Pero, estos últimos eran sólo un puñado; a los demás les tocó seguir fielmente con unas ideas que sabían equivocadas. Que Alemania se abocaba al desastre lo sospechaban desde mediados del 44.
Última edición por Lucas de Escola el 18 May 2014, 00:50, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Es que ese fue un problema bastante común durante la IIGM. Y no fue exclusivo de la sociedad ni de los militares alemanes. Ocurrió en Italia, en Rusia o en Japón. Hablo de una estructura ultrajerarquizada en la que el jefe siempre tenía razón. Pero, estoy seguro que en ese cuarteto de naciones también hubo expertos que consideraban un error la deriva que estaba tomando la producción de armas. Y en el caso de Alemania hay una multitud de opiniones contrarias documentadas que en su momento se hicieron saber, como las de Rommel (por ejemplo, cuando ya requería para antes de Normandía, la multiplicación de armas antiaéreas), pero que eran sistemáticamente rechazadas por el sanedrín y el propio Hitler, Stalin, Mussolini o Tojo, que eran quienes lo ordenaban todo, porque nunca estaban equivocados. Y en caso de Alemania, junto con Rusia, este asunto era verdaderamente sangrante.

Considero que en lo que respecta a este asunto de una producción racional de vehículos acorazados, los alemanes no estaban colonizados por el nazismo; lo estaban por Hitler, al que permitieron sus fantasías de armas monstruosas y secretas, unas veces porque no tenían posibilidad de llegar hasta él, y otras porque, pudiendo, no contaban con el valor de hacerlo.


Tienes razón. Coincido 100%.
Algo parecido le dije a ACB el Mutie en la página 11.
Te lo repito a tí:
Si Hitler no hubiera existido y los nazis no hubieran sido tan megalómanos, hubiera imperado el "Sentido Común" y la Waffenamt hubiera diseñado un tanque EQUILIBRADO, económico, fácil de fabricar, eficiente, funcional y que respondiera a los intereses de la Wehrmacht.

Saludos estimado Lucas.


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Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:Te lo digo porque Guderian preveyó la necesidad de, como mínimo, dos tipos de carros de combate: uno para "combate contra carros" (misión para la que se diseñó el Pz III) y otro para "ruptura" (misión para la que se diseñó el Pz IV). Y el de "ruptura" se diseñó con un cañón con mayor capacidad de "alto explosivo" que el otro.


Es muy cierto, pero Guderian definió eso en 1937 en su libro Achtung Panzer!. En esa época quizás el Panzer IV era visto como un tanque de ruptura, con sus 30mm de blindaje, con su cañón L/24 de 75mm de apoyo a la infantería, mientras el Panzer III era visto como un tanque ágil que se escabulliría en la retaguardia y con su cañón de 50mm. en esa época (1937) sería lo suficientemente potente como para destruir cualquier tanque, mientras los Panzer II operarían como Reconocimiento.

Pero para 1941, con la aparición del T-34 y KV, eso cambió.
Lo que Alemania necesitaba era su propio T-34. Y eso quiso ser el Panther, pero apareció tarde, a destiempo y plagado de desperfectos.
Mientras que el Tiger sería el tanque de ruptura. El problema es que era demasiado pesado, lo que fatigaba su motor y suspensión y lo transformaba en una pieza de relojería.

Como sabrás, estimado Bomber@, un tanque tiene 3 claves: 1) Protección - 2) Movilidad - 3)Potencia de fuego

La "Protección" va en desmedro de la "Movilidad". A mayor "Protección", menos "Movilidad". Y viceversa.

Lo óptimo es un equilibrio, como el conseguido por el T-34 y en menor medida el JS-2. Sin embargo la serie KV era demasiado pesada, lo que fatigaba la tracción y la suspensión.
Los alemanes sin embargo "distorsionaron y retorcieron" los diseños de tanques, dándole prioridad (desde mi análisis psicológico, exacerbada por la ideología nazi que todo lo Distorsionaba) a la "Protección" en desmedro de la "Movilidad". De allí que el Tiger y el KönisTiger fueran mastodontes llenos de desperfectos que tenían problemas en desplazarse campo a través e inclusive para maniobrar en ciudades y carreteras.

Pero para mí la CLAVE estaba en la "Potencia de fuego".
- Mi razonamiento es el siguiente:
Si yo poseo un cañón muy potente que me permite destruir cualquier tanque más allá de los 1.500mts, no debo preocuparme mucho por mi blindaje, ya que jamás el tanque oponente va a tener chances de acercarse lo suficiente como para destruirme.
Al contrario: Demasiado blindaje le quitaría movilidad, fatigaría las partes móviles del chasis y lo sometería a fallos mecánicos recurrentes, lo que evitaría que pueda escaparme o escabullirme con facilidad y peor aún: Los fallos mecánicos me obligarían a abandonar mi tanque, no por mérito del enemigo, sino por la poca fiabilidad mecánica. LE ENTREGARÍA UN TRIUNFO GRATUITO A MI ENEMIGO, SIN QUE TENGA QUE DISPARARME NI UN TIRO.

Entiendo que en el campo de batalla no siempre gozaría de la ventaja de emboscar a mi enemigo a más de 1.000 mts, y que muchas veces situaciones azarosas me llevarían a combatir en distancias muchos más cortas en donde el 76mm de un T-34 me podría destruir. Pero hasta en esa circunstancias, la movilidad sería clave para evadir a mi enemigo. Si a eso le sumamos la superioridad humana de los tanquistas alemanes y sus mejores entrenamiento y ópticas, también le permitirían salir airosos en la mayoría de las veces, peleando a distancias menores a 1.000 mts.
Sin embargo el Tiger tendría más probabilidades de aguantar un ataque a menos de 1.000mts, pero tenía un gran problema: ERA ALTA LA PROBABILIDAD DE SUFRIR UN PROBLEMA MECÁNICO Y SER ABANDONADO POR SU TRIPULACIÓN.

Por eso, entre mi Tanque y el Tiger, me quedo con mi Tanque. Y el mejor ejemplo es justamente el LEOPARD I. Se le dio prioridad a la movilidad y a la potencia, en desmedro del blindaje, ya que PESABA 42 TONELADAS!!! MENOS QUE EL PANTHER!!! (Y ni hablar del Tiger o ese adefesio del KönisTiger).
El cañón de ánima rayada Royal Ordnance L7A3 L/52 de 105 mm del LEOPARD I era uno de los mejores de su época.
Deseo aclarar que dicho cañón no era alemán, sino Británico. Fue tan bueno ese cañón que no solo equipó diseños británicos de la posguerra, sino que también fue usado casi universalmente en Occidente por varios tanques durante la década del '60. Podía destruir cualquier tanque del momento a más de 3km!. (Por eso el Leopard I tenía tan sólo 70mm inclinados, ya que podía batir a cualquier tanque ANTES DE QUE LE DISPAREN A ÉL, dándole prioridad a la potencia y movilidad)

Voy a poner un ejemplo relacionado con el Tenis:
"Es como si resaltásemos las virtudes de un gran sacador como Ivo Karlovic, que mide 2,10mts, con un servicio de más de 250km/h. Todos estaríamos admirados de su altura de basketbolista y de su poderoso saque que es inalcanzable por sus rivales, pero nadie nos dijera que ese tenista tan imponentemente alto y con el saque más rápido del mundo, es torpe en todos los demás recursos tenísticos. Va a jugar contra Nadal y por más alto que sea, y por más veloz que sea su servicio y por más grandote que sea, pues pierde el primer set 6-3. Comienza el segundo set y mete 10 "aces", pero en el 4to games se ve obligado a abandonar el partido porque le duele el brazo, JUSTAMENTE POR CULPA DE SU MAYOR VIRTUD TENÍSTICA.
Saca muy fuerte y es el servicio más poderoso del mundo, pero ese esfuerzo lo lesiona físicamente, obligándolo a abandonar el partido..
Nadal sin tener un saque veloz, ni los músculos de Karlovic, ni medir más de 2 metros, ni tener tanta fuerza, es número 1 del mundo. Karlovic por más potente y alto que sea, es número 50° del ranking.
En mi analogía, Nadal sería un T-34 y Karlovic sería un Tiger.

MORALEJA: La mayor fortaleza de Karlovic que es su saque termina siendo su perdición. A Karlovic le conviene tener un saque menos potente, pero poder terminar el partido y no abandonar porque se lesionó el brazo.

Lo mismo pasaba con el Tiger: La mayor fortaleza del Tiger que era su blindaje, termina siendo su perdición.
El grueso blindaje que supuestamente es su mayor VIRTUD, le da un peso excesivo que fatiga el motor y la suspensioón del tanque y lo deja fuera de combate sin que el enemigo dispare NI UN SÓLO TIRO!!.
- LO MEJOR SERÍA UN TANQUE MENOS PESADO PERO MÁS FIABLE. (Es decir, darle mayor movilidad y potencia en desmedro del blindaje y la protección)

En el siguiente Post prosigo, estimado Bomber@

Saludos
Última edición por Super Mario el 18 May 2014, 01:07, editado 1 vez en total.


Super Mario
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:Eso, con tu carro, no se cumple (algo que sí cumple el Tiger I respecto al Pz IV, aunque su escaso número hizo que se tuviera que cambiar la estructura inicialmente pensada por Guderian -se puso los pesados "aparte"-... como ya se tuvo que cambiar al iniciar la guerra contra la URSS -dividiendo por la mitad las divisiones inicialmente planteadas-).

Mi análisis investigativo pretende arribar a las siguientes conclusiones:
1) Tanto el Tigre como el Phanter como el KönisTiger se diseñaron a las apuradas, improvisando sobre la marcha con parches y decisiones a medias.
2) Fueron diseños improvisados, que se alejaron de la tradición prusiana siguiendo la práctica rigurosa de los proyectos controlados y definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación.
3) Fueron lo que yo llamo “Diseños Fránkestein” ya que surgieron a partir de una amalgama desordenada de diferentes partes que encima no encajaban entre sí y que se las adaptó con parches que sumaron más problemas que soluciones. (Como armar un rompecabezas y encima con PIEZAS DE DISTINTOS ROMPECABEZAS).
4) No se consultó a la Wehrmacht, ni se tuvo en cuenta los recursos industriales, ni se analizó las necesidades del frente, ni la topología del teatro de operaciones, ni la falta de materiales e insumos de las cuales adolecía Alemania.
5) La injerencia de Hitler distorsionó el diseño e interfirió en el criterio analítico y científico que debió haber imperado en la Waffenamt y en la Wa Prüf 6.
6) La ideología nazi y su propensión a lo grandioso también contaminaron el proyecto de diseño de tanques pesados, algo que no había pasado durante la década del 30 en donde el nazismo había tenido poca injerencia.
7) La lucha de intereses económicos, prebendas y mezquindades entre Krupp, Porsche, Henschel y Rheinmetall pusieron trabas y palos en la rueda en el diseño y evitaron que el proyecto fluya más rápido y naturalmente.

Lo único que yo quería destacar era lo siguiente, estimado Bomber@:
- Lo burocrático del sistema nazi.
- Su metodología retorcida de producción.
- Su falta de practicidad.
- La convivencia corrupta entre industriales y burócratas.
- La mezquindad de empresas como Krupp.
- Los privilegios de los que gozó el Dr. Porsche, a pesar de que sus diseños eran a todas luces problemáticos.
- La preferencia hacia los diseños superpesados que lo único que traían era problemas ya que la recnología de la época no podía solucionar los problemas que devenían de ese peso excesivo.
- Prioridad del blindaje por sobre la Movilidad, diseñando un tanque imponente (pero muy pesado) que reflejara el ideario nazi.
- La pasividad de la Wa Prúf 6 quien era permeable a las presiones de Hitler.
- La forma en que Hitler se inmiscuía en temas de los cuales no sabía nada y para peor retrasando y entorpeciendo la producción de armamentos.
Con este ejemplo en la cantidad de idas y vueltas en el diseño de un tanque, la pérdida de tiempo (más de 30 meses!!!), las luchas de intereses entre Porsche y Henschel, las mezquinades entre Krupp y Rheinmentall-Borsig, etc, lo que yo pretendí fue reflejar cómo la filosofía nazi con su visión grandiosa de la historia había imbuido inclusive a la industria de proyectos magnánimos y grandilocuentes, pero poco prácticos, costosos, inútiles, innecesarios, poco fiables y con muy poco sentido común (El nazismo en sí es todo un sistema retorcido y megalómano, sin ningún tipo de sentido común).

Lo práctico, sencillo de fabricar, simple, útil era rechazado debido a una concepción que le daba prioridad a lo grandioso, espectacular, complejo y difícil, por la sencilla razón de que al ser los alemanes una raza superior, no podían hacer cosas prácticas y sencillas, sino grandiosas y monumentales que reflejaran el espíritu ario de la raza pura.
El tanque Maus es el mejor ejemplo de la visión delirante del nazismo. El cañón Dora también. Y el KonisTiger también. (Hasta el hecho de llamarlo pomposamente “Tigre Real” refleja la megalomanía del nazismo. Y NI HABLAR DEL MAUS).

Continuará.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:¿Importaría? Pues puede que no, pero quién sabe (no fueron las máquinas "milagrosas" las que ganaron la SGM)


Coincido contigo, estimado Bomber@,en que no importaría mucho.
También coincido en que no fueron las máquinas “Milagrosas” las que ganaron la guerra.

Estimado Bomber@, el diseño de mi “Carro” sería el siguiente como para aclararte el panorama:
Lo que yo propongo es mantener el diseño original sobre el Vastidor VK36.01, pero con los siguientes cambios:
1) Eliminar el sistema de ruedas imbrincadas e implementar el mismo sistema de ruedas del Panzer IV, pero con 5 o 6 pares y más anchas, para cadenas de 500mm.
2) Blindaje inclinado a 55° o 60°.
3) No más de 80mm de blindaje frontal y 90mm en el mantelete de la torre.
4) No más de 40mm en los laterales.
5) Cañón KwK 42 L/70
6) Dos ametralladoras MG34, una con el conductor y blindaje de bola y otra axial en la torre a la derecha del cañón.
7) Una ametralladora antiaérea montada en el techo de la torre.
8 )Orugas de 500mm.
9) Motor Maybach HL 174, gasolina, refrigerado por agua de 12 cilindros y 550 HP (Un motor mucho más eficiente y fiable que el HL 210 o HL 230). Dicho motor le permitiría 14HP por tonelada, más que aceptable. Mejor que los 12 HP por tn del Panzer IV con motor Maybach HL120TR/TRM y de los 12,3 HP por tonelada del Tigre con Motor HL230. Y sólo superado por la relación peso/potencia del Panther de 15,5 HP por tonelada.
Pero el motor Maybach HL 174 gastaría menos combustible que el HL230, sería más eficiente y menos problemático.
10) Peso estimado: 38 toneladas.

Desde mi modesto punto de vista sería mejor, ya que sería mucho más confiable, barato, eficiente y tan potente como el Tiger o el Panther.

Qué ventajas obtendría:
a) Eliminaría la lucha entre Krupp y Rheinmetall y jamás elegiría al Dr. Porsche, ahorrándome todas las horas/hombre y los preciosos materiales que se malgastaron el el Tiger (P).
b) Hitler no tendría injerencia y eliminaría las trabas burocráticas.
c) El diseño sería más sencillo ya que el bastidor estaba disponible y Rheinmetall ya había diseñado una torre con el cañón KwK 42 L/70 que entraba perfectamente en el diámetro de 1650mm. del vastidor VK36.01
d) Eliminaría la pérdida de tiempo que representó rediseñar el vastidor VK45.01

Todas esas medidas me permitirían ganar tiempo y pienso que para el verano de 1942 ya estaría fabricando a un promedio de unos 3 o 4 tanques por día.

Pero por sobre todas las cosas con el nuevo diseño obtendría los siguientes beneficios:
- Más barato de fabricar.
- Más fácil de fabricar.
- Va a demandar menos horas hombre.
- Va a ser menos susceptible de fallos mecánicos.
- Va a ser más eficiente y confiable.

No sé qué piensas tú, estimado Bomber@.

Saludos.


Eriol
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:1) El carro Panther que el 9 de noviembre de 1941 se estipuló que no podía pesar más de 32,5tn,

¿De donde sacas esa información? Por que en los ejemplares de Osprey ,que tanto copias, se dice que se preveía un armamento principal L/48 de 74 mm, entre 30 y 35 T y una vel. max. de 55 km/h. Los contratos para el desarrollo llevan la fecha del 25 de noviembre por lo que no entiendo de donde sacas esa información. (1)

recalentamiento del motor


en verdad el recalentamiento del motor no tenía nada que ver con el peso.

Super Mario escribió:2) El carro Tiger que el 26 de mayo de 1941 (UN MES ANTES DE BARBARROJA!!!) se diseñó sobre el bastidor VK 36.01 supuestamente no podía pesar más de 36 toneladas.

Uy uy uy...jejejej... confundes churras con meninas. El bastidor ,diseñado por Henschel, VK 36.01 era para un modelo de carro medio de 36 T ¡Carro Medio,no pesado!! (2)Luego, dado que en este bastidor si cabía la torre de Krupp se eligió. Y de todas maneras el VK 36.01 era SOLO el bastidor, es decir , sin torre . Y ¡oye! no se cuanto pesa una torre con un cañón de 88 mm pero seguro que algunas T iba a subir si o si. Pero se ve que ese detalle se te olvidó.

Super Mario escribió:Por injerencia de Hitler se diseñó otro bastidor de 45 toneladas (el VK 45.01).

No, mentira. Ya en otoño de 1940 se le encargó a Porsche el diseño de un carro (pesado) de 45 T. (3)

Super Mario escribió: siguieron sobrecargando al Tiger que terminó pesando 58 toneladas!!!, 22 TONELADAS MÁS Y DIECIOCHO MESES DESPUÉS DE AQUELLA REUNIÓN DEL 26 DE MAYO DE 1941!!!.

No no no y no, mentira cochina. El VK 36.01 se diseñó originalmente para un carro medio, no me hagas escanear la pagina. Es por lo tanto falso que el Tiger pesase 22 T más de lo inicialmente planeado por que esas 36 T eran solo de bastidor, como he dicho antes, y para un carro medio, no uno pesado. También he dicho ya que en otoño del 40 se le encargó a Porsche el diseño d eun carro de 45 T. Y también es falso lo de 18 meses después por que eso es enero de 1943 cuando el Tiger ya operaba en distintos lugares.

Super Mario escribió:¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?

Lo 1º es que estos carros entraron en servicio a finalisimos de 1942, mediados de 1943 por lo que la pregunta está mal. En el verano de 1943 Alemania SI necesitaba carros así. Que pudieran servirle a una élite blindada para cortar penetraciones y luego pudieran contraatacar. Alemania no tenía los recursos humanos que sus enemigos británicos, americanos y soviéticos.

Super Mario escribió:¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque? NO

Bueno, que yo sepa de algún lado había que partir ¿no?

Super Mario escribió:¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO

Eso lo dices viendo el resultado de la guerra. Si este hubiera sido distinto hoy en día en vez de decenas de T-34 y Sherman en plazas y monumentos conmemorativos habría decenas de Tigers y Pz V.

Super Mario escribió:¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO

Repetimos que esa pregunta estaría más orientada a 1943.

Super Mario escribió:¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.

Para la estepa rusa el Tiger era ideal. Hay muchos testimonios de Tigers en formación de 3 que con miles de m de visibilidad sembraban el caos entre los carros atacantes. Entre ellos Prókhorovka es muy revelador. No recuerdo como se llamaba, un famoso carrista alemán que estubo en el mejunje de ese día, sacó las memorias y conto lo que acabo de explicar. Pero vamos, como digo es lógico y se ve en muchos relatos. Un carro medio cubierto por repliegues de terreno , situado con Kms de estepa por delante necesitaba un fuerte blindaje frontal y un buen cañón. En ambos conceptos el Pz V se adapta perfectamente.

Respecto a la Blitzkrieg en 1943 Alemania ya no la iba a usar.

Super Mario escribió:¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

Nuevamente lo dices por que conoces la historia, tu dichoso diario del mañana que le resta credibilidad a tu historia, si es que tiene alguna. Si tu te pones ahora a escribir un libro o reparar un coche solo podrás valorar el resultado final cuando lo veas en perspectiva. No antes o durante.

Super Mario escribió:
"Alemania tuvo la posibilidad a fines de 1941 de diseñar un tanque más sencillo, práctico, económico, menos problemático, más eficiente y por sobre todas las cosas: TAN POTENTE COMO UN TIGER. Pero no lo hizo por una sumatoria de razones o errores conceptuales y prejuicios ideológicos, que se cometieron y que han sido explicados por los historiadores"

Lo de potencia es relativo. Yo, puestos a elegir, prefiero el 88 mm del Tiger antes que el 75 del Pz V. Este basaba su penetración, principalmente, en la velocidad del proyectil pero contra objetivos blandos el 88 era mucho mejor. Además por mucho que corrieras el posible nuevo carro no iba a estar listo hasta otoño de 1942 ,por mucho que tu digas lo contrario.


PSDT: Supermario por mucho que me ignores el resto de gente SI me lee, y eso me vale para que la gente no se crea todas las mentiras y medias verdades que sueltas.


(1) Perret, Bryan “El carro medio Panther” Osprey-RBA 2010 pag 3
(2) Jentz, Tom y Doyle,Hilary “El temible Tiger I” Osprey-RBA pag 4 pie de foro
(3) ibid pag 4


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Comol?? De donde sacas eso?? Me extraña mucho que sea así, si acaso los diseños originales de carros medios(VK 36.01) por que lo que es del Tiger nanai. En otoño del 40 se le pidió a Porsche el diseño de un carro pesado de 45 T o sea que eso de 36 T no se de donde lo sacas.


Tanto el libro 11 como el 12 de Osprey-Military dice que la decisión se tomó 26 de mayo de 1941 en una reunión a la que asistieron Hitler, funcionarios de la Waffenamt e industriales involucrados en el diseño de tanques.
Disculpa mi desconocimiento pero yo no sabía que le habían pedido a Porsche en 1940 el diseño de un tanque de 45 tn, salvo que te refieras a lo que dice la página 4 del libro de Osprey. Pero los daros son muy vagos y para mí ese no representa el diseño del Tiger.

Dicho tanque debía aparecer en la primavera de 1942, para intervenir en Blau

Eriol escribió:Uy uy uy...¿donde has leido eso? Mira que me extraña por que los planes de las casas de diseño no estuvieron listos hasta la primavera de 1942 e incluso los contratos se fecharon a finales de noviembre de 1941. Me extraña a mi que en 6 meses , a partir de cuando se solicita el diseño, quieran tener diseñado un carro y en cierto número para que participe en una ofensiva cuando Guderian o ,tu genio, Speer sabían que el carro, en julio de 1943, todavía estaba verde.


La verdad que no lo leí en ningún lado. Pero imagino que cuando Guderian citó a los técnicos alemanes en Noviembre de 1941 para que analicen al T-34 y fabriquen algo parecido no era para que dicho carro aparezca en Junio de 1943. Supongo que lo necesitarían cuanto antes.
Pero los técnicos alemanes con injerencia de Hitler retorcieron, distorsionaron y recargaron una y otra vez el diseño del Panther

Eriol escribió:Muchas veces tengo la impresión de que no lees las cosas que recomiendas. Cualquiera que lea ese tema se dará cuenta que deja claro que los problemas del Panther eran conocidos y lógicos por su escasa edad. Sin embargo los mandos de la Bda Pz a la que estaba adscritos los Pz V también tuvieron mucho que ver con el fracaso de ese día.


¿Es decir que el Panther no fue un fracaso y una vez más fui engañado por todas las tonterías que Yo leo y luego reproduzco como un asno sin sentido crítico??? :confuso: :confuso: :confuso:

Eriol escribió:Leyendo ahora el libro de Osprey sobre el Panther me encuentro la contestación a tu más claro echale agua.Decias:

NO HABRÍA SIDO POSIBLE (por ejemplo) REALIZAR LOS GRANDES AVANCES ACORAZADOS DE 1940-41 CON EL PANTHER COMO ARMA PRINCIPAL DE LAS DIVISIONES PANZER, PUESTO QUE LA TASA DE AVERÍAS MECÁNICAS HABRÍA SIDO DEMASIADO ELEVADA PARA MANTENER LA MASA DE LA PUNTA DE LANZA Y SE HABRÍA PRODUCIDO INEVITABLEMENTE UNA CAÍDA DEL ÍMPETU DE LA OFENSIV


e , inmediatamente después ,viene esto:

El mundo en el que nació el Panther era, sin embargo, bastante diferente del de 1940-41 ,poniendose mayor énfasis en la potencia de fuego y la protección que en la movilidad sobre largas distancias, en un Ejército estaba ahora librando batallas defensivas. En este contexto las prestaciones del Panther eran infinitamente superiores a las de su compañero de armas, el PzIV de cañón largo, aunque la resistencia mecánica de este último era mayor.

Es curioso supermario como usas las partes que te interesan para crucificar un carro de combate pero cuando, en la misma fuente ,le halagan y afirman que era mucho más util para la guerra que libró Alemania desde su aparición , lo ignoras totalmente. El enesimo ejemplo de como mánipulas a tu placer la información y cuentas solo lo que te conviene (Normal ... Speer).Parafraseando el cierre del camarada ACB: las verdades a medias son mentiras


Jamás pretendí esconder, manipular o tergiversar información. Cualquier persona que tenga acceso a los libros de Osprey puede leer eso. ¿Cómo voy a ser tan tonto de pretender ocultar algo que está en una publicación tan popular y conocida como Osprey?.

No lo expuse porque es irrelevante. En el contexto de 1943 y 1944 por supuesto que el Panther era superior al T-34 y al Panzer IV.
PERO PARA 1943 MI WHAT IF YA VA A ESTAR FINALIZADO. :militar4:
YO NECESITO UN TANQUE EFECTIVO Y FUNCIONAL PARA EL VERANO DE 1942, NO UN CARRO PESADO E INÚTIL PARA EL INVIERNO DE 1942 O LA PRIMAVERA DE 1943. :militar4:

El Tema es que los objetivos que yo persigo no son los de analizar el desempeño y perfomance de esos tanques, ni sus Pro y Contras. Sobre eso ya se ha hablado mucho.

El fin y los objetivos que persigo es TOTALMENTE OTRO.
Es demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales:
- Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
- Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.
- Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

El Objetivo de este estudio NO es analizar Pro y Contras, sino remarcar sus defectos. Pero no es que los remarco para manipular y llevar agua a mi molino. Sino que a través de esos defectos, surge por contraste las soluciones para mi tanque y las virtudes que yo debo buscar al diseñar "Mi carro", para no cometer los mismos errores.

Lo que busco es aprender de SUS ERRORES. Y para ello debo resaltarlos y sacarlos a la luz. Las virtudes del Tiger y Panther están a la vista. El problema es que dichos tanques tienen más DEFECTOS que VIRTUDES. Justamente por eso algunos historiadores se vieron en la necesidad de transformarlos en "Mito".

Cientos de historiadores y especialistas han resaltado los vicios y problemas del Tiger y Panther y casi todos coincidieron que fueron concebidos en forma CONCEPTUALMENTE ERRONEA.

Ahora resulta que tú me dices que eso no fue así y que todos los especialistas se equivocan y el Panther fue un dechado de virtudes??? :confuso:

No entiendo
Última edición por Super Mario el 18 May 2014, 02:00, editado 1 vez en total.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Interesante comparativa la del tenis. Lo que pasa es que es ua exageración. Por lo general los tenistas que basan su estilo de juego en un aspecto físico muy concreto (como potencia de saque o defensa extrema) tienen muy entrenados esos aspectos (está ya lejos la época de los "codos de tenistas" entre estos). Hoy, sin ir más lejos, un tal Raonic, que pasa por ser el mejor sacador del circuito a su edad a fundido con el saque a Djokovic durante 3 sets sin mostrar en ningún momento que le doliera el brazo. :alegre: :alegre:


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:Tanto el libro 11 como el 12 de Osprey-Military dice que la decisión se tomó 26 de mayo de 1941 en una reunión a la que asistieron Hitler, funcionarios de la Waffenamt e industriales involucrados en el diseño de tanques.
Disculpa mi desconocimiento pero yo no sabía que le habían pedido a Porsche en 1940 el diseño de un tanque de 45 tn.

Pues lo dice en uno de esos libros que citas, curioso que eso se te pasase ¿no?

Al igual que lo del VK 36.01 era ,originalmente, un carro medio de Henschel o sea que eso de que el Tiger pesa 22 T más de lo original es mentira, por que eso era un carro medio SIN torre. Es decir, ese carro medio podría haber pesado , tranquilamente, 40 T una vez se le pusiera la torrecita encima. Nuevamente, supermario , no aprendes, estás copiando a manos llenas los libros de Osprey ¿y resulta que no te los has leido??

Super Mario escribió:La verdad que no lo leí en ningún lado. Pero imagino que cuando Guderian citó a los técnicos alemanes en Noviembre de 1941 para que analicen al T-34 y fabriquen algo parecido no era para que dicho carro aparezca en Junio de 1943. Supongo que lo necesitarían cuanto antes.
Pero los técnicos alemanes con injerencia de Hitler retorcieron, distorsionaron y recargaron una y otra vez el diseño del Panther

Hombre, por descontado que lo querria cuanto antes!! Pero estas cosas requieren sus plazos. Por el si lo hubiera tenido ese invierno de lujo. Pero vamos, si pones me imagino en esa frase en vez de soltarla como si fuera de alguna fuente te ahorrarias esto. Y esto te pasa por no citar las cosas, como hacemos los demás que SI nos tomamos en serio esta afición.


Super Mario escribió:¿Es decir que el Panther no fue un fracaso y una vez más fui engañado por todas las tonterías que Yo leo y luego reproduzco como un asno sin sentido crítico??? :confuso: :confuso: :confuso:

No. Lo que he dicho es que Guderian y Speer, entre otros , ya habían advertido de lo que iba a pasar ,por que era de lógica; un carro nuevo, que en las pruebas estaba dando fallos ,es normal que cuando se vea sometido a los estres propios del combate siga fallando, incluso aumenten estos, no que desaparezcan por arte de magia. Pero que el fracaso de ese día no fue solo por los fallos de juventud del Pz V, como tu parecias querer dar a entender, sino que hubo también fallos graves en los mandos que los dirigieron.


Super Mario escribió:Jamás pretendí esconder, manipular o tergiversar información. Cualquier persona que tenga acceso a los libros de Osprey puede leer eso. ¿Cómo voy a ser tan tonto de pretender ocultar algo que está en una publicación tan popular y conocida como Osprey?.

Pues por que alomejor no todo el mundo tiene esos libros de Osprey(la crisis y tal), o no los tiene a mano(como me ocurrió a mi hace años cuando estudiaba) o directamente supermario no se ha leido todo lo que has puesto, en serio reduce el tamaño de tus mensajes que pr dios tenemos otras cosas que hacer y son eternos.

De todas maneras con un simple reconocimiento a que los ingenieros alemanes crearon algo que les vino muy bien al Heer, a pesar de su megalomania y estupidez nazi, te quitas que la gente piensa lo que piensa, y te están diciendo, que no estás sino atacando a los estupidos ingenieros alemanes.


YO NECESITO UN TANQUE EFECTIVO Y FUNCIONAL PARA EL VERANO DE 1942, NO UN CARRO PESADO E INÚTIL PARA EL INVIERNO DE 1942 O LA PRIMAVERA DE 1943.

Para el verano de 1942 supermario NO vas a tener un carro nuevo listo para entrar en servicio y, ni mucho menos, con 500 unidades en las PzDv ya. De hecho te invito a que busques algún ejemplo de carro diseñadp y producito en tal cantidad en ese plazo de tiempo.

El Tema es que los objetivos que yo persigo no son los de analizar el desempeño y perfomance de esos tanques, ni sus Pro y Contras. Sobre eso ya se ha hablado mucho.


Ahora resulta que tú me dices que eso no fue así y que todos los especialistas se equivocan y el Panther fue un dechado de virtudes???

No, tenía sus defectos y sus cosas buenas, más unas u otras eso ya lo dejo a juicio de ACB que sabe mucho más que yo de estas lides. Yo si quieres te pongo a caldo al Bismarck o al Scharnhorst, que es de lo que realmente entiendo algo. Y mi marina favorita es la Kriegsmarine, pero no tengo problemas en señalar defectos o virtudes de mi buque favorito, el Admiral Hipper, o de cualquier otro barco alemán a pesar de ser mis favoritos. El problema , supermario, es que solo pones a caldo a los carros durante nose cuantas paginas y bla bla bla bla sin parar de los tontos ingenieros nazis, de Hitler metiendo el moco en todos lados (lo que me suena a generales alemanes autoexculpandose de todo en el Osther echandole la culpa al cabo bohemio, como el cara dura de Manstein) de que se rompian mucho y bla bla bla...además resulta que no te lees si quiera los libros que estás copiando ¿Esperas que la gente te tome en serio así?

Saludos


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