El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Bomber@]

Por lo tanto el diseño de mi tanque que tú acertadamente lo comparas con el T-54, hubiera sido muy funcional a la BlitzKrieg y hubiera estado disponible en el verano de 1942.

Pero te lo comparo con el T-54 porque el T-54 tenía un "carro de combate de ruptura" al lado. Podía ser un IS-3 o un IS más moderno, pero había un "carro de ruptura" (normalmente bastante más pesado) acompañando al "medio". El "medio para todo" (lo que vendría a ser el MBT) me temo que no llega hasta el T-64 (que empezó con un 115 mm y acabó con un cañón de 125 mm -lo menciono para recalcar "la necesidad" de un calibre con buena capacidad de alto explosivo para poder servir "para todo"-).

A tu carro, a mi entender, le falta el "carro de ruptura" de acompañamiento.

Guderian definió eso en 1937 en su libro Achtung Panzer!. En esa época quizás el Panzer IV era visto como un tanque de ruptura, con sus 30mm de blindaje, con su cañón L/24 de 75mm de apoyo a la infantería, mientras el Panzer III era visto como un tanque ágil que se escabulliría en la retaguardia y con su cañón de 50mm. en esa época (1937) sería lo suficientemente potente como para destruir cualquier tanque, mientras los Panzer II operarían como Reconocimiento.

Pero para 1941, con la aparición del T-34 y KV, eso cambió.
Lo que Alemania necesitaba era su propio T-34. Y eso quiso ser el Panther, pero apareció tarde, a destiempo y plagado de desperfectos.
Mientras que el Tiger sería el tanque de ruptura.

Para 1941 se dieron cuenta que el carro pensado para enfrentar a otros carros (Pz III) se les quedaba "corto". Un 50 mm no era suficiente para luchar contra los carros soviéticos.

En mi opinión, el alto explosivo de un 75 mm (que era lo que Guderian definió en 1937 para el "carro de ruptura"), probablemente tampoco era suficiente en 1941.

De ahí que considere al Tiger I (con su 88 mm L/56) un carro con muchos defectos... pero (cuando funcionaba) estimo que era un "buen carro de ruptura".

Los mismos soviéticos, buscando evolucionar al T-34 por la llegada de los "gatitos alemanes", además de probar un cañón de 76 mm "largo" probaron cañones de 85 mm... Y finalmente decidieron que preferían el cañón de 85 mm... entre otras cosas por su mayor capacidad para dañar con munición de "alto explosivo".

Pero para mí la CLAVE estaba en la "Potencia de fuego".
- Mi razonamiento es el siguiente:
Si yo poseo un cañón muy potente que me permite destruir cualquier tanque más allá de los 1.500mts, no debo preocuparme mucho por mi blindaje, ya que jamás el tanque oponente va a tener chances de acercarse lo suficiente como para destruirme.
Al contrario: Demasiado blindaje le quitaría movilidad

Los soviéticos, en cambio, creo que empezaron pensando en que el blindaje era lo fundamental, de manera que tanto KV (el carro de ruptura) como T-34 llevaban un cañón de 76 mm. Después evolucionaron... pero diría que nunca para poner menor blindaje.

Entiendo que en el campo de batalla no siempre gozaría de la ventaja de emboscar a mi enemigo a más de 1.000 mts, y que muchas veces situaciones azarosas me llevarían a combatir en distancias muchos más cortas en donde el 76mm de un T-34 me podría destruir. Pero hasta en esa circunstancias, la movilidad sería clave para evadir a mi enemigo. Si a eso le sumamos la superioridad humana de los tanquistas alemanes y sus mejores entrenamiento y ópticas, también le permitirían salir airosos en la mayoría de las veces, peleando a distancias menores a 1.000 mts.

Me parece que piensas demasiado en enfrentamiento contra carros, y a mí me parece que ese no sería tu enemigo principal. Creo que en realidad te enfrentarías mucho más a la artillería, a la infantería y a las minas.

Y en cuanto a capacidad de fuego propio y movilidad para evitar el enemigo, aunque sea con poco blindaje, los aviones son los reyes. Lo menciono porque tu objetivo fundamental creo que debiera ser ganar la superioridad aérea. Con ella conseguida probablemente las capacidades de tus carros pasarían a ser menos importantes.

Estimado Bomber@, el diseño de mi “Carro” sería el siguiente como para aclararte el panorama:
Lo que yo propongo es mantener el diseño original sobre el Vastidor VK36.01, pero con los siguientes cambios:
1) Eliminar el sistema de ruedas imbrincadas e implementar el mismo sistema de ruedas del Panzer IV, pero con 5 o 6 pares y más anchas, para cadenas de 500mm.
[...]
Pero por sobre todas las cosas con el nuevo diseño obtendría los siguientes beneficios:
- Más barato de fabricar.
- Más fácil de fabricar.
- Va a demandar menos horas hombre.
- Va a ser menos susceptible de fallos mecánicos.
- Va a ser más eficiente y confiable.

No sé qué piensas tú, estimado Bomber@.

Pues opino que aciertas bastante en tus planteamientos. Mis "pegas" no van por ahí. Lo que yo te recomendaría es:

- Que priorices ganar la superioridad aérea.
- Después que dotes de mucha mayor movilidad a la infantería.
- Fundamental: que los "reeemplazos" no sean para crear unidades nuevas, si no para completar las ya existentes, con veteranos que enseñen a los novatos.

Y por último, si acaso, es cuando te podrías preocupar de hacer "algo" mejor al Pz IV... que, por cierto, demostró ser "competitivo" para luchas contra carro (así que personalmente habría priorizado el diseño de "un carro de ruptura" que sustituyese al Pz IV en ese papel, aunque tu decisión también me parece acertada). Eso sí... también creo un error que Hitler se inmiscuyera en el diseño de carros. Tú lo pretendes hacer "para arreglar las cosas", con lo que "pisarías muchos callos"... así que igual algunos de los "agraviados" podrían conspirar contra ti.

Pero todo esto está fuera del análisis de los tres carros indicados o del que propones tú (al que no le encuentro pegas, simplemente hecho en falta un "carro de ruptura" -o que en tu diseño, algunos de los carros que se fabriquen, monten un cañón de mayor calibre -puede que sea necesario que sea de "baja velocidad"-).

[Lucas de Escola]

No es mi intención parecer redundante, Supermario, pero es que los que critican algunas de tus aseveraciones más excesivas tienen razón en algo: no puedes culpar a la industria alemana de no haber tenido una bolita de cristal con la que ver el rápido declive del poderío alemán y lo mucho que iba a necesitar de una dinámica de producción distinta, más orientada a la cantidad y una calidad aceptable, en vez de aquella otra empeñada en producir tanques cada vez más pesados y sofisticados, sobre todo a partir de la entrada de los EEUU en la guerra, algo que los Alemanes no habían previsto, o no habían previsto que sería tan pronto. Yo mismo he opinado muchas veces, tras leer las expertas opiniones de algunos de los que participaron en el conflicto, que concentrarse en modelos sobradamente probados como el Pz IV (versiones G y H, por ejemplo), en Stug III y IV, o incluso en modestos Hetzer, hubiese ayudado mucho a Alemania en el devenir de la guerra tal y como se produjo, Pero, seamos, honestos, ellos no podían saberlo y, creo, que para cuando lo supieron, ya era tarde. No había remedio para la debacle productiva Alemana.

El Tiger era una gran idea para cuando fue concebido, pero para cuando salió de las fábricas ya estaba obsoleto estructuralmente (sin blindaje inclinado y tantos ángulos caza impactos); pero eso es algo que ocurrió muchas veces y no sólo por parte de Alemania. De hecho, creo que los británicos se llevan la Palma de Oro a este respecto. No obstante, no hay más que leer sobre el efecto que causó cuando aliados y soviéticos lo vieron por vez primera para saber que era un arma terrible, que causaba pavor en las tripulaciones enemigas.

Alemania, no obstante, necesitaba un tanque pesado que oponer a los T34 más avanzados, a los IS-2, a los KV, o a los Pershing que vendrían después. Pero los hechos, los acontecimientos, demostrarían que, en virtud de la difícil situación productiva y bélica que habría de llegar, y de las innovaciones técnicas que el enemigo pondría sobre el campo de batalla, habría de ser un modelo llevado a cabo sin desconcentrar a la industria de la fabricación de los modelos principales que sostenían los frentes (PzIV, Stug,...), mejorándolos sobre bases de experimentación sólidas con las que ya contaban. Yo, particularmente, para ese otro tanque producido en la medida que se pudiese, habría optado por el Panther. O puede que por el TigerII, pero nunca por ambos a la vez en vista del escaso tiempo y recursos con los que Alemania entraría en picado. Pero todo esto no puedo exponerlo sin reconocer que, cualquier argumento al respecto, es a toro pasado. En base a ello, puedo decir que Alemania se equivocó muchas veces, como el resto de potencias que intervinieron, pero no por el grado que tu argumentas de estupidez, desidia o ambiciones desmedidas; si acaso, hacia el final de la guerra, cuando en Hitler, preso de la frustración, se agravaba su paranoia y su falta de sentido de la realidad por momentos, facilitando que se viese rodeado por toda clase de mediocres personajes que le sostenían en sus fantasías, y cuando ya estaba todo perdido y ningún nuevo tanque podía ser tan significativo como para cambiar el curso de guerra.

Un buen ejemplo de lo que digo es lo que Alemania hizo lanzándose a Barbarroja sin piezas AT de 75mm. Las pak36 y pak40 resultaban inútiles contra demasiados tanques soviéticos. Y ante los informes de auxilio que se enviaban a Alemania, aquellos pobres desgraciados que luchaban sólo pudieron solventar el problema transitoriamente "robando" al enemigo todas las Zis2 y Zis3 que pudieron. ¿Fueron idiotas al no adivinar que habrían de vérselas con T34? ¿Y si la revolucionaria aparición del T34 hubiese llegado, pongamos, un par de años más tarde? ¡Uf, qué pregunta más interesante! ¡¡Los soviéticos sin el T34 hasta el 43 o el 44!!

[Super Mario]

Sigues siendo tendencioso a más no poder...

¿¿No sé en qué te basas para afirmar eso, en que únicamente resalto los defectos del Tiger y Panther y oculto sus virtudes???

Ya aclaré perfectamente que no es Objeto de este estudio destacar las virtudes de esos tanques, sino de dejar al desnudo sus mitos y sus defectos y los gravísimos errores que se cometieron durante todas las fases del diseño y desarrollo.

Supongo que los que diseñaron el Habbakuk también eran nazis contaminados con todo tipo de estúpidas ideologias. También los norteamericanos que entrenaron murcielagos para llevar bombas incendiarias a Japón(entre los que había ,sospechosamente, antiguos miembros de la banda de Capone), los británicos que idearon el Pajandrun (o como se llame la "ruedecita" esa impulsada por cohetes), el proyecto de las paloma, los aviones bomba... y seguro que hay muchos más proyectos aliados que no salieron a la luz por que sus documentos no fueron capturados.

Me imagino que la decenas de fiascos en carros aliados que hubo también fueron producidas por estupidas ideas raciales de británicos, norteamericanos y soviéticos. Así como todos los aviones que fracasaron.

O algunos planteamientos de "grandes" lideres aliados como Churchill que queria meter media Royal Navy en el Báltico nada más empezar la guerra. Y encima el tio lo defiende en sus memorias seguro del éxito de la empresa. A pesar de que estás se escribieron después de que finalizase la contienda y quedase demostrado el pdoerio aéreo.

Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Ninguno de esos proyectos afectaron en forma económica o política la estrategia de guerra de los aliados. Muchos eran ridículos y hasta inocuos. La mayoría ni siquiera se llevó acabo, como la loca idea de Churchill.

Pero la decisión de desperdiciar y dividir recursos en 3 tanques que encima encerraban errores conceptuales y que no eran diseños estratégicos que la Wehrmacht nevesitaba sí que representó un gravísimo error con nefastas consecuencias.

Lo correcto hubiera sido concentrar todas las energías, recursos y horas/hombre en el diseño de un tanque más fiable, que no pese más de 40 toneladas y que sea muy parecido al Panther, pero sobre la plataforma de un Panzer IV más largo y ancho. O sino sobre el bastidor VK3001.

Si para el verano de 1942 ya había media docena de Tiger (P y H) en campos de tiro y prueba, CÓMO YO NO VOY A PODER TENER UN CENTENAR DE CARROS QUE ERAN MUCHO MÁS ECONÓMICOS, SIMPLES DE FABRICAR, EFICIENTES Y FUNCIONALES.
Y ENCIMA CON LA VENTAJA DE QUE NO SE VAN A DESPERDICIAR TODOS ESOS RECURSOS EN EL TIGER Y EL PANTHER, SINO QUE SE VAN A CONCENTRAR EN UN SÓLO TANQUE.

Saludos.

[Super Mario]

Hola!Esto decía supermario

El mejor ejemplo es la tasa de efectividad y fiabilidad que da Osprey:
- 70% para los Panzer III y IV
- 60% para el Tiger I y II
- 48% para el Panther

Es decir que el Panther fue el carro menos fiable de la Wehrmacht!!!

Y esto es lo que aparece en (1) copiado literalmente:

Las estadisticas reunidas a partir de los informes de condición del 15 de marzo de 1945 ,muestran que el 59% de los Tiger de las unidades del frente era operativos. Esta cifra es casi igual en el PzIV, con un 62% operativo, y mucho mejor que el del Pz V, con solo un 48%.


¿Diferencias?? Dos e importantes. Para empezar el porcentaje de los Pz IV, por si solos no junto a los Pz III que no se nombran en ningún momento, es del 62% no del 70%. Luego se habla de los Tiger II, no de ambos modelos de Tiger como afirma Supermario.

Luego lo más descarado me parece la manipulación total y parcial de los redondeos. O sea al Pz IV le subimos un 8%, descarado, y al Tiger un 1%, que lo puedo entender por aquello de redondear, ¿pero al Pz V no le subimos, por el mismo motivo ,un 2%?? Se te ha visto mucho el plumero supermario.

No fue descaro ni la intención de manipular nada de nada.

Cómo no leiste desde la página1 el desarrollo de mi Post. deseo aclararte que en la página 3 con fecha 22 de Marzo expuse los porcentajes precisos, así que no fue mi intención manipular nada de nada. Puedes ir a la página 3 y verificar que no estoy mintiendo.

Aunque como sé que no te gusta leer ni a tí (ni a tu novia) para que no te molestes en ir a la página 3, te copio y pego lo que yo expuse HACE 2 MESES ATRÁS!!!
La fiabilidad y movilidad del Tigre-II con respecto a otros modelos es uno de los puntos más polémicos. Según algunas fuentes los Tigre-II solo sufrieron problemas motrices en las primeras series construidas y las frecuentes averías se debían a la poca experiencia de los conductores. Si se hacían las paradas y mantenimientos necesarios el Tigre-II tenía buena movilidad y fiabilidad. Uno de los argumentos en los que se basan es un informe alemán donde se dan los siguientes % de carros operativos en Marzo de 1945:
- Pz-IV: 62%.
- Pz-V: 48%.
- Pz-VI: 59%.

Por lo tanto no falseé ni manipulé ninguna información.
¿Tú te preguntarás porqué luego cambié los datos y le puse a los Panzer III y IV un 70% de fiabilidad?
- Porque en una revista latinoamericana (de la década del ´60 cuando aún tú no habías nacido) llamada TANQUES AL ATAQUE!!, decían que el Panzer III era el tanque más fiable ya que durante años se lo había ido perfeccionando y para 1943 había alcanzado una tasa de 90% y del Tiger del 75%.
Deseo aclarar antes que me saltes a la yugular que dicha información es falsa y que dicha revista fue prohibida y su dueño encarcelado porque era antisemita y reivindicaba el holocausto. Hoy dicha revista es una reliquia y vale cientos de euros en el mercado literario.

Yo heredé de mi padre un par de números y hablan maravillas del Tiger y el Panther, planteando esos mitos y verdades a medias sobre los tanques pesados alemanes que hoy todos sabemos que eran mentiras.

Pero con cierto criterio supuse que la tasa de fiabilidad del Panzer III debería ser superior a la del Panzer IV y por lo tanto hice un promedio y le puse a los 2 tanques un 70% de fiabilidad. No lo hice para manipular.
De todas maneras pido disculpas por mi subjetividad.

De todas maneras no es objeto de estudio en mi Tema esos detalles.

Deseo aclararte que el objetivos que persigo es demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales:
- Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
- Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.
- Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

Y justamente lo que yo busco es diseñar un tanque más afín al frente ruso y útil para las necesidades bélicas de la Wehrmacht y sus tácticas de blitzkrieg.

Yo, en mi carácter de Hitler, no voy a cometer el grave error de dividir mis preciados recursos, sino que los voy a concentrar y a potenciar en un sólo tanque. Un tanque que va a ser:
- Más eficiente
- Menos problemático.
- Más armónico.
- Menos pesado
- Más móvil.
- Menos desperfectos.
- Más protegido
- Menos frágil.
- Más fácil de fabricar
- Menos costoso.
Y por sobre todas las cosas: Con la misma potencia. (La perfomance del KwK 42 L/70 era tan buena como la del KwK36 L/56 de 88mm. salvo con munición explosiva).

El estudio de los 3 tanques no persigue analizar su perfomance, sino demostrar que eran errores conceptuales. Porque como sabrás este Tema es subsidiario de otro Tema llamado "Pensemos un barbarroja en 2 etapas".

Del estudio de esos 3 tanques yo saqué las siguientes conclusiones:

Todos los historiadores y expertos militares coinciden en que tanto el Tiger como el KönisTiger fueron carros problemáticos poco “Funcionales”, que por sobre todas las cosas eran ERRORES CONCEPTUALES.
Los vicios durante el diseño de esos tanques fueron:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Los alemanes hicieron al revés de rusos y americanos: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO (Un tiempo muy precioso que no se podían dar el lujo de perder). Si hubieran gastado todos esos recursos en diseñar un tanque más sencillo, menos costoso, pero tan efectivo como el Panther, otro hubiera sido el cantar.

Sin embargo Hitler se encaprichó con carros pesados y esa visión representó un grave error por parte de la Wafenamt al dividir sus energías, sus recursos, sus fábricas y sus horas hombre en diseñar tres tanques distintos. LO MEJOR HUBIERA SIDO PONER TODA ESA ENERGÍA EN UN SÓLO TANQUE.
Y por sobre todas las cosas, en un tanque eficiente que le diera el liderazgo a la Wehrmacht por sobre los T-34 y KV y que conceptualmente representara lo que alemania estaba necesitando en el frente ruso, que justamente no era un mastodonte de 60 toneladas que se rompía a cada rato.

Saludos estimado Eriol.

[Super Mario]

También me gustaria llamar un poco la atención a supermario. Estás pegandote un trabajo impresionante copiando textos de todos lados pero te voy a hacer 2 peticiones:

-Haz el favor de citar adecuadamente los datos por favor.
-Cuando presentes datos que parecen concluyentes, como los datos que acabo de analizar, procura ,no solo citarlos, sino ponerlos en contexto por que los datos que has dado sin una fecha de referencia no sirven para nada. Bueno si, para demostrar que por muchos libros que te hayas leido y por muchos copy/pastes que hagas sigues sin aprender de que va el tema e intetas llevar todo lo cae a tus manos a tu "lado", aunque sean datos muy matizables.

Pido disculpas y trataré de ordenar un poco más la forma en que expongo la información.

Tu podrías ser un poco más cortés en la forma de solicitarlo y no recurrir a tus clásicas ironías y destrato.

Saludos.

[Super Mario]

PSDT: Supermario por mucho que me ignores el resto de gente SI me lee, y eso me vale para que la gente no se crea todas las mentiras y medias verdades que sueltas.

Esas son unas de tus clásicas ironías y destrato al cual me refiero.
DURANTE EL DESARROLLO DEL TEMA NO HE EXPUESTO NI UNA MENTIRA, NI UNA VERDAD A MEDIAS
Puedo reconocer que fui tendencioso al resaltar sólo los aspectos negativos de esos 3 tanques, pero ya lo he explicado desde la página1 cuales son los objetivos que persigo.

Por lo tanto esa acusación es falsa de toda falsedad.

Estoy harto y cansado que cada vez que entras a un Tema que yo estoy desarrollando, lo haces con los tapones de punta y es solamente para criticar y encontrarle el "pelo al huevo".

No haces más que humillarme y desprestigiarme en cuanto foro yo aparezca. (Y hemos discutido en 4 foros y durante 4 años)
Si lees atentamente las 13 páginas de este foro (aunque lo dudo porque sé que no te gusta leer y te aburren mis laaaaargoooossss Post) el único que se ha manejado de una manera irónica y maleducada eres tú.
Todos los demás han planteado sus diferencias con amabilidad y cierta cortesía.

Si tú dices que yo soy tendencioso y manipulador al mirar con un sólo ojo a esos tres tanques, planteando verdades a medias, tú eres terriblemente tendencioso al analizar los textos y los análisis que yo expongo, viendo siempre negativo o torcido todo lo que yo escribo.

Siempre todo lo que hago a tus ojos está mal o es una porquería o soy un mentiroso manipulador, soplagaitas, latinoamericano de pacotilla y fraude con dos patas.

Es más, estoy seguro que si yo hubiera hecho un análisis sobre el Tiger y Panther favorable, tú te hubieras encargado de dejarme en ridículo diciendo todo lo contrario que dices ahora, negando mi análisis y diciendo que los 3 tanques eran pésimos, caros, disfuncionales y llenos de desperfectos.

Aún así me voy a tomar el trabajo de contestarte todas tus dudas, con el mismo respeto y dedicación que me caracteriza, aunque mis respuestas te parezcan laaaargísimaaaassss y tu novia se aburra.

Saludos.

[J.MOVADO]

Estimado Super Mario. Gracias por sus interesantes comentarios. Pero en efecto, yo tambien noto cierto favoritismo o más bien anti-favoritismo. Los carros alemanes a los que atañe este post en efecto pudieron tener ciertos errores. Pero por desgracia creo que estos comentarios son solo por la parte negativa y no por la positiva. Por ejemplo, el Tiger I no creo que fuera tan malo y creo que en este foro se han dado muchos datos por ejemplo de su operatividad bastante buena (no mezclada con los Tiger II producidos en poco número).

Entiendo perfectamente tu cuestionamiento, estimado MOVADO. Y en parte tienes la razón. El Tema es que los objetivos que yo persigo no son los de analizar el desempeño y perfomance de esos tanques, ni sus Pro y Contras. Sobre eso ya se ha hablado mucho.

El fin y los objetivos que persigo es TOTALMENTE OTRO.
Es demostrar que el diseño y fabricación de esos "míticos" tanques (porque en realidad tuvieron mucho de mito y poco de verdad) tuvieron cuatro vicios y errores conceptuales...

Bueno, pero es que el título de este post es "El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos". En mi opinión el Tiger I no fue en absoluto un fracaso aunque si, defectos, igual que todos si tenía.

Muchos Tiger fueron destruidos por sus tripulaciones para evitar ser capturados. Unos lo serían por avería y otros simplemente por acabar cercados y tener que rendirse. En ese caso la mejor opción es destruirlos. Cuando llegaron el Tiger II y el Panther las cosas ya marchaban bastante mal en Alemania y los problemas de producción tenían mucho que ver con la falta de recursos y materiales y los continuos bombardeos, cosa que ni las factorías Rusas ni de USA sufrían. Eso sin duda influyó en los costes, volúmenes de fabricación y calidad de los carros.

Los Tiger, solo por su nombre planteaban demoras en las operaciones de los aliados donde se sospechaba que estaban presentes: Puede que con razón o sin ella, pero al menos desde un punto de vista de "marketing" si que fueron un éxito.

Saludos

[Eriol]

Pero con cierto criterio supuse que la tasa de fiabilidad del Panzer III debería ser superior a la del Panzer IV y por lo tanto hice un promedio y le puse a los 2 tanques un 70% de fiabilidad. No lo hice para manipular.
De todas maneras pido disculpas por mi subjetividad.

No no y no, supermario. Sigues sin entender nada. Esta falta de subjetividad ,y toda la que llevas arrastrando desde el principio(incluyendo puertos fantasmas),es la que hace totalmetne inverosimil tu historia, por no hablar del diario del mañana.

Te voy a poner un ejemplo muy sencillo ,y con esto, de lo que llevas haciendo gran parte de tu historia:

Un reputado autor dice en un libro: el Pz III y Pz IV tenían una fiabilidad del 70 %. Puede no llamarte la atención pero si lo hace, consultarás otras fuentes(se entiende que fiables) que dan otros datos y algún día tienes la suerte, o desgracia, de encontrarte con el autor y le sacas a colación el tema preguntandole por la fuente de esa afirmación ¿como te sentirias o que pensarias si el autor te dice: mi fuente es una revista prohibida de los 70 ponía que el Pz III tenía un ratio del 90% de fiabilidad y como en el osprey este pone que el Pz IV era del 62% pues hice una media? Por dios supermario eso te parece serio?? Y no me saltes co que tu no eres un autor, por que no es cuestión de la fama sino del hombre. Si tu a mi me sueltas lo que me acabas de soltar ¿que seriedad quieres que te de? No te hubiera sido más facil colocar la tabla de osprey a secas, sin incluir tampoco al Tiger II ni redondearle su porcentaje que también te lo sacas de la manga, y decir luego: tengo además otra fuente que afirma tal otra cosa...

Pues así estás con gran parte de tu historia desde el principio. Cojiendo datos que te interesan , o inventandolos directamente(como los puertos fantasmas turcos que eso ya fue la repanocha) y presuponiendo cosas ,negando a los demás el derecho de reacción, manejando no solo a Alemania sino a tus enemigos decidiendo donde van a atacar...

Yo llevo un blog de la kriegsmarine que, gracias a dios, tiene cierta reputación y recibe muchos halagos. No puedo dar un dato en plan: el Bismarck tenía 500 mm de blindaje horizontal sin una fuente solida que lo respalde. No es serio. Por que es que encimas reconoces que te falta subjetividad.

Leñes, por no decir otro taco, si encima que te has copy/pasteado todo los libros de osprey resulta que no te los has leido ¿o sino como explicas lo del chasis VK 36.01 de Henschel que era de un carro medio originalmente pero tu dices que era la base original del Tiger y que por eso este llegó a pesar 22 T más?? o lo de que ya en otoño de 1940 le encargaran a Porsche el diseño de un carro de 45 T?? Por que eso supermario lo dice en las 2 primeras paginas del osprey del Tiger, ¡en las 2 primeras paginas!

No eres serio supermario, para nada. Y eso lastra tu historia y tu credibilidad.

De todas maneras no es objeto de estudio en mi Tema esos detalles.

Si, si entiendo que quieres demostrar que el Tiger, el Pz V y el Tiger II no eran lo más adecuado para Alemania pero lo dices en bases a una base inicial equivocada. No es que fueran malos para la Alemania historica, lo serán para tú Alemania. Ya te dije como el Pz V y el Tiger fueron muy utiles en el Osther por el tipo de terreno existente. Otra cosa claro, es que tu quieras darle la vuelta a la tortilla y necesitas un carro medio distinto pero para eso no hace falta tirarse 10 paginas poniendo a caldo a los diseñadores alemanes, a Hitler y hasta al tato. PAra ello bastaria con que hubieras explicado en que consistia tu carro, que lo has hecho , y ya está . Explica por que cancelas los otros carros (no son utiles para el tipo de guerra que preparas) y ya está. No hacen falta 10 paginas despotricando sobre unos carros que en la historia le hicieron bien a Alemania.


Te sigo invitando a que me muestres un ejemplo de un carro que estuviera listo en un plazo similar al tuyo: septiembre 1941-abril 1942. Por que yo no he encontrado ningún ejemplo. Vale que quieras quitar la paja de la burocracia nazi pero de la noche a la mañana no vas a fabricar un carro más eficientemente que nada en toda la historia.

Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Los alemanes hicieron al revés de rusos y americanos: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO (Un tiempo muy precioso que no se podían dar el lujo de perder). Si hubieran gastado todos esos recursos en diseñar un tanque más sencillo, menos costoso, pero tan efectivo como el Panther, otro hubiera sido el cantar.

Si y no supermario. Los yanques mejoraron el M4 si pero también desarrolaron un tanque pesado después de conocer de la existencia del Tiger, el M26 Pershing, que sino entró antes en acción fue por gente como Patton que preferian la movilidad y cantidad antes que la potencia y el blindaje.

Las exigencias de Patton en ese sentido están bien...hasta que te encuentras con un Tiger y hace falta que varios M4 ardan y se pierdan decenas de vida hasta que se le puede flanquear por que de frente no le hacen cosquillas. Y una cosa no está reñida con otra supermario. Un carro movil y rápido, como el que propones ,se encontraría tarde o temprano con un IS-2 . Es más, tu carro podría batir a muchos objetivos con su cañón pero también seria muy vulnerable a calibres pequeños. Y supermario, permiteme que te diga algo, y tenlo claro: Alemania no podía ganar una guerra siguiendo la doctrina soviética de sacrificar vidas para ganar terreno, y tu carro iba a ser un coladero de bajas.

Respecto a mejoras de carro te olvidas que los alemanes también lo hicieron. En 1941 ,después de los encuentros con los KV y T-34, mejoraro todo lo que tenían. El Pz IV , fundamentalmente, mejoró notablemente pero llegó un momento en el que no podía admitir más peso por blindaje o cañón. De ahí que fueran necesarios nuevos modelos de carros medios. Vamso que no es nada nuevo. Los soviéticos, cuando vieron que el T 34-85 no daba más de si diseñaron también carros medios nuevos, como el T-44 creo que era. Cuando tu caballo de batalla principal no da más de si hay que diseñar algo nuevo supermario. Y el Pz V no era malo para la guerra de 1943 en adelante. Otra cosa es ene l mundo que tu planteas.

[ACB, el Mutie]

¿Tú te preguntarás porqué luego cambié los datos y le puse a los Panzer III y IV un 70% de fiabilidad?
- Porque en una revista latinoamericana (de la década del ´60 cuando aún tú no habías nacido) llamada TANQUES AL ATAQUE!!, decían que el Panzer III era el tanque más fiable ya que durante años se lo había ido perfeccionando y para 1943 había alcanzado una tasa de 90% y del Tiger del 75%.
Deseo aclarar antes que me saltes a la yugular que dicha información es falsa y que dicha revista fue prohibida y su dueño encarcelado porque era antisemita y reivindicaba el holocausto. Hoy dicha revista es una reliquia y vale cientos de euros en el mercado literario.

Que valga ese dinero no quiere decir que la información sea mejor que otras publicaciones, principalmente porque hoy en día tenemos más información que hace 50 años y en materia de carros de combate alemanes debemos dar gracias a Jentz y Doyle por toda la luz que han abierto durante años.

- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.

Esta es una de las gran mentiras que existe en nuestra literatura y hasta hace un tiempo también caí en ella. Cuando un tanque es puesto fuera de combate pero se puede reparar, se intenta recuperar remolcándolo. Esto se hacía muy a menudo y cuando los alemanes recuperaban un Tiger, pero no podían repararlo porque los enemigos se les echaban encima, lo destruían. Y claro, entonces se anotaba como destrucción propia y no porque el enemigo te lo dio de baja. Un claro ejemplo: http://tankarchives.blogspot.ca/2014/03 ... roken.html

Yo, en mi carácter de Hitler, no voy a cometer el grave error de dividir mis preciados recursos, sino que los voy a concentrar y a potenciar en un sólo tanque. Un tanque que va a ser:
- Más eficiente
- Menos problemático.
- Más armónico.
- Menos pesado
- Más móvil.
- Menos desperfectos.
- Más protegido
- Menos frágil.
- Más fácil de fabricar
- Menos costoso.
Y por sobre todas las cosas: Con la misma potencia. (La perfomance del KwK 42 L/70 era tan buena como la del KwK36 L/56 de 88mm. salvo con munición explosiva).

No hace falta repetirse una y otra vez.

Todos los historiadores y expertos militares coinciden en que tanto el Tiger como el KönisTiger fueron carros problemáticos poco “Funcionales”, que por sobre todas las cosas eran ERRORES CONCEPTUALES.

Otro apunte, deberías dejar de acotar eso de "todos los historiadores y expertos coinciden". Pueden ser la mayoría, algunos o pocos, pero todos es demasiado categórico e irreal.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Esto es de todo menos imparcial. No me voy a extender ahora, pero ya volveré sobre el post.

Saludos

PD: Por favor, evita el uso de mayúsculas. En los foros se considera gritar.

[Eriol]

Que valga ese dinero no quiere decir que la información sea mejor que otras publicaciones, principalmente porque hoy en día tenemos más información que hace 50 años y en materia de carros de combate alemanes debemos dar gracias a Jentz y Doyle por toda la luz que han abierto durante años.

No solo eso ACB, sino que nos dice que esa información es falsa. Bien, yo me pregunto, y espero que el resto de gente también, si sabe que es falsa ¿por que la usa para aumentar el porcentaje de efectividad antes mencionado??


Y, supermario, si te trato con ironia y desden es por estas cosas...usar datos falsos para aumentar una estadística que te viene bien se llama manipular las fuentes. Intentas engañar a la gente y eso no me merece ningún respeto. Y no me vengas con lo siento, no esto y no lo otro, eres tu solito el que te has delatado, el que has dicho que esos datos son falsos , y, aún así, los usastes como fuente...

[ACB, el Mutie]

Antes de nada:

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Tanto el Sherman como el T-34/T-34-85 como el Panzer IV estuvieron muy a la par durante la guerra. No podemos hablar de que a los aliados los mejoraron mucho y no mencionar al Panzer IV que mejoró notablemente, con las limitaciones de su proyecto, anterior al de los otros dos y con mayor limitación de peso (25 toneladas frente a 32 y 35).

El Sherman tuvo versiones con mayor blindaje, pero salvo casos raros como el Sherman Jumbo, no era rival para los cañones alemanes, al igual que el T-34 tampoco lo era y salvo la torre, el resto era fácilmente penetrable a largas distancias por el Kw.K.40 y demás cañones de 75mm y 88mm. El 17 libras del Sherman era algo mejor en penetración, pero donde destacaba era usando munición APDS, la cual no era muy precisa.

Antes de volver a lo que iba a decir, citas por ahí el caso del Leopard 1 como un buen diseño porque el blindaje no valía para nada frente a la munición HEAT y que además es un arma de doble filo al aumentar peso, mientras que la potencia y movilidad sólo tienen ventajas. Pues no es correcto. Mayor movilidad equivale a un mayor motor entre otras cosas, lo cual necesita mayor refrigeración y tiene mayor consumo, proporcionando un aumento de peso, obligando a mejorar la suspensión. El cañón también aumenta el peso y cuanto mayor penetración, proyectiles más largos y por lo tanto, una torre más grande y pesada para poder operar la munición. De nuevo aumenta el peso.

Para mí el Leopard 1 fue un fracaso de concepción y el tiempo así lo confirmó. La protección es necesaria y de hecho hoy en día se invierte mucho en este aspecto. Cualquier MBT necesita una buena protección que permita aguantar. No todo es disparar a 4km mientras alguien o algo te señala los objetivos. La idea de correr y atacar por la retaguardia no es una opción viable como se pensó en su día.

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Por otra parte, en este hilo hay una doble intención, la de crear un vehículo competente para Alemania y la de poner pegas a los diseños existentes. Hubiera sido mucho más constructivo crear un hilo donde expusieras tu idea para crear un carro de combate dando directrices y explicando por qué pondrías cierto cañón, por qué elegirías un tipo concreto de suspensión, etc. Además, si consigues encajarlo en la historia buscando las fechas de los proyectos existentes y las usaras para respaldar unas fechas, el trabajo sería estupendo. Todo eso lleva tiempo y cruzar datos lleva todavía más, pero es muy reconfortante.

Saludos

[Super Mario]

Antes que nada agradezco el cambio de tono, estimado Eriol.

Trataré de contesrar dudas anteriores, para que no creas que te ignoro.

1) El carro Panther que el 9 de noviembre de 1941 se estipuló que no podía pesar más de 32,5tn,

¿De donde sacas esa información? Por que en los ejemplares de Osprey ,que tanto copias, se dice que se preveía un armamento principal L/48 de 74 mm, entre 30 y 35 T y una vel. max. de 55 km/h. Los contratos para el desarrollo llevan la fecha del 25 de noviembre por lo que no entiendo de donde sacas esa información. (1)

La saqué del siguiente link: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... 30a802bac9
En el punto 2 que habla sobre el DESARROLLO, en el tercer párrafo.

en verdad el recalentamiento del motor no tenía nada que ver con el peso.

Si y no. Osprey habla de una transmisión débil (imagino que por su peso) y de problemas de recalentamiento del aceite que prendía fuego a las bombas de nafta. Y que en 1944 algunos problemas se habían solucionado.

2) El carro Tiger que el 26 de mayo de 1941 (UN MES ANTES DE BARBARROJA!!!) se diseñó sobre el bastidor VK 36.01 supuestamente no podía pesar más de 36 toneladas.

Uy uy uy...jejejej... confundes churras con meninas. El bastidor ,diseñado por Henschel, VK 36.01 era para un modelo de carro medio de 36 T ¡Carro Medio,no pesado!! (2)Luego, dado que en este bastidor si cabía la torre de Krupp se eligió. Y de todas maneras el VK 36.01 era SOLO el bastidor, es decir , sin torre . Y ¡oye! no se cuanto pesa una torre con un cañón de 88 mm pero seguro que algunas T iba a subir si o si. Pero se ve que ese detalle se te olvidó.

Pues entonces yo entendí mal.
Te explico lo que yo entendí:
- "En un primer momento el Tiger se ideo sobre el bastidor VK36.01, con agujero para la torre de 1.650mm de diámetro.
- Según yo entendí, dicho bastidor ya había sido diseñado en 1937.
- Según yo entendí, dicho bastidor no pesaba 36 toneladas, sino que podía soportar hasta 36 toneladas (No sabía que tan sólo el bastidor pesaba 36 toneladas. Viendo las fotos me cuesta creer que sólo el chasis pese tanto como 36 toneladas. A simple vista en las fotos el bastidor no parece pesar más de 25 toneladas. Si a eso le sumamos la torre, se iría a unas 35 toneladas, ya que si no me equivoco Osprey dijo que pesaba 9 o 10 toneladas. Pido disculpas por mi error, pero jamás me iba a imaginar que tan sólo el chasis iba a pesar 36 toneladas.
- Por culpa de Krupp y Porsche, dicho bastidor se abandonó y se diseñó el VK45.01, con un diámetro de 1.900mm, que según yo creí, no podía soportar más de 45 tn. de peso. Sin embargo Henschel dijo que el VK36.01 podía soportar la torre. Ese cambio retrasó aún más el proyecto del Tiger. Jamás me iba a imaginar que tan sólo el bastidor VK45.01 pesaba 45 toneladas!!!
- Para mí el Tiger nace en la reunión del 26 de mayo de 1941. No en noviembre de 1940 cuando se le pidió a Porsche el diseño de un carro de 45 tn. Es más, gracias a Osprey me enteré que también en esa mítica reunión nació el Tiger II. Jamás me iba a imaginar que el Tiger y el König Tiger se decidieron el mismo día del 26 de mayo de 1941.

Insisto: Yo interpreté que el bastidor VK36.01 soportaba 36 toneladas con torre y todo. No sabía que tan sólo el chasis pesaba 36 toneladas y que a eso había que sumarle el peso de la torre. Lo mismo pasó con el VK45.01.
Si eso no fuera sí, perdón.

Por injerencia de Hitler se diseñó otro bastidor de 45 toneladas (el VK 45.01).

No, mentira. Ya en otoño de 1940 se le encargó a Porsche el diseño de un carro (pesado) de 45 T. (3)

Ya leí eso en la página 4 del libro 11 de Osprey, donde en la "Introducción" dice que en noviembre de 1940 se le encargó a Porsche un tanque de 45 tn. Pero insisto que el verdadero impulso y apoyo político se dio en la importantísima reunión del 26 de mayo de 1941. (En noviembre de 1940 Porsche ni siquiera sabía qué arma iba a tener. Todo era muy vago).

siguieron sobrecargando al Tiger que terminó pesando 58 toneladas!!!, 22 TONELADAS MÁS Y DIECIOCHO MESES DESPUÉS DE AQUELLA REUNIÓN DEL 26 DE MAYO DE 1941!!!.

No no no y no, mentira cochina. El VK 36.01 se diseñó originalmente para un carro medio, no me hagas escanear la pagina. Es por lo tanto falso que el Tiger pesase 22 T más de lo inicialmente planeado por que esas 36 T eran solo de bastidor, como he dicho antes, y para un carro medio, no uno pesado. También he dicho ya que en otoño del 40 se le encargó a Porsche el diseño d eun carro de 45 T. Y también es falso lo de 18 meses después por que eso es enero de 1943 cuando el Tiger ya operaba en distintos lugares.

Mi cálculo fue el siguiente: Si el Tiger original se ideó sobre el bastidor VK36.01 que soportaba 36 toneladas, y por culpa de Hitler, Porsche y Krupp terminó pesando 58 tn. el cálculo me da 22 toneladas de sobrepeso. Jamás me iba a imaginar que tan sólo el bastidor pesaba 36 toneladas y que a eso había que sumarle la torre.

¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?

Lo 1º es que estos carros entraron en servicio a finalisimos de 1942, mediados de 1943 por lo que la pregunta está mal. En el verano de 1943 Alemania SI necesitaba carros así. Que pudieran servirle a una élite blindada para cortar penetraciones y luego pudieran contraatacar. Alemania no tenía los recursos humanos que sus enemigos británicos, americanos y soviéticos.

En tu razonamiento hay una pequeña trampilla, porque cuando se idearon en 1941 (para tí en noviembre de 1940) jamás se lo pensó como un tanque superpesado para tareas defensivas o de contraataque.
Yo insisto y en ese aspecto deseo mostrarme seguro y categórico: No era el Tiger el carro que Alemania necesitaba.
Varios especialistas (por no decir "muchos") coinciden en que hubo un "Error Conceptual".
Para mí Alemania no necesitaba un MBT tipo Merkava. Para mí lo que Alemania necesitaba era su "Propio T-34".
Para mí, cualquier tanque que pesara más de 40 toneladas representaba una pesadilla logística que demandaba soluciones tecnológicas que en 1942 no estaban disponibles.
Para mí un tanque de 38 toneladas con 80mm en glacis, 80mm de mantelete y 40mm de lateral, con el poderoso KwK42 L/70 de 75mm. sería un tanque temible en 1942 (no en 1944), que le hubiera permitido a Alemania recupera el liderazgo en la blitzkrieg de 1942.
Para mí los ingenieros y diseñadores alemanes se dejaron intimidar o no tuvieron el coraje de mostrase firmes y profesionales ante los delirios de Hitler y el Lobby de Krupp y Porsche
Para mí el Tiger y KönigTiger son carros que tienen más defectos que virtudes.
Para mí el Tiger y KönigTiger son carros que fueron desvirtuados y distorsionados por culpa de Hitler y del ideario nazi. Eso se puede apreciar perfectamente no sólo en las publicaciones en Osprey-Military, sino en varios foros donde leí al respecto.
Para mi si Hitler no hubiera sido Hitler, jamás el Tiger hubiera sido como fue. (Entiendo que dicha expresión es antihistórica y de Ciencia Ficción. Hitler fue como fue y el Tiger fue como fue y la historia de la SGM fue como fue y nada ni nadie lo puede cambiar. Lo que sí me parece lícito, es especular al respecto, es imaginarnos cómo pudo haber sido el tanque que Alemania necesitaba, o que hubiera pasado si en vez de desperdiciar recursos en 3 tanques, concentrarse todos los recursos y las energías en un sólo tanque mediano de unas 40 toneladas.
Para mí fue un error dividir los pocos recursos con los que contaba Alemania en 3 tanques!!!

¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque? NO

Bueno, que yo sepa de algún lado había que partir ¿no?

Pero desde mi modesto punto de vista jamás el punto de partida debía ser el Tiger, sino un tanque mediano más sencillo, eficiente, fiable y fácil de fabricar. Y no lo digo solamente yo, sino varios especialistas. Los recursos de Alemania eran modestos como para desperdiciarlos en 3 tanques poco funcionales y prácticos para el Frente Oriental.

¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO

Eso lo dices viendo el resultado de la guerra. Si este hubiera sido distinto hoy en día en vez de decenas de T-34 y Sherman en plazas y monumentos conmemorativos habría decenas de Tigers y Pz V.

Por supuesto que lo veo en retrospectiva, con la gran ventaja de ser un ciudadano del siglo XXI que cuenta con mucha información sobre la SGM.
De eso se trata mi Tema, de aprovechándonos de todo lo que sabemos para usar esa información para diseñar un tanque más efectivo que el Panther y Tiger.

¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO

Repetimos que esa pregunta estaría más orientada a 1943.

Para mí no. Insisto que cuando se diseñó el Tiger y el Panther se lo pensó como reemplazos superadores del Panzer III y IV. jamás se iban a imaginar que en 1942 y 1943 se les iba a dar vuelta la tortilla e iban a pasar a la defensiva.

Es más, te digo lo siguiente: Supongamos que el Tiger y el Panther aparecían en la primavera de 1942 en una cantidad similar a 1943 (Unos 200 Tiger y unos 200 o 300 Panther), jamás hubieran podido mantener el ritmo de la ofensiva de Blau ni de la Blitzkrieg. Para cuando llegaran a Stalingrado, no quedaría ni un Tiger y ni un Panther. Estarían desperdigados entre la ciudad de Irzum y Kalach, jalonando todo el trayecto en la banquina o en un taller recibiendo reparaciones mecánicas.

¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.

Para la estepa rusa el Tiger era ideal. Hay muchos testimonios de Tigers en formación de 3 que con miles de m de visibilidad sembraban el caos entre los carros atacantes. Entre ellos Prókhorovka es muy revelador. No recuerdo como se llamaba, un famoso carrista alemán que estubo en el mejunje de ese día, sacó las memorias y conto lo que acabo de explicar. Pero vamos, como digo es lógico y se ve en muchos relatos. Un carro medio cubierto por repliegues de terreno , situado con Kms de estepa por delante necesitaba un fuerte blindaje frontal y un buen cañón. En ambos conceptos el Pz V se adapta perfectamente.

El frente Oriental no sólo era la estepa en verano. Después había 9 meses de nieve y lluvia, malos caminos, pantanos y terreno ondulado. Y sino no se entiende el Corolario lapidario de la página 40 y principio de la 41 del libro 21 de Osprey. O los cientos de anécdotas de tripulaciones que se levantaban una fría mañana de invierno y el Tiger no se movía porque las ruedas imbrincadas estaban congeladas como una piedra.

¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

Nuevamente lo dices por que conoces la historia, tu dichoso diario del mañana que le resta credibilidad a tu historia, si es que tiene alguna. Si tu te pones ahora a escribir un libro o reparar un coche solo podrás valorar el resultado final cuando lo veas en perspectiva. No antes o durante.

Obviamente. Pero el objetivo que persigo en el desarrollo de mi Tema es tratar de diseñar un tanque más equilibrado y eficiente que el Tiger o Panther, valiéndonos de ese "saber Previo".

Lo de potencia es relativo. Yo, puestos a elegir, prefiero el 88 mm del Tiger antes que el 75 del Pz V. Este basaba su penetración, principalmente, en la velocidad del proyectil pero contra objetivos blandos el 88 era mucho mejor. Además por mucho que corrieras el posible nuevo carro no iba a estar listo hasta otoño de 1942 ,por mucho que tu digas lo contrario.

Me parece válido tu punto de vista. A mí me gusta más el KwK42 L/70

Mañana sigo, porque ahora estoy muy cansado. En mi país son las 12 y cuarto de la noche.

Saludos y gracias por cambiar el tenor de tus cuestionamientos.

[Super Mario]

Pero te lo comparo con el T-54 porque el T-54 tenía un "carro de combate de ruptura" al lado. Podía ser un IS-3 o un IS más moderno, pero había un "carro de ruptura" (normalmente bastante más pesado) acompañando al "medio". El "medio para todo" (lo que vendría a ser el MBT) me temo que no llega hasta el T-64 (que empezó con un 115 mm y acabó con un cañón de 125 mm -lo menciono para recalcar "la necesidad" de un calibre con buena capacidad de alto explosivo para poder servir "para todo"-).

A tu carro, a mi entender, le falta el "carro de ruptura" de acompañamiento.

Es que "Mi Carro" de 38 toneladas sería un "Carro de ruptura". Para 1942 dicho carro cumpliría perfectamente con esa función. Quizás la única debilidad de mi tanque sería el cañón de 75mm para uso de munición fragmentaria.
Piensa que el T-54 y JS-3 se diseñaron después de la guerra, cuando la tecnología ya había solucionado varios problemas técnicos.
Y ten también en cuenta algo muy importante:
1) El T-54 pesaba 36 toneladas
2) El JS-3 pesaba 46 toneladas (Menos que el Panther!!!)

El Tiger pesaba 58 toneladas, 12 toneladas más que el JS-3!!! Una Barbaridad.!!!

Por lo tanto yo pienso que para 1942, "Mi tanque" de 38 toneladas (o 40 toneladas) sería equivalente al JS-2 o al JS-3. (Insisto: Para 1942)

En mi opinión, el alto explosivo de un 75 mm (que era lo que Guderian definió en 1937 para el "carro de ruptura"), probablemente tampoco era suficiente en 1941.

Tienes razón que el cañón L/56 de 88mm. sería más óptimo para un carro de ruptura por su poder con munición fragmentaría.

De ahí que considere al Tiger I (con su 88 mm L/56) un carro con muchos defectos... pero (cuando funcionaba) estimo que era un "buen carro de ruptura".

Bien has dicho tú: "Cuando funcionaba"
Y ahí radica el problema. La mayoría de las veces no funcionaba. O funcionaba por unos cientos de kilómetros para descomponerse y necesitar largos y arduas horas de mantenimiento.

Antes que un Tiger que es poco fiable, prefiero 3 de "Mis Tanques", mucho más efectivos y lo más Importante de todo: Tan potente como un Tiger y con mucha más fiabilidad y maniobrabilidad que el Tiger.

Los soviéticos, en cambio, creo que empezaron pensando en que el blindaje era lo fundamental, de manera que tanto KV (el carro de ruptura) como T-34 llevaban un cañón de 76 mm. Después evolucionaron... pero diría que nunca para poner menor blindaje.

Por supuesto que nunca para menor blindaje.
"Mi Carro" va a tener mayor blindaje que el Panzer IV y va a ser superior al Panzer IV. Obviamente que comparado con el Tiger va a tener menos blindaje. Pero ya aclaré que para mí el blindaje del Tiger no era "una Virtud", sino un "Defecto". Y sino lee la metáfora del Ténis que usé como ejemplo.

Lo que yo noto, estimado Bomber@, es que te gusta mucho el Tiger. Y por eso "Mi Carro", te parece debilucho al lado del portentoso Tiger.

Me parece que piensas demasiado en enfrentamiento contra carros, y a mí me parece que ese no sería tu enemigo principal. Creo que en realidad te enfrentarías mucho más a la artillería, a la infantería y a las minas.

Este es un punto de vista muy inteligente e interesante, estimado Bomber@. Y la verdad que tienes razón.
El motivo por el cual elijo el KwK42 L/70 es porque es más liviano y me permite llevar más municiones. Pero quizás se podría instalar el L/56 de 88mm.

Y en cuanto a capacidad de fuego propio y movilidad para evitar el enemigo, aunque sea con poco blindaje, los aviones son los reyes. Lo menciono porque tu objetivo fundamental creo que debiera ser ganar la superioridad aérea. Con ella conseguida probablemente las capacidades de tus carros pasarían a ser menos importantes.

Pues opino que aciertas bastante en tus planteamientos. Mis "pegas" no van por ahí. Lo que yo te recomendaría es:

- Que priorices ganar la superioridad aérea.
- Después que dotes de mucha mayor movilidad a la infantería.
- Fundamental: que los "reeemplazos" no sean para crear unidades nuevas, si no para completar las ya existentes, con veteranos que enseñen a los novatos.

Ah, por supuesto. Coincido 100%.
Pero creo que no es objeto de estudio de este Tema. (Sí me sirve para mi Tema :"Pensemos un Barbarroja en 2 etapas".

Y por último, si acaso, es cuando te podrías preocupar de hacer "algo" mejor al Pz IV... que, por cierto, demostró ser "competitivo" para luchas contra carro (así que personalmente habría priorizado el diseño de "un carro de ruptura" que sustituyese al Pz IV en ese papel, aunque tu decisión también me parece acertada). Eso sí... también creo un error que Hitler se inmiscuyera en el diseño de carros. Tú lo pretendes hacer "para arreglar las cosas", con lo que "pisarías muchos callos"... así que igual algunos de los "agraviados" podrían conspirar contra ti.

Por supuesto que lo voy a hacer.
Gracias al "diario de mañana" voy a acelerar el diseño del Panzer IV "G" y a aumentar su producción gracias a todas las medidas económicas e industriales que voy a tomar en 1941.

Pero todo esto está fuera del análisis de los tres carros indicados o del que propones tú (al que no le encuentro pegas, simplemente hecho en falta un "carro de ruptura" -o que en tu diseño, algunos de los carros que se fabriquen, monten un cañón de mayor calibre -puede que sea necesario que sea de "baja velocidad"-).

Creo que tu insistencia sobre un "Carro de ruptura" se debe a que ves en el Tiger ese tipo de tanque. Para tí el Tiger es el "Carro de ruptura" por excelencia, ya que lo ves poderoso, bien blindado y un tanque pesado.
Si embargo yo veo en el Tiger a un "Gigante con pies de barro". Para mí el Tiger tiene más defectos que virtudes.
Insisto que para 1942 un carro de ruptura sería un tanque de unas 40 toneladas, lo que en la década del '50 se consideraba un "Tanque Crucero".

No te empecines en buscar un carro de ruptura superpesado, porque cualquier tanque que pese más de 40 toneladas, en 1942 representaba un problema técnico irresoluble. El mejor ejemplo es el KV1 y KV2, quienes tenían muy serios problemas mecánicos y de fiabilidad, y encima la industria soviética (a diferencia de la alemana) no se caracterizaba por su precisión y sus estándares de calidad.

Recién en 1944 solucionaron algunos problemas relacionados con la suspensión de barras de torsión y motores más poderosos y fiables. Por eso apareció el JS-2 que pesaba 44,5 toneladas, 4 toneladas menos que el Panther!!!. Y encima al JS-2 lo diseñaron sobre el bastidor del KV, es decir que los rusos fueron prácticos y tuvieron "Sentido Común" para diseñar un carro fiable, fácil de fabricar y económico.

Los alemanes hicieron todo lo contrario: En vez de alargar el chasis del Panzer IV para que soporte una torre con el KwK42 L/70 o inclusive el L/56 de 88mm., perdieron meses y años en diseñar un carro desde "Cero". Y encima con intereses corruptos de industriales alemanes, con un Hitler que metió su cuchara y con técnicos con aires de "Belladona" como Porsche, Krupp y Waffenamt

Por lo tanto insisto, mi tanque de 38 toneladas en 1942 sería un perfecto "Carro de ruptura", superior al T-34, el Panzer IV e inclusive el KV, que también era un "Gigante con pies de barro" (Insisto que estamos hablando de 1942).

Saludos.

[ACB, el Mutie]

En mi opinión, el alto explosivo de un 75 mm (que era lo que Guderian definió en 1937 para el "carro de ruptura"), probablemente tampoco era suficiente en 1941.

Aclaremos que el Panzer IV no era un carro de combate de ruptura, sino de apoyo, porque apoyaba el avance encargándose de disparar principalmente munición HE (Alto Explosivo), por eso era de apoyo, no ruptura. Conceptos totalmente opuestos.

2) El JS-3 pesaba 46 toneladas (Menos que el Panther!!!)

¿Menos que el Panther? Entonces, para tí ¿cuánto pesaba un Panther? Los datos siempre lo sitúan alrededor de las 45 toneladas.

Por lo tanto yo pienso que para 1942, "Mi tanque" de 38 toneladas (o 40 toneladas) sería equivalente al JS-2 o al JS-3. (Insisto: Para 1942)

Estás mezclando conceptos diferentes. No sería equivalente, sería usado en sus mismos roles, pero no hay paridad entre ambos proyectos. Buscas un cañón anticarro (75mm) frente a otros modelos más útiles para esta labor. Los alemanes llevaban un 50% de munición penetrante y otro 50% de alto explosivo. Los soviéticos, por ejemplo, llevaban un 25% de perforante y un 75% de alto explosivo. Cada uno se enfrentaba a enemigos diferentes y tenía requisitos distintos.

Por otra parte, así como los 80mm laterales del Tiger I lo hacían virtualmente impenetrable de lado, los 60mm de tu tanque no te garantizan esta impermeabilidad. Es un punto interesante en cuanto al concepto.

Y ahí radica el problema. La mayoría de las veces no funcionaba. O funcionaba por unos cientos de kilómetros para descomponerse y necesitar largos y arduas horas de mantenimiento.

Decir que la mayoría de las veces el Tiger I no funcionaba... en fin. Eso no es así.

Si embargo yo veo en el Tiger a un "Gigante con pies de barro". Para mí el Tiger tiene más defectos que virtudes.
Insisto que para 1942 un carro de ruptura sería un tanque de unas 40 toneladas, lo que en la década del '50 se consideraba un "Tanque Crucero".

Creo que te vuelves a equivocar de designación. Un carro de crucero es rápido y ágil, todo lo contrario que uno de ruptura que usa su blindaje para poder ir de punta de lanza.

No te empecines en buscar un carro de ruptura superpesado, porque cualquier tanque que pese más de 40 toneladas, en 1942 representaba un problema técnico irresoluble. El mejor ejemplo es el KV1 y KV2, quienes tenían muy serios problemas mecánicos y de fiabilidad, y encima la industria soviética (a diferencia de la alemana) no se caracterizaba por su precisión y sus estándares de calidad.

No es irresoluble. La experiencia es un grado. El IS-2 era más fiable que el KV-1 porque la experiencia ayudó a crear un mejor diseño. En tu caso estás pasando del Panzer IV que pesaba unas 20 toneladas de aquella, a uno de 38 toneladas (estimadas según tus cálculos) y piensas que las averías van a ser mínimas por un simple hecho matemático. Cualquier diseño nuevo tiene problemas y lo estás obviando en tu planteamiento o das por hecho que los puedes solucionar rápidamente.

Por eso apareció el JS-2 que pesaba 44,5 toneladas, 4 toneladas menos que el Panther!!!. Y encima al JS-2 lo diseñaron sobre el bastidor del KV, es decir que los rusos fueron prácticos y tuvieron "Sentido Común" para diseñar un carro fiable, fácil de fabricar y económico.

El IS-2 superaba las 45 toneladas y el Panther no pesaba 48,5 toneladas. No se de donde sacas esos números. El IS-2 no estaba diseñado sobre el KV-1, sino que compartieron conocimientos para su creación. El frontal era igual en las primeras unidades, pero luego se rediseñó.

Los alemanes hicieron todo lo contrario: En vez de alargar el chasis del Panzer IV para que soporte una torre con el KwK42 L/70 o inclusive el L/56 de 88mm., perdieron meses y años en diseñar un carro desde "Cero". Y encima con intereses corruptos de industriales alemanes, con un Hitler que metió su cuchara y con técnicos con aires de "Belladona" como Porsche, Krupp y Waffenamt

¿En serio? Alargar equivale a aumentar el peso, equivale a montar un nuevo motor, un nuevo sistema de refrigeración, a modificar el chasis para meter todo eso, a aumentar de nuevo el peso, aumentar el ancho de las cadenas, etc, etc. A ver si nos enteramos de una vez que los cambios no son "simplemente".

Saludos

[Super Mario]

Yo mismo he opinado muchas veces, tras leer las expertas opiniones de algunos de los que participaron en el conflicto, que concentrarse en modelos sobradamente probados como el Pz IV (versiones G y H, por ejemplo), en Stug III y IV, o incluso en modestos Hetzer, hubiese ayudado mucho a Alemania en el devenir de la guerra tal y como se produjo, Pero, seamos, honestos, ellos no podían saberlo y, creo, que para cuando lo supieron, ya era tarde. No había remedio para la debacle productiva Alemana.

Coincido 100%.
Es más, si el diseño de mi tanque fuera inviable o no valiera la pena gastar todos esos recursos en el diseño de “Mi tanque”, pues no dudaría en cancelar el diseño del Panther y Tiger y destinar todos esos recursos en la fabricación de Panzer IV “G”, Hetzer y STUG.

El Tiger era una gran idea para cuando fue concebido, pero para cuando salió de las fábricas ya estaba obsoleto estructuralmente (sin blindaje inclinado y tantos ángulos caza impactos); pero eso es algo que ocurrió muchas veces y no sólo por parte de Alemania. De hecho, creo que los británicos se llevan la Palma de Oro a este respecto. No obstante, no hay más que leer sobre el efecto que causó cuando aliados y soviéticos lo vieron por vez primera para saber que era un arma terrible, que causaba pavor en las tripulaciones enemigas.

Yo disiento.
Insisto que para mí el Tiger fue un carro con más defectos que virtudes, un “Gigante con pies de Barro”.

Yo veo más defectos que virtudes en el Tiger. Quizás influenciado por toda la información que leí que fue tan negativa.

Alemania, no obstante, necesitaba un tanque pesado que oponer a los T34 más avanzados, a los IS-2, a los KV, o a los Pershing que vendrían después.

Coincido en que Alemania necesitaba un carro más pesado, pero ese carro no era ni el Tiger ni el Panther, sino que Alemania necesitaba su “Propio T-34”, es decir un carro de unas 35 toneladas, agil, fiable, funcional y fácil de fabricar.

Para mí no necesitaba tanques caros, pesados, caros y difíciles de producir.

Para 1943 mi What IF la guerra va a finalizar, por lo tanto los JS-2, Comet y Pershing son irrelevantes.

Pero los hechos, los acontecimientos, demostrarían que, en virtud de la difícil situación productiva y bélica que habría de llegar, y de las innovaciones técnicas que el enemigo pondría sobre el campo de batalla, habría de ser un modelo llevado a cabo sin desconcentrar a la industria de la fabricación de los modelos principales que sostenían los frentes (PzIV, Stug,...), mejorándolos sobre bases de experimentación sólidas con las que ya contaban.

Coincido en un 100%.

Continuará.