El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

De hecho si hicieramos una encuesta en plan ¿cree usted que es posible la HA de supermario/rápido guderian? el 80% de la gente diria que no, otro 15% que dificilmente , otro 4% que se durmió entre mensaje y mensaje y el restante 1% (o sea usted) que si.

Seguramente, pero que tiene que ver mi ucronía con el desarrollo de este Tema.
Me parece que el desarrollo de este Tema es mucho más serio y equilibrado que mi "Novelado e inverosímil What IF".

Con respecto al mi What IF, ya te expliqué que no me importa que no sea creíble. Yo lo escribo con placer como si fuera una novela.
Te expliqué que hace 5 años atravesé por un cuadro depresivo y que leer sobre la SGM me salvó y pude salir adelante.

Mi What IF es como mi terapia, como un hijo al cual quiero aunque sea un "Hijo bobo".

Si Alemania pudo fabricar el Tiger, Panther y Konis Tiger, ¿¿cómo no iba a poder fabricar un carro mucho más fácil y económico de fabricar???.

Te ha dicho que sería un error, por que a número Alemania no iba a ganar la 2ªGM, no que no pudieran hacerlo.

Por supuesto que ni un tanque milagroso o más equilibrado y fiable que el Tiger o Panther iba salvar a Alemania

Te pongo el siguiente análisis:
Mi Carro tendría un ratio de pérdidas de 1 a 3. Pero al tener 4 tanques más por cada Tiger, sería de 1 a 12.
¿Te explico por qué, usando números redondos?:
- Un Tiger destruye 6 carros enemigos por cada Tiger que se pierde.
- Mi Carro destruye 4 carros enemigos por cada uno que se pierde.
- El Tiger tiene un 50% más de efectividad que mi Carro.
- Pero yo tengo 4 de "Mis Carros" por cada Tiger fabricado. Y al multiplicar 4 por 3 me dá 12. Es decir 100% más efectividad que el Tiger. Y encima con un tanque con mayor movilidad y capacidad ofensiva sin tener tantos desperfectos.

Esa cuenta no es tan sencilla supermario y si a estas alturas todavía piensas que el Tiger eliminaba muchos vehiculos enemigos solo por el cañón no has prestado mucho atención al ejemplar de osprey. El blindaje era tan importante como el cañón a la hora de discernir que había ocasionado tantas bajas.

Coincido. Por eso a "Mi Carro" le atribuí un 50 % menos de efectividad:
- Uno a seis al Tiger
- Uno a tres a "Mi carro".

Aunque ten presente que a distancias mayores de 1.000 metros mi carro sería tan efectivo como el Tiger. Y a menos de 1.000 metros sería más vulnerable, pero más ágil y con menos desperfectos. Quizás un Tiger quedaría empantanado en una carretera, mientras "Mi Carro" se escabulliría. Y todos sabemos que soldado que huye sirve para otra guerra.

Para que luego digas que no aporto vamos a ver unas citas sobre la importancia, incluso psicologica ,que tenía el blindaje del Tiger:

Momentos después los vio también Wittman.Había al menos 100 carros de combate enemigos de todos los tipos y se aproximaban rápidamente.

!Hagan fuego con los carros parados¡!comiencen a disparar a 1.800 m¡

Cada artillero seleccionó un blanco. La masa de carros soviéticos avanzó hacía los alemanes, desapareció en una depresión del terreno y reapareció a más de 1.000 metros por delante.

¡apunta bien bien Woll!, exclamó Wittman.

Los cañones del Tiger abrieron fuego.Se laminaron las primeras brechas en la falange de carros enemigos. Había explosiones e incendios. Columnas de humo se elevaron hacía el cielo. Pero el grueso de los carros de combate enemigos- la 181ª Bda del 18º CT soviético- continuó avanzando.

Los soviéticos intentaban acercarse lo más rápidamente posible, porque sabían que tenían que alcanzar los 800 metros de distancia oara suponer una amenaza a los fuertemente blindados Tiger.

Fuente: M. Nipe JR., George “Decisión en Ucranía:las operaciones acorazadas del II SS y III PanzerKorps, verano de 1943” Ediciones Platea 1ª Edición octubre 2013 pag 66-67

Tres mess más tarde , el 48º RTR consiguió capturar el Tiger 131 intacto en Djebel Djaffa....
El Tiger fue enviado a Reino Unido después de improvisadas pruebas en Tunez y transferido en octubre a la Escuela de Tegnologia de Carros de Chertsey para un examen exhaustivo. Hacía febrero de 1944 los investigadores estimaban que era "básicamente un carro excelente". Las únicas críticas eran sus limitaciones de peso y anchura y su pequeño radio de acción. El veredicto fue que "supone una muy formidable máquina de combate que no debería ser subestimada".

El Teniente Boscowen de los Coldstream Guards equipados con Sherman "encontró muy alarmantes su tamaño, espesor de blindaje y el mortifero cañón de 88mm en la torreta"

Fuente de ambas: Kershaw ,Robert “Tank Men” Ediciones Platea 2011 pag 351

Este libro está repleto de citas como esta última. Hombres que temían al Tiger por su tamaño. Ya sabemos luego la psicosis que se dió en Normandia con el Tiger.

Con todas esas limitaciones Ivan Sagun describió la gran desigualdad que suponía para un T-34 enfrentarse a un Tiger:

"Tuve un encuentro con uno de esos carros. Nos disparó literalmente desde una distancía de un kilometro. Su primer tiro abrió un agujero en un lado de nuestro carro, y el segunda alcanzó mi eje. A una distancia de medio kilometro le disparé con un proyectil de calibre especial, pero reboto como una vela, quiero decir que no perforó su coraza. A una distancia literal de 300 metros le disparé otro proyectil: mismo resultado. Entonces comenzó a buscarme, girando su torreta para ver donde me encontraba. Le dije a mi conductor que girase rápidamente y nos escondimos detrás de unos árboles."

Fuente: Kershaw ,Robert “Tank Men” Ediciones Platea 2011 pag 316

"Nunca vi los carros alemanes moverse a alta velocidad como los nuestros", recordaba el comandante de T-34 Vladimir Alexeev. "Se movian, hacían una pausa, disparaban .Era una combinación letal" Era su preciso cabalgar, justo por debajo de las líneas de elevaciones lo que cobró un tributo tan alto a los carros rusos.

"¿como podiamos superar ese problema de los 400 metros?" se preguntaba retóricamente Alexeev, refiriendose al inferior alcance de los T-34. La única opción era "cubrir la distancia a alta velocidad hasta que estábamos delante y entre los carros alemanes. ¡esa era nuestra táctica!" Los rusos buscaban una melé de tanques. Era una táctica surgida de la desesperación , pues los comandantes soviéticos estaban dispuestos a canjear cantidad para igualar la calidad con los costes humanos que ello implicaba. Se trataba de desbordar a los panzer con su superior número.

Fuente: Kershaw ,Robert “Tank Men” Ediciones Platea 2011 pag 316

Todas estas citas, completas no solo lo bueno, muestran que no solo el cañón del Tiger era letal sino que los cañones rivales no podían perforar a largas distancias. Contra un Pz IV, cuyo cañón también era poderoso, no existian esos problemas y los T- 34 podían disparar desde largas distancias y, por lo tanto, no hubieran obtenido los mismos éxitos.

Algunas más de la importancia del blindaje:

"Un carro de combate Tiger aproximándose desde Freinldenhoven a Ederem fue detectado por los medios que estaban fuera de combate, pero aun con la tripulación (uno de 75mm y otro de 76mm) . Abrieron fuego aproximadamente a 1000 yardas, el Tiger giró encarándose. Ambos carros obtuvieron rebotes y tiros directos sobre el Tiger , como se probó más tarde. El Tiger giró hacia atrás en la estrecha carretera y avanzó 50 yardas, entonces giró su cola hacia los dos carros de combate. Fue puesto fuera de combate por un AP a través de la plancha trasera del motor. 24 horas más tarde, tuve la oportunidad de observar el Tiger quemado y encontré los resultados del fuego. Varias cicatrices eran visibles en la plancha inclinada y alrededor del casco, pero el que me hizo poner en pie fue un AP en la abertura de visor del mantelete del cañón. El proyectil había penetrado sobre cinco pulgadas en línea recta y se había detenido, sin hacer daño al Tiger aparentemente. Un 90mm hubiera pasado a través."

"El 20 de noviembre fuimos atacados en Gereonsweiler, Alemania, con un M4 con un Bulldozer, con cañón de 75mm. Vi a cuatro Tigers a 1800 yardas de distancia y disparé sobre ellos. Los golpeé en su lateral derecho sobre 15 veces con munición perforante, pero vi todos golpear y rebotar."

"En Oberemot, Alemania, 27 de febrero de 1945, nuestro segundo pelotón bloqueando la carretera fue atacado por dos carros de combate Tiger, Panzer VI, a 3600 yardas, y dos de nuestros Shermans fueron puestos fuera de combate. Nuestra munición HVAP de 3400 pies por segundo de 76mm fue usada y rebotó en la inclinación de los laterales, siete disparos. Definitivamente nos superaron en alcance debido a las mejores ópticas del Tiger y más velocidad de boca en su excelente munición. Al lanzar humo sobre los carros de combate Tiger, se fueron porque el humo significa para los alemanes una marca para la artillería y bombarderos.


Fuente: https://sites.google.com/site/worldofar ... los-tigers
¿De quien será esta excelente pagina? jejeje

Por cierto tanto en la pagina de ACB como en el libro de Tank Men hay muchisimas más citas.

EX-CE-LEN-TE!!!

Tu primer aporte sin humillarme ni criticarme.

De todas maneras gastar millones de marcos y desperdiciar miles de horas/hombre en un carro que va a tener un efecto sicológico, me parece que no tiene sentido.

Aparte tú me tratas de tendencioso, pero las anécdotas que hace referencia el libro "Tank men" de Kershaw también se pueden considerar tendenciosas. O ta sólo "Anécdotas aisladas".
Kershaw no miente, pero trasladar un hecho aislado y transformarlo en una generalidad es "Más que tendencioso".
Yo no tengo el libro de Kershaw como para refutarte, pero seguramente dicho autor debe exponer en su libro muchos más datos objetivos y análisis equilibrados, ya que es un escritor serio y reputado.
Que de un libro de más de 300 hojas, tú tan sólo me expongas una anécdota en la que los Tiger destruyeron muchos tanques enemigos, es una actitud "Recontra Tendenciosa" de tu parte.
Lo único que falta es que me expongas las "Proezas" de Whitmann.

Me exiges a mí que sea objetivo y que haga un análisis equilibrado del Tiger en donde yo debo destacar defectos, virtudes, tablas comparativas, equivalencias con otros carros. Y luego tú eres parcial y tendencioso al exponer "Anécdotas" en los que los Tiger son indestructibles, temibles, habilidosos y poderosos.

Sabes la cantidad de anécdotas "NO Documentadas" en las que los Tiger hicieron unos cuantos kilómetros y debieron ser abandonados por su tripulación.

Por lo tanto no muestres tú la hilacha, siendo tendencioso y parcial. Me exiges lo que no das.

Aparte yo necesito un tanque ágil, para que en 1942 poder seguir la marcha de la BlitzKieg, no un tanque superpesado que es una pesadilla logística, que necesita mucho mantenimiento y que no puede seguir el ritmo de la BlitzKrieg.

Te repito lo mismo que te dije hace una semana:
Supongamos que el Tiger y el Panther aparecían en la primavera de 1942 en una cantidad similar a 1943 (Unos 200 Tiger y unos 200 o 300 Panther), jamás hubieran podido mantener el ritmo de la ofensiva de Blau ni de la Blitzkrieg. Para cuando llegaran a Stalingrado, no quedaría ni un Tiger y ni un Panther. Estarían desperdigados entre la ciudad de Irzum y Kalach, jalonando todo el trayecto en la banquina o en un taller recibiendo reparaciones mecánicas.

Más claro échale agua.

Por eso insisto que para mí el Tiger fue un mito y tuvo un efecto sicológico en las tropas americanas.
Era como el "Hombre de la bolsa" con el cual asustamos a nuestros hijos. Los tanquistas americanos veían un tanque y ya se asustaban y creían que era un Tiger.

Insisto que no voy a negar el poderío del Tiger cuando estaba con un buen mantenimiento, pero eran muy pocos Tiger y necesitaban demasiado mantenimiento.

Me cansé de leer estos años a muchos prestigiosos foristas criticar duramente al Tiger y Panther. Tú mimso coincides en que fueron tanques poco fiables.

No entiendo porqué te empecinas ahora en refutarme en algo que tú coincides.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Me cansé de leer estos años a muchos prestigiosos foristas criticar duramente al Tiger y Panther. Tú mimso coincides en que fueron tanques poco fiables.

Si se me permite, y por lo que a mí respecta, es que una cosa es "desmitificar" a los tanques alemanes ante los exaltados que los creen invencibles, perfectos e invulnerables (que los hay a porrillo en cualquier foro), haciéndoles ver que también tenían sus fallos y sus carencias, y otra cosa es dar a entender que los ingenieros alemanes no hicieron otra cosa que fiascos absurdos que costaron la guerra a Alemania (no lo digo por tí, pero casi en algunas de tus aseveraciones). Los errores y corruptelas; las aptitudes sospechosas, la megalomanía y los batacazos que se dieron por calcular mal el devenir tecnológico, se produjeron en todos los contendientes. Y no diría yo que en Alemania más que en los demás. De hecho, Alemania innovó en muchos aspectos que sus adversarios copiaron sin ni siquiera ruborizarse.

Claro que fueron poco fiables; sobre todo el Panther, cuyos tripulantes desconfiaron hasta el último día de guerra (según leí en alguna parte). Aunque también es verdad, que ya caían en manos de tripulaciones bastante bisoñas. Pero, ¿y no mostraban reticencias los tripulantes de aquellos Sherman al que apodaban la "parrilla", por lo fácil que se incendiaban por un fallo de diseño? Sobre el paradigmático Sherman, creo recordar que la orden era: si te topas con un Tigre y sois menos de seis.., ¡huid!. Y sobre lo que los británicos desconfiaban frente a lo que veían en manos de sus adversarios (sobre todo a bordo de sus M3, los Valentine, los Crusader, los Tetrarca, los Cronwell...) mejor ni hablamos. Y del complejo que suponía para un italiano ver el armamento de sus aliados o de sus adversarios, pues tampoco.

Supongamos que el Tiger y el Panther aparecían en la primavera de 1942 en una cantidad similar a 1943 (Unos 200 Tiger y unos 200 o 300 Panther), jamás hubieran podido mantener el ritmo de la ofensiva de Blau ni de la Blitzkrieg. Para cuando llegaran a Stalingrado, no quedaría ni un Tiger y ni un Panther. Estarían desperdigados entre la ciudad de Irzum y Kalach, jalonando todo el trayecto en la banquina o en un taller recibiendo reparaciones mecánicas.

No creo que ningún tanque pesado, de ningún contendiente, hubiese soportado ese trayecto, más que en ferrocarril. Lo que equipara a los Panther y Tiger con el resto de sus oponentes.

[Bomber@]

Bueno, más cosas referentes a "monstruos terrestres":

En mortero estaba el alemán "Karl-Gerät" (60 cm):


En cañón... pues aparte de Max y Moritz (128 mm, sobre VK3001H) y del Brummbär (15 cm sobre Pz IV , que se fabricó en bastante cantidad)... tenemos el americano T92 (24 cm, sólo se fabricaron 5 unidades basadas en T26E3, que no llegaron a participar en la SGM):

NOTA: el T28/T95 "sólo" montaba un cañón de 105 mm... aún así, más que como "cazacarros", yo lo consideraría más como lo que era inicialmente un StuG: principalmente para apoyo de fuego directo a la infantería (de ahí que no me sorprenda mucho la escasa motorización del T28/T95).

Y en cohete... un diseño basado en Tiger I... el SturmTiger (38 cm):


NOTA: las fotos las he sacado de wikipedia.

Indico estos diseños para recalcar que en aquella época era "normal" que cada "función" la realizara un vehículo "especializado", así que "un tanque medio para todo" sería una auténtica revolución.

Super Mario, te sigo recomendando que a algunos de tus carros les pongas un cañón de mayor calibre.



PS) Para hacer a Max y Moritz -para lo que hubo que alargar el chasis de VK3001(H)- parece que fue necesario un año de trabajos (según http://www.achtungpanzer.com/heu.htm#vk3001p ).

[Super Mario]

Eriol expuso un par de anécdotas sobre intervenciones exitosas de los Tiger del libro de Kershaw

Yo ya había expuesto anécdotas y comentarios de Japa, Osprey y ACB sobre las falencias y problemas de fiabilidad del Tiger
Como Eriol no leyó ninguna de las 5 primeras páginas del desarrollo de mi Tema (y dudo que haya leído una página de corrido), pues me tomo el atrevimiento de reiterarlas:

ANÉCDOTA 1

En enero del 44, finalmente, estuvieron disponibles los primeros ejemplares del nuevo carro pesado. Tan sólo cinco unidades. En los siguientes meses y aprovechando el cambio de objetivo de los bombardeos aliados (que se comprometieron en la preparación del desembarco en Francia) la producción continuó, pero a un ritmo desesperantemente lento por los problemas derivados de la puesta en producción de un modelo de semejante complejidad.

En el momento del desembarco apenas se había podido construir una cincuentena de carros (en 6 meses). En el mismo período de tiempo, y bajo similares circunstancias, se entregaron cerca de 500 ejemplares de Tiger I. (INCREÍBLE)

Lo que viene a continuación es CLAVE, ya que fundamenta más mi teoría de que lo mejor hubiera sido diseñar un tanque más sencillo, fiable y económico, pero que se pueda fabricar en grandes cantidades:
Teóricamente estaba previsto que en agosto, cuando cesase la producción del modelo I, se habría alcanzado el objetivo de construir 100 Tiger II al mes. Sin embargo sólo logró rozarse esa cifra en agosto (94 ejemplares entregados) y a partir de ahí la producción cayó drásticamente al reiniciarse la campaña aérea contra Alemania. A lo largo de todo el año 44 tan sólo se logró poner en servicio unos 380 carros.
Entre septiembre y diciembre más de 650 ejemplares fueron destruidos en las propias fábricas. (IN-CRE-I-BLE)

Para empeorar las cosas, las pruebas realizadas a lo largo del 43 no habían impedido que el Tiger II saliera de fábrica con graves problemas de dentición. Los primeros ejemplares, entregados a la compañía FKL 316 asociada a la PzDiv PanzerLehr, sufrieron tal cantidad de averías que fueron destruidos por sus dotaciones antes de poder entrar en combate.
El problema estaba, al parecer, en un defecto del sistema de ventilación que hacía que los gases del escape fueran a dar al compartimento del motor acelerando su recalentamiento. Rápidamente se trabajó para solucionarlo, pero no iba a ser el único problema. (Ya lo creo que no sería el único problema. YO DIRÍA QUE TODO EL TANQUE ERA UN GRAN PROBLEMA DE 70 TONELADAS DE CHATARRA).

Prosigamos encontrando errores y problemas:
Incluso sin ese añadido de temperatura el Maybach 230 se calentaba demasiado y a poco que se incrementaran mucho las revoluciones quedaba en seguida fuera de servicio. Eso era un problema de difícil solución ya que ese motor se había diseñado para mover un vehículo del orden de las 40-45 tn, y el Tiger II sobrepasaba esa estimación en un 40%. La falta de potencia y los problemas de la transmisión serían el talón de aquiles de los nuevos carros pesados.

fuente: http://clanguardias.com/foro/index.php? ... 0.140;wap2

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ANÉCDOTA 2

LA JORNADA NEGRA DEL 501

Los alemanes llegaron acompañados de algunos vehículos con panzergrenadier, pero en vez de mandarles a reconocer la zona optaron por adelantar una patrulla de tres carros. Los Tiger entraron en el pueblo sin encontrar resistencia.

Oskin creyó que los carros eran Panther (un error lógico dada la longitud del cañón y el frontal inclinado de los Tiger II) y rápidamente camufló su vehículo en un maizal. Los fusileros cubrieron el T-34 de vegetación y tomaron posiciones. Luego, esperaron. Cuando los panzer se acercaron el teniente comprendió que debía tratarse de un nuevo carro pesado alemán. Para su sorpresa los mastodontes tomaron un camino que les levaba justo de flanco hacia su posición y en vez de abrirse para cubrir el área, marcharon en columna, como en un desfile. Cuando el primer Tiger pasó frente a ellos, a sólo 200 m de distancia, ordenó abrir fuego contra el que le seguía.

El proyectil, con punta de Wolframio, alcanzó el lateral de la torre y penetró, matando a la tripulación, pero el vehículo siguió andando. Oskin creyó que el tiro no había sido efectivo y los rusos descargaron otros tres disparos sobre el Tiger, que finalmente empezó a arder. Apenas habían transcurrido dos minutos.

El carro de cabeza se detuvo y giró el cañón hacia donde creyó que se encontraba el enemigo, pero entre el polvo levantado por los cañonazos y la negra humareda que brotaba de su compañero no pudo localizar a los rusos. En rápida sucesión, el T-34 disparó otros cuatro proyectiles. Tres rebotaron en la dura piel del frontal, pero el cuarto penetró por el anillo de la torre y voló parte de la munición. El tercer Tiger giró y trató de escapar hacia el pueblo. Con un estentóreo ¡Hurah! los soviéticos salieron del maizal entre una nube de fumígenos y se lanzaron en persecución del fugitivo. Un cañonazo alcanzó a los alemanes en el compartimento motor. De los 15 carristas alemanes sólo 4 lograron salir de las humeantes carcasas, para ser capturados por los tankodesaniki de Oskin.

Al oír los disparos y comprobar que la patrulla no regresaba, Von Legat desistió de atravesar esa zona. En las dos horas siguientes se fueron incorporando algunos de los carros averiados por el camino y el 501 retomó la lucha, lanzándose hacia las posiciones de Szydlow.

Las tropas soviéticas, ya sobre aviso, ofrecieron una calurosa bienvenida a los alemanes. Los combates se prolongaron dos días, sin que los atacantes lograran abrir brecha. Cuatro Tiger atacaron las posiciones más al norte del pueblo pero emprendieron la retirada cuando un ISU 122 destruyó al carro líder. Una compañía de fusileros tomó posiciones en el pueblo de Ogledow justo antes de que los alemanes volvieran a intentar atravesar el lugar con siete Pz VI: de nuevo entraron en acción los ISU 122, destruyendo un carro y dañando otro. Un tercer Tiger fue destruido cuando los atacantes se retiraban. Los IS-II dieron cuenta de cuatro carros más en varias escaramuzas en torno a Szydlow.

Al caer la tarde del día 13 el 501 se retiró renqueando. sobre el terreno quedaban 14 Tiger II, algunos de ellos en bastante buen estado, para alegría de los soviéticos.

Los carros capturados fueron estudiados a fondo, deparando bastantes sorpresas a los analistas de Kubinka. El Tiger I capturado a primeros del 43 causó una tremenda impresión, mientras que los Tiger II eran casi decepcionantes.

El sistema de armas era, por supuesto, soberbio pero el carro en si les pareció plagado de problemas. La transmisión era frágil, la mecánica del carro era casi aberrante por su complejidad y el mantenimiento hacía que los Tiger I parecieran vehículos austeros y económicos. Y sobre todo, el blindaje no era bueno. El grosor del blindaje frontal era imponente, pero resultaba menos eficaz que el de su antecesor a la hora de encajar un impacto de gran calibre: dado que las armas de 122 y 152 mm eran ya muy comunes en el ejército soviético, eso era un grave problema. Los laterales eran particularmente vulnerables, y tanto los T-34/85 como los Sherman con cañón de 76 podían atravesarlos a partir de 1000 metros. El Tiger II era invulnerable frente a armas de menos calibre, y en una buena posición defensiva sería un enemigo realmente peligroso. Sin embargo era un mal carro para combates de movimiento, donde cualquier desplazamiento supondría un grave riesgo de avería.

Al margen del análisis puramente técnico, podemos añadir que los hombres del 501 actuaron de una forma muy poco acertada, lo que resulta sorprendente si tenemos en cuenta que se trataba de una unidad veterana con muchos hombres experimentados. Emplear los propios Tiger para hacer un reconocimiento sin apoyo de infantería o lanzarse de cabeza sobre las posiciones enemigas fueron no ya errores, sino acciones suicidas. ¿Porqué se cometieron esos fallos?

Lo que sigue es muy importante:

La respuesta está en la propaganda. Los voceros alemanes magnificaron tanto el potencial de los carros pesados que sus tripulantes acabaron por creerse que realmente estaban usando vehículos invencibles, lo que les llevó a actuar de forma imprudente, como si sus carros fueran invulnerables y no tuvieran nada que temer. Al exponerse en campo abierto facilitaron mucho el trabajo de los artilleros enemigos y la mayoría de las tripulaciones no tuvo una segunda oportunidad.

Acá japa narra un grave error táctico que los alemanes cometieron:

Además se incumplió una premisa básica: concentración. Los carros actuaron en pequeños grupos, lanzándose al combate a medida que se incorporaban al frente. Así las cosas los soviéticos pudieron dar cuenta del enemigo en pequeños grupos sin que en ningún momento hubiera suficiente fuerza reunida como para asegurar una ruptura.

Por contra los soviéticos combatieron con una gran maestría. Los hombres del VI Cuerpo eran veteranos duros y experimentados y en ningún momento bajaron la guardia, pese a que no contaban con una superioridad abrumadora de medios u hombres. Usaron bien sus recursos, aprovecharon los errores del enemigo y quedaron dueños del terreno.

El combate de Oskin en Ogledow tuvo un divertido epílogo. El informe al respecto enviado por el 501 SpzAbt explicó el fracaso del 12 de agosto por la presencia de masivas defensas contracarro. Un T-34, cinco carristas y un pelotón de fusileros. (JAJAJA, tan sólo UN T.34 y un pelotón de tristes soldados de a pie)

El informe es LAPIDARIO.

Como verás, estimado Eriol, de los 2 bandos se pueden relatar anécdotas a favor de uno y otro. Lo correcto sería u análisis equilibrado, que yo reconozco que no lo he logrado, porque no era ese mi objetivo, no por tendencioso.

Pero me causa gracia que tú me reclames seriedad y objetividad, y luego te despaches con un par de anécdotas tontas, en donde eres muy tendencioso.

Por lo tanto Más refuerzo mi teoría de que fueron un fiasco y que lo mejor hubiera sido un tanque mucho más ágil, con gran movilidad, eficiente y fiable, en vez de un mastodonte que se descomponía en cualquier momento y ante el menos problema o irregularidad del terreno.

Pero si quieres un informe equilibrado, objetivo, profundo y serio, que no sea tendencioso o que favorezca a uno u otro bando, en el siguiente Post te expongo un análisis excelente del ACB el Mutie.

Continuará.

[Super Mario]

El prestigioso forista ACB el Mutie también es crítico del KönisTiger, exponiendo un muy buen análisis en el tema JS 2 versus Tiger II.

Copio y pego:
…por lo visto el King Tiger tuvo bastantes más problemas de los que normalmente se conocen. Ya había leído hace mucho que el blindaje del King Tiger era muy malo, no en espesor, si no en la composición, cosa que confirmé cuando pude leer aquel artículo den Battlefield.ru sobre las grietas que causaban los impactos de los T-34 en el blindaje. Si uno causaba estas cosas, en la proporción que eran usados, ya no me quiero imaginar como terminarían... Y curiosamente, estas cosas no pasaban en los anteriores Tigers I, que a pesar de su blindaje a 0º, tenían una protección proporcionalmente mejor, que no mejor en total.

Aclarado esto, si al Tiger II le añades el difícil mantenimiento que tenía y el uso de gente poco entrenada de aquel periodo, nos encontramos con un carro bastante pobre, que a la mínima se quedaba aislado y lo peor de todo esto, Guderian que tanto amaba las Panzerdivisiones no quería que los Tigers II se unieran a sus filas ¿Motivos? Obvios, la guerra relámpago que tantas victorias le había dado al ejército alemán estaba desapareciendo con los últimos carros producidos, muy lentos, muy grandes y poco maniobrables o mejor dicho, lentos de maniobrar (estaba demostrado que los Tiger II tenían buenas prestaciones campo a traviesa y que podían pasar por sitios bastante difíciles a pesar de su tonelaje).

En resumen, la ingeniería alemana fracasó desde que pisaron la URSS, y la demostración está clara, se hicieron numerosos carros, todos con muchos defectos, pero es que el mejor que hicieron no podía competir con el mejor ruso (IS-2) en aspectos de producción, ya que obviamos el enfrentamiento entre ellos, que podían estar igualados, pero es que si contamos que las cifras de producción de uno y otro eran bastante dispares, debemos ver dónde opera el problema, que relamente estaba en la falta de imaginación de la ingeniería alemana, de lo cual cada vez estoy más convencido.

FUENTE: tanque-is-2-versus-tiger-ii-t12081-15.html

Más claro, échale agua.
Lo que se dice un fiasco.
Inclusive hay unas duras críticas a los ingenieros alemanes a los cuales trata de "Faltos de Imaginación"

Y si eso no te satisface, lee el informe ruso sobre las pruebas que le hicieron al TigerII en Kubinka.

Saludos.

[Chepicoro]

Super Mario

¿La Alemania de Hitler tuvo alguna chance de derrotar a la Unión Soviética?

NO, NO TUVO NI UNA CHANCE. De acuerdo a como estaba planificado Barbarroja y a los recursos militares con los que contaba Alemania el 22 de Junio de 1941 no había posibilidad material, militar o concreta de que los germanos derroten a los rusos.

Mi opinión es que si la tuvo, a lo largo del invierno de 1941-1942, primero porque si tuvieron posibilidades reales de tomar Moscú (tan es así que los propios soviéticos empezaron a evacuar la capital, momia de Lenin incluida) y a saber que hubiera pasado entonces y en segundo lugar porque a lo largo de 1942 la economía soviética estuvo a punto de desintegrarse bajo la presión del esfuerzo de guerra, pero ese es tema de otro hilo.

y Goebbels?

TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO, ya que ninguno de los tres estaba a la altura de las circunstancias.

Discrepo, Goebbels primero como jefe de propaganda del partido nazi y después como ministro de propaganda, demostró ser increíblemente eficiente, pasar de ser un partido insignificante y regional a la fuerza política más importante del país en cuestión de unos pocos años, tiene su mérito, ya en el gobierno su propaganda demostró ser eficaz para obtener el apoyo entusiasta de la mayor parte de la población alemana. Que una sociedad culta y educada como la alemana haya consentido y participado activamente en buena proporción en crímenes como los que cometieron, el que hayan resistido hasta el final, cuando racionalmente todo estaba perdido, es muestra de que en cuanto a propaganda el régimen nazi fue muy eficaz (responsabilidad del mencionado) desgraciadamente.

Si Alemania pudo fabricar el Tiger, Panther y Konis Tiger, ¿¿cómo no iba a poder fabricar un carro mucho más fácil y económico de fabricar???.

Lo que propones es que Alemania enfoque su diseño y producción de blindados a la manera en que lo hicieron los soviéticos y norteamericanos, cuando Alemania no tenía ni los recursos materiales ni humanos para embarcarse en dicha estrategia y aun si lo hiciera, los resultados siempre serían inferiores, no solo por inferioridad de recursos, sino porque de 1943 en adelante no se podía adoptar un enfoque "fordista" a la producción industrial, es decir inmensas fábricas donde en una sola cadena de montaje se fabricaba todo un vehículo, ante la presión cada vez mayor de los bombardeos, los alemanes "descentralizaron" la producción en la medida de lo posible, de manera que si los aliados destruían una fábrica, la producción de blindados solo se viera entorpecida, pero nuca se detenía del todo.

Que el pico de producción de armamentos de Alemania lo obtuvieran entre septiembre y octubre de 1944, en medio de bombardeos aliados cada vez mayores, es reflejo del éxito de esta política.

Es decir que los Objetivos que persigo en este estudio NO es analizar Pro y Contras, sino remarcar sus defectos.

Me parece un error de igual magnitud si alguien quisiera solo remarcar sus virtudes.

Los tanquistas americanos veían un tanque y ya se asustaban y creían que era un Tiger.

Y porque crees que se "asustaban"? si yo fuera en un sherman 75 mm también yo estaría preocupado.

Ya presenté mi Carro en la página 4.

Yo esperaba algo así como un boceto o imagen del mismo con las dimensiones del carro.


La crítica de Eriol, me parece que es válida

¿por que tu carro va a pesar menos que el Pz V si tiene el mismo cañón y blindaje y la base es un bastidor de 36 T al que falta ponerle la torre y 3 MGs?

Disminuir el espacio interior del tanque, me parece la única salida y tomar esa ruta tiene tanto ventajas (disminuir el peso, ahorro de materias primas, ahorro de combustible, perfil más fácil de ocultar) como desventajas ( menor desempeño de la tripulación, menores probabilidades de sobrevivir en caso de ser alcanzados).

- Un anillo de la torre de 1.650mm lo que va a permitir una torre más pequeña, Y POR ENDE MENOS PESO Y EL BASTIDOR

Pregunta, una torre más pequeña implica que la torre va a ser para 2 o 3 tripulantes??

[Chepicoro]

Si se me permite, y por lo que a mí respecta, es que una cosa es "desmitificar" a los tanques alemanes ante los exaltados que los creen invencibles, perfectos e invulnerables (que los hay a porrillo en cualquier foro), haciéndoles ver que también tenían sus fallos y sus carencias, y otra cosa es dar a entender que los ingenieros alemanes no hicieron otra cosa que fiascos absurdos que costaron la guerra a Alemania

Coincido plenamente.

[Super Mario]

Con respecto al Análisis que los americanos le hicieron al Tiger capturado en Tunez, me gustaría hacer varias aclaraciones

Ellos lo califican de excelente tanque, y para los estándares tecnológicos de la época nadie discute que era un tanque imponente y una gran avance en el desarrollo tecnológico.

Tan sólo deseo hacer 3 comentarios:
1) Analizar un tanque en época de paz, en un campo de tiro, en un ambiente relajado da una sensación muy distinta a vivenciarlo en un campo de combate y en situaciones reales de combate.
2) Los americanos que probaron el Tanque no tienen en cuenta la cantidad de horas hombre, la cantidad de recursos que se gastaron en ese Tiger y el esfuerzo industrial que tuvo que hacer una exhausta Alemania para poder fabricarlo.
3) Ese tanque no era lo que estaba necesitando Alemania.

Pasaré a analizar el punto 1).
No es lo mismo analizar un tanque en un campo de tiro, que en una verdadera situación de combate. – De la misma manera que no es lo mismo que un equipo de fútbol haga un entrenamiento que jugar un partido de fútbol con el estadio lleno y con la “Verdadera” presión del equipo contrario.

La sensación y la cantidad de hechos azarosos y variables que intervienen son mmmuuuyyy distintas. – No el lo mismo analizar un tanque, que combatir en una batalla real

Los americanos analizan el tanque en un ambiente relajado sin adrenalina y SIN LA AMENAZA DE VERDADEROS ENEMIGOS y ante peligro de muerte.
Al tanque se lo somete a diferentes pruebas:
a) Se analiza el cañón, su desempeño, su alcance, su capacidad de penetración etc.
b) Se anda campo a través y se simula disparos a objetivos fijos.
c) Se analiza el vadeo, trinchera superable, etc.
d) Se le dispara con cañones de distinto calibre en las distintas partes del tanque (frontal, lateral, etc.) y se analiza la efectividad de la protección de su blindaje.

Todos esos Test y análisis se hacen en un ambiente muy relajado y tranquilo que en nada se parece a una batalla real.

Por supuesto que debió sorprender a los americanos la capacidad del Tiger en todos sus aspectos, y encima en 1943. Pero ese tipo de análisis da una sensación FALSA, muy distinta a lo que se vive en un verdadero campo de combate.

En combate real la adrenalina y los problemas que acontecen son muy distintos al Test que se le hace en un ambiente relajado.
Insisto que la cantidad de situaciones azarosas que acontecen son muchas y alteran situaciones hipotéticas que jamás van a suceder en un relajado campo de entrenamiento.

Yo llevaría a esos americanos que admirados analizaron el Tiger a una situación de combate real y ahí sí que las sensaciones y les puedo asegurar que los resultados serían muy distintos.

Está comprobado por los propios carristas alemanes que el Tiger era un quebradero de cabeza y un problema logístico mantenerlo en funcionamiento. Después de unos centenares de kilómetros el Tiger necesitaba SÍ O SÍ mantenimiento.

Pongo un ejemplo sencillo: Imaginate que el Tiger anda perfecto y debe avanzar por una carretera enlodada. Eso fuerza las transmisión y cuando está por llegar al frente de combate, se descompone. Justo en ese momento que más se lo necesita, aparecen 1 T-34 y otro KV1/85mm. a una distancia de unos 400 metros. ¿Qué hacen los carristas?
Pueden actuar de dos maneras:
a) Huir ante el inminente peligro.
b) Intentar batir a los dos tanques, con todos los peligros que eso trae aparejado y con un tanque atorado en el barro, sin movilidad, y en donde la fiabilidad está en serias dudas.

Lo más común será que huyan y más teniendo en cuenta que están a tan sólo a 400mts. Si estuvieran a más de 1.000mts. y no fueran avistados, la tripulación si se puede dar el lujo de atacarlos y con gran éxito de destruir a los dos tanques, aunque el Tiger esté empatanado. Pero el tanque quedaría inmovilizado.

Huir representa un hecho gravísimo con dos implicancias igual de graves:
1) Se le entrega un triunfo a los rusos sin necesidad de que estos hagan NI UN DISPARO!!!
2) En un par de minutos se pierde un tanque que costó mucho fabricar y llevar al frente de combate.

Esa situación que yo te planteo con un campo de combate enlodado, jamás va a suceder en un test que se le hicieron los americanos al Tiger. y deja al descubierto que lo mejor hubiera sido un tanque más eficiente, sencillo de fabricar, menos costos y más fiable.
Ese tanque más fiable y menos pesado seguramente hubiera destruído al T-34 y luego hubiera huído.

Con respecto a los puntos 2) y 3) son más que obvios y ya han sido analizados en profundidad por mí en estas páginas. Pero haré un resúmen:
a) No valía la pena gastar tanto tiempo y recursos industriales en diseñar y fabricar el Tiger.
b) No era el tipo de tanques que Alemania estaba necesitando en 1942 para derrotar a los rusos.
c) Alemania estaba buscando una solución y por culpa de la injerencia de Hitler obtuvo otro problema. Por culpa de su megalomanía hizo un "Diseño Frankestein" que transformó un tanque eficiente que en un primer momento no debió pesar más de 45 toneladas en un tanque que pesaba 58 toneladas!!!

Más claro échale agua.

[Lucas de Escola]

El prestigioso forista ACB el Mutie también es crítico del KönisTiger

Bien está hacer mención de los defectos que acumulaba el King Tiger, pero es injusto hacer valoraciones comparativas de este modelo con la mayoría de sus adversarios, por la sencilla razón de que el desarrollo y producción de este tanque se resume en una frase: "El tanque que pudo ser, pero no fue". Es sin lugar a dudas, una historia inacabada. Y compararlo con la fiabilidad, tanto estructural como mecánica, de modelos como el T34 o el Sherman, tan sobradamente experimentados, es un despropósito de descontextualización. Por Dios, pero si alguno fue de la fábrica al frente hasta sin pintar.

Yo no le pondría demasiadas pegas al modelo en sí; pudo ser un gran tanque y un enemigo formidable, pero su tardía aparición (por muy temprana que fuese su idealización), sin tiempo ni oportunidad de someterle a las mismas pruebas y ensayos que sus adversarios, lo convierte, casi, en un fantasma de la historia de los vehículos blindados. ¿Cómo puede compararse un cuasiproyecto con un tanque consolidado? Pero si ni siquiera Alemania estaba ya en disposición de conseguirse los materiales necesarios para construirlo. Con el King Tiger hay que ser lo más riguroso posible y echar mano del relativismo que se necesita, contextualizando al máximo y contemplando el momento de su aparición y todos los inconvenientes coyunturales (no técnicos) que rodearon su aparición.

[Super Mario]

Mi opinión es que si la tuvo, a lo largo del invierno de 1941-1942, primero porque si tuvieron posibilidades reales de tomar Moscú (tan es así que los propios soviéticos empezaron a evacuar la capital, momia de Lenin incluida) y a saber que hubiera pasado entonces y en segundo lugar porque a lo largo de 1942 la economía soviética estuvo a punto de desintegrarse bajo la presión del esfuerzo de guerra, pero ese es tema de otro hilo.

Me parece válido tu punto de vista, pero para mí jamás Alemania tuvo chances de derrotar a los rusos. Ni con 19 divisiones Panzer, ni con 25 divisiones Panzer, ni aunque hubiera elegido Moscú en vez de Kiev. O aunque en diciembre de 1941 hubiera conquistado Moscú.

Con los recursos con los que contaba la Wehrmacht y con la forma en que se planificó Barbarroja, Alemania estaba condenada al fracaso.

Discrepo, Goebbels primero como jefe de propaganda del partido nazi y después como ministro de propaganda, demostró ser increíblemente eficiente, pasar de ser un partido insignificante y regional a la fuerza política más importante del país en cuestión de unos pocos años, tiene su mérito, ya en el gobierno su propaganda demostró ser eficaz para obtener el apoyo entusiasta de la mayor parte de la población alemana. Que una sociedad culta y educada como la alemana haya consentido y participado activamente en buena proporción en crímenes como los que cometieron, el que hayan resistido hasta el final, cuando racionalmente todo estaba perdido, es muestra de que en cuanto a propaganda el régimen nazi fue muy eficaz (responsabilidad del mencionado) desgraciadamente.

Coincido en que Goebbels fue muy creativo y talentoso. Pero tampoco le hubiera alcanzado su talento para derrotar a los rusos. Él ya había seducido a los alemanes en el inicio de la guerra. Y luego había obtenido el entusiasta apoyo de la mayor parte de la población alemana en febrero de 1943 con su famoso discurso de la "Guerra Total" e igual Alemania perdió.

Lo que propones es que Alemania enfoque su diseño y producción de blindados a la manera en que lo hicieron los soviéticos y norteamericanos, cuando Alemania no tenía ni los recursos materiales ni humanos para embarcarse en dicha estrategia y aun si lo hiciera, los resultados siempre serían inferiores, no solo por inferioridad de recursos, sino porque de 1943 en adelante no se podía adoptar un enfoque "fordista" a la producción industrial, es decir inmensas fábricas donde en una sola cadena de montaje se fabricaba todo un vehículo, ante la presión cada vez mayor de los bombardeos, los alemanes "descentralizaron" la producción en la medida de lo posible, de manera que si los aliados destruían una fábrica, la producción de blindados solo se viera entorpecida, pero nuca se detenía del todo.

No pretendo que Alemania cambie su forma de producción para imitar el sistema americano. Lo que pretendo es lo siguiente:
1) No desperdiciar recursos en diseñar tres tanques, sino concentrar todos los recursos fabriles y humanos en el diseño de "Mi Carro de combate", que como expliqué es más económico, insume menos recursos y es más fácil de fabricar
2) En Septiembre de 1941 declaro la "Guerra Total" (18 meses antes que en la "Historia Verdadera")
3) Nombrar a Speer al frente del Ministerio de armamentos, mientras Todt será llevado a Francia para dirigir la producción de armamentos de las industrias francesas.
4) Se toman una serie de medidas económicas e industriales para reconvertir fábricas civiles en militares, en reclutar y capacitar obreros, en incorporar a las mujeres, en poner al 100% a la industria las 24 horas del día los 7 días de la semana. (Las mismas medidas que Speer ayudado por Goebbels tomó en 1943, pero yo las tomaría en 1941, de tal manera que para el verano de 1942 la producción de pertrechos sea el doble que en la "Historia Verdadera)

Aclaración: Deberías pinchar el siguiente link: what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-1125.html (En la página 76 en adelante están explicadas las medidas económicas e industriales).

Que el pico de producción de armamentos de Alemania lo obtuvieran entre septiembre y octubre de 1944, en medio de bombardeos aliados cada vez mayores, es reflejo del éxito de esta política.

Coincido, yo mantendré ese sistema de industrias desperdigadas por toda Alemania, con la ventaja que se sumaran más obreros, Speer asumirá el mando 6 meses antes y muchas fábricas civiles se reconvertirán en fábricas militares para aumentar la producción.

Me parece un error de igual magnitud si alguien quisiera solo remarcar sus virtudes.

Entiendo, pero fue la forma en que se me ocurrió encarar el Tema. Aparte mis conocimientos no me daban para más.

Los tanquistas americanos veían un tanque y ya se asustaban y creían que era un Tiger.

Y porque crees que se "asustaban"? si yo fuera en un sherman 75 mm también yo estaría preocupado.

Pero yo necesito para 1942 un tanque efectivo que acompañe el empuje de la BlitzKrieg. No un tanque "Mítico", que meta miedo. Para 1943 la guerra va a estar Finalizada.

Yo esperaba algo así como un boceto o imagen del mismo con las dimensiones del carro.

Estimado Chepicoro, me pides demasiado. No me da la cabeza para tanto. Sé menos que vos sobre tanques.

Te lo puedo describir para que te lo imagines:
- De perfil sería muy parecido al Panzer IV, pero un metro más largo.
- De frente sería muy parecido al Panther, pero más bajo y pequeño.

La crítica de Eriol, me parece que es válida:

¿por que tu carro va a pesar menos que el Pz V si tiene el mismo cañón y blindaje y la base es un bastidor de 36 T al que falta ponerle la torre y 3 MGs?

Porque mi Carro va a ser un poco más pequeño y va a usar el bastidor VK3001 de 30 toneladas. O si fuera necesario voy a usar la idea de Eriol de usar el Bastidor del Panzer IV, pero alargando el chasis para que soporte el cañón y con un frente inclinado a 55°

Aclaré que el blindaje no va a ser el mismo. El mantelete va a tener 80mm. E inclusive dije que si fuera necesario, el Glasis puede ser de 70mm. en vez de 80mm, pero con una inclinación de 60°.

Disminuir el espacio interior del tanque, me parece la única salida y tomar esa ruta tiene tanto ventajas (disminuir el peso, ahorro de materias primas, ahorro de combustible, perfil más fácil de ocultar) como desventajas ( menor desempeño de la tripulación, menores probabilidades de sobrevivir en caso de ser alcanzados).

Coincido y eso es lo que busco.
ACB me explicó que los tanques rusos eran más livianos a pesar de tener más blindaje que los carros alemanes porque lo hacían más pequeños.

Pregunta, una torre más pequeña implica que la torre va a ser para 2 o 3 tripulantes??

Pienso que sí. Henschel dijo que el cañón Pak41 de 88mm cabía perfectamente, pero Krupp mintió y dijo que para su cañón L/56 de 88mm el diámetro del anillo debía ser de 1.900mm.

Quiero suponer que Henschel habrá diseñado una torre para 3 tripulantes.
Quizás ACB nos ilustre al respecto.

Saludos.

[Super Mario]

Mi fuente dice que el T95 se diseñó a partir del descubrimiento del Maus.

Sí, venga, la fuente de esos datos son taringa... es que alucino... Hunnicut habla del T28/T95 en la página 61 de "Firepower - A History of the American Heavy Tank" y jamás habla de que sea para contrarrestar al Maus, a un tanque que sólo supieron de él cuando se le echaron encima, que nunca fue un obstáculo para ninguna nación.

Es lo único que encontré.
No tengo ni tus amplios conocimientos ni tu vasta biblioteca sobre "Carros de combate".

Si tú me dices que no fue así, te creo.
De todas maneras es innegable la "Negativa" (negativísima) influencia que tuvieron los diseños de Tiger II JagdsTiger y Maus sobre los aliados.
El JS-4 quiso ser el Könis Tiger de los rusos y fue un fracaso.
El T95 y el Tortoise fueron reflejos de los carros superpesados alemanes.

Ya lo dice el refrán: "Los sabios aprenden de los errores ajenos. Los necios necesitan equivocarse por cuero propio"

Los americanos que son muy prácticos enseguida se dieron cuenta que el T98 era un engendro (y encima con un motor Ford de 500HP!!!) y abandonaron el "disparatado" proyecto.
Los ingleses y rusos persistieron con el Tortoise y JS-4, pero al final se dieron cuenta del fracaso. La tecnología de la década del '50 no podía solucionar una serie de falencias y vicios que acarreaba el sobrepeso.

El ser humano es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

Saludos.

[Eriol]

Como verás, estimado Eriol, de los 2 bandos se pueden relatar anécdotas a favor de uno y otro. Lo correcto sería u análisis equilibrado, que yo reconozco que no lo he logrado, porque no era ese mi objetivo, no por tendencioso.

Pero me causa gracia que tú me reclames seriedad y objetividad, y luego te despaches con un par de anécdotas tontas, en donde eres muy tendencioso.

Por lo tanto Más refuerzo mi teoría de que fueron un fiasco y que lo mejor hubiera sido un tanque mucho más ágil, con gran movilidad, eficiente y fiable, en vez de un mastodonte que se descomponía en cualquier momento y ante el menos problema o irregularidad del terreno.

Pero si quieres un informe equilibrado, objetivo, profundo y serio, que no sea tendencioso o que favorezca a uno u otro bando, en el siguiente Post te expongo un análisis excelente del ACB el Mutie.

Pero vamos a ver Supermario, esto ya es el colmo ¿me tomas el pelo?? Yo te pongo citas del Tiger y tu me saltas con otras del Tiger II...que yo sepa te estoy hablando del Tiger y del Panther, no del Tiger II por lo que:

Por lo tanto Más refuerzo mi teoría de que fueron un fiasco y que lo mejor hubiera sido un tanque mucho más ágil, con gran movilidad, eficiente y fiable, en vez de un mastodonte que se descomponía en cualquier momento y ante el menos problema o irregularidad del terreno.

Si acaso reforzará tu teoria del Tiger II, no sobre el resto de vehiculos.

Pero me causa gracia que tú me reclames seriedad y objetividad, y luego te despaches con un par de anécdotas tontas, en donde eres muy tendencioso.

Para empezar son bastantes más que un par, no creo que sean tontas(entonces las tuyas son gili.... directamente) ¿y que tienen de tendencioso esas citas?? Por que si las mias lo son las tuyas... De todas maneras estoy muy tranquilo. A pesar de tus acusaciones llevo un blog de la kriegsmarine, como "fan" de ella y soy el primer crítico con esta marina, sus mandos y acciones. A tal punto que nadie me a acusado nunca, no como a ti aquí numerosas personas(no solo yo) de tendencioso y eso que estoy en muchos doros y siempre con el mismo nombre, no como tu con distintos nombres y en algunos foros cuentas dobles...saca tus propias conclusiones sobre quien es aquí el tendencioso. A no!! Más claro echale agua...

[Super Mario]

No fueron los historiadores (que, a fin de cuentas, se limitaban a transcribir las experiencias de otros), quienes les convirtieron en mitos; fueron los que tuvieron que vérselas contra ellos.

Hubo también un poco de idealización por parte de algunos autores alemanes o de revistas de la década del '50 de darle un barniz mítico a los Panzer alemanes.

A History of the American Heavy Tank" y jamás habla de que sea para contrarrestar al Maus

Correcto. En ninguna parte (con un mínimo de seriedad) he podido leer semejante cosa. La iniciativa para la construcción del T28/95 fue conseguirse para sí el cazacarros por excelencia. En fin, como todos los demás.

No fue mi intensión ser "poco serio". Es la única información que encontré. Yo no poseo los amplios conocimientos de ACB, ni tengo su vasta biblioteca.

El mejor motor no es el que da mejores relaciones peso/potencia o el que gasta más o menos; eso no es más que una hipótesis. El mejor es el sobradamente experimentado. Lo digo porque después llegan los imponderables producidos por la falta de desarrollo en el campo de batalla. ¿Qué más da que gaste más o menos si resulta más fiable y resistente, y se avería menos o necesita de una revisíón muchos kilómetros después que los adversarios?

Coincido. Ese motor fue diseñado para el Panzer II "Leopard".

El blindaje de mi tanque sería el siguiente:
- Frontal de la torre + mantelete de 100mm y 15º.
- Plancha frontal casco (Glacis) de 80mm inclinado a 55º
- Planchas laterales de torre 50mm a 15º.
- Planchas laterales del casco de 50mm
- Plancha trasera de torre 40mm y 15º.
- Plancha cubierta (techo) y parte inferior (panza) del tanque de 20mm.

Las ventajas por sobre el verdadero Tiger serían las siguientes:
- Más barato de fabricar.
- ´Más fácil de fabricar.
- Va a demandar menos horas hombre.
- Va a ser menos suceptible de fallos mecánicos.
- Va a ser más eficiente y confiable.

PD: Luego le hice algunas modificaciones como disminuir el mantelete a 80mm y el lateral a 40mm para tratar de no superar las 40 toneladas.

Supermario, debes reconocer que esto que expones no es más que una idealización, es decir, y según la RAE : Elevar a una persona o cosa a una categoría superior de perfección que no se corresponde con lo que es en realidad, ya que no se observan sus lógicos defectos e imperfecciones.

Es posible.
Mi sentido común me dice que si perdieron tantos recursos, tiempo y horas/hombre en diseñar el Tiger y el Panther, pudieron haberle dedicado ese mismo tiempo, energía y recursos en diseñar un tanque un poco más fiable, más económico y fácil de fabricar.

Eso es todo.
- Si para el verano de 1942 tenían casi 10 Tiger (y como 100 bastidores terminados) , cómo no iban a poder fabricar un carro más simple y fácil de fabricar???
- Si para el verano de 1942 MAN, Vomag, DB ya estaban desperdiciando recursos, ingenieros, obreros en diseñar el Panther, cómo no iban a poder fabricar un carro más simple y fácil de fabricar si se concentraban todos esos recursos en un sólo tanque???
- SI las intervenciones reiteradas de Hitler y el Lobby de Krupp y Porsche lastraron y demoraron el proyecto, cómo no iban a poder fabricar un carro más simple y fácil de fabricar, teniendo en cuenta que Yo asumo el mando de Alemania y poseo la potestad para agilizar el proyecto, en vez de retrasarlo con corrupción y burocracia???

Y bueno, no tengo forma de demostrarlo, más allá de lo que nos dice Osprey.
Seguramente estoy equivocado y mi tanque es una idealización irrealizable.
Seguramente el Tiger y el Panther sí se podían fabricar, pero otro tanque más sencillo no.
ACB, Chepicoro, Tú y el "genio militar" de Eriol tienen razón y es todo una suposición estúpida.

Hablas de ecuaciones imposibles: (X+X+X+X-Y-Y-Y= ¿a menos de 40 tm.?). No puedes tomarte en serio lo que dices. No, tal y como lo expones. Al final, todo queda en que Alemania, de haber tenido conciencia de lo que ocurriría tras su último éxito en el Este, debería haber entrado en una dinámica de producción distinta, haciendo una optimización de recursos que pasaría por tanques menos sofisticados pero sobradamente experimentados y numerosos; que, de haber tenido una bolita de cristal, hubiese llegado a la conclusión de que, tal vez, Tigres II, Jagpanther y jagtiger, Panther...y otros tanques superpesados, deberían no haber pasado del papel, centrándose, en la medida de lo posible, en el desarrollo y fabricación de un nuevo chásis/vehículo que, sin capacidades extraordinarias, fuese capaz de ser un digno rival para los más evolucionados t34 y Shermans, osea, sus verdaderos adversarios.

Justamente tengo la bolita de cristal y por eso no voy a cometer el error de desperdiciar recursos y horas/hombre en pergeñar esos tanques que fueron diseñados por "ingenieros poco creativos" y que tuvieron "muchos defectos" y que "Guderian no los quería" para diseñar lo que tú has dicho:
otros tanques superpesados, deberían no haber pasado del papel, centrándose, en la medida de lo posible, en el desarrollo y fabricación de un nuevo chásis/vehículo que, sin capacidades extraordinarias, fuese capaz de ser un digno rival para los más evolucionados t34 y Shermans, osea, sus verdaderos adversarios.

Eso es lo que estoy buscando estimado Lucas!!!.
Tú (al igual que Chepicoro) tienen una gran capacidad de síntesis.

Pero bueno, estoy muy cansado y ustedes son demasiados para luchar contra todos. (Y encima lo tienen al perverso y maligno de Eriol, que es como una Hydra de 7 cabezas)

Así que me rindo.

Saludos.

[Eriol]

Pero bueno, estoy muy cansado y ustedes son demasiados para luchar contra todos. (Y encima lo tienen al perverso y maligno de Eriol, que es como una Hydra de 7 cabezas)

Así que me rindo.

Si tanta gente te pone trabas y no ve posibilidades de lo que cuentas será por algo. Es más, si tanta gente ,a la que tu alabas como sabia y con superiores conocimientos a ti (creo que es en lo único que estoy al 100% de acuerdo contigo), no ven factible la mitad de lo que cuentas y no hacen sino acusarte de tendencioso, mal uso de fuentes y otras cosas por el estilo, por algo será ¿no crees supermario??

Es más, no se por qué no hicistes lo que pensastes en su momento y novelastes tu historia para que nadie te pudiera decir nada. Además así estaría más cerca de la ficción que de la historia, como tu propia historia.

Me encanta ser Lord Vader, por cierto.

Por cierto en breves reabriré el tema de la estrategía periférica, que por fin lo he vuelto a retomar cambiando los plazos

[Super Mario]

Pero vamos a ver Supermario, esto ya es el colmo ¿me tomas el pelo?? Yo te pongo citas del Tiger y tu me saltas con otras del Tiger II...que yo sepa te estoy hablando del Tiger y del Panther, no del Tiger II

El Tiger no le andaba a la zaga al Tiger II.
Con respecto al Panther, que más datos quieres del 49% de fiabilidad que le da Osprey.
El mismo Lucas de Escola nos dice que los tripulantes de los Panther no le tenían estima o fe.
Aquí hay un tema llamado: Panther en Kursk: Análisis de un fracaso", cuyo link es: panther-en-kursk-analisis-de-un-fracaso-t27243.html

Hay una página que se llama: "El desesperante Panther", cuyo link es: http://www.de1939a1945.com/armas/016panther.htm

Para empezar son bastantes más que un par, no creo que sean tontas(entonces las tuyas son gili.... directamente) ¿y que tienen de tendencioso esas citas?? Por que si las mias lo son las tuyas...

Por supuesto que debe haber cientos de anécdotas a favor y en contra de uno y otro bando.
Pero no es eso lo que yo deseo discutir. No me sirve ni suma a mi análisis y necesidades.

Tratando de usar mi mayor capacidad de síntesis, te voy a resumir los objetivos que yo estoy buscando
- Demostrar que una seria de vicios, desafortunadas intervenciones de Hitler, lobby de Krupp, torpeza de Porsche y pasividad de la Waffenamt desvirtuaron el diseño del Tiger.
- Que el diseño de Tiger y Panther reflejan el ideario nazi de superioridad racial y que por eso los diseñaron tan pesados y complejos.
- Que la tecnología del momento no podía dar soluciones fiables a Carros que superaran las 40 toneladas.
- Que el Tiger no era el tanque que Alemania necesitaba en 1942
- Que hubo un error conceptual.
- Que se le dio prioridad a lo grandioso y pesado, por sobre lo práctico y funcional (Justamente por culpa de lo contaminada que tenían la cabeza con todas esas estupideces raciales)
- Que Alemania pudo (y se merecía) el diseño de un tanque mucho más equilibrado, eficiente, funcional y económico que el Tiger, Panther y Könis Tiger.

ESO ES TODO!!!

Y lo peor de todo es que casi todos esos postulados los leí de otros autores y foristas mucho más inteligentes y con amplios conocimientos que yo.
La única originalidad de mi parte es el análisis psicológico de asociar la ideología nazi con el diseño de tanques.

Pero resulta que vienes tú y me niegas todo. Y al negármelo a mí, es como si se lo negaras a esos foristas y especialistas que saben mucho más que tú y yo juntos.

Y lo peor de todo sabes qué es:
QUE LO HACES POR MALDAD.

Si yo hubiera desarrollado un Tema que se titulaba "El Panther, el Tiger y el Könis Tiger, historia de un éxito" y hubiera hablado bien de los tres míticos carros alemanes, TÚ HUBIERAS ESCRITO TODO LO CONTRARIO QUE ESCRIBES AHORA, CON EL ÚNICO FIN DE HACERME ENOJAR Y DE DESPRESTIGIARME.

Eres mi NÉMESIS.
Eres como un castigo bíblico.
Eres Lucifer.
Eres una pesadilla.
Eres una comida indigesta.
Eres peor que Lord Vader.

Sueño contigo.
Y estoy seguro que te debe dar un infinito placer hacerme rabiar.
Te debes regodear en tu maldad, contento como una criatura que le roba un dulce a un niño.
Te debe poner contento como me humillas ante los demás, cómo pones en duda mi credibilidad, como me desprestigias, cómo sutilmente vas manipulando a los demás foristas, poniéndolos en mi contra, diciendo verdades a medias, haciéndolos dudar sobre is dichos.

Y eso no sólo se puede demostrar en este Tema o en este Foro. Hiciste lo mismo en otros foros.
Inclusive en mi What IF "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas" hiciste lo mismo. Hasta la página 30 todo marchó bien. Hasta me habían dado una medalla. Apareciste tú y te encargaste de hundir mi tema, de desprestigiarme, de manipular datos y hechos, de ponerme palos en la rueda una y otra vez, pidiéndome datos inverosímiles o exigiendo un nivel de detalle y rigurosidad que tú jamás usaste en tus propios What IF.

¿Por qué lo haces?
- Juro que no lo sé. No soy psicólogo.