El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Bomber@]

Estoy convencido que los diseñadores soviéticos tenían la tecnología para dotar a sus carros de un equipo anti-incendios automático y de dotar a sus tanques de más rutas de evacuación, pero decidieron que era preferible ahorrar horas de producción y mantener un bajo perfil del tanque a toda costa, por encima de mejorar la probabilidad de supervivencia de sus tanquistas, enfoque que se podía permitir la URSS decidida a maximizar el potencial de su industria pesada sin importar el costo humano

Hombre... lo de "sin importar el costo humano" tampoco, que los diseños soviéticos de carros de combate me parece que tampoco han sido malos. Fíjate que contaban con T-34 y KV's cuando Alemania tenía Pz III para luchar contra otros carros... o, unos años más tarde, tenían T-64 para luchar contra Leopard I,...

Hay que tener en cuenta que cuanto menor era el perfil de un tanque --> menos probabilidades había de que le dieran -y, por tanto, menor necesidad de "rutas de escape" -(esto aún es cierto, pero ahora los sistemas de puntería son mucho mejores, por lo que tener menor perfil ya no es una gran ventaja). Pero es que el menor perfil también implica menos materiales para la construcción, menos peso (y consumo), menos carga logística,... Y eso, estratégicamente, es una ventaja (de hecho es una de las cosas que busca Super Mario en su diseño de carro ¿no?). Por eso no me parece mal que siempre hayan intentado "rebajar" el número de tripulantes en sus carros (4 en el IS-2, 3 a partir del T-64) buscando un menor perfil... para poder incrementar el bindaje manteniendo controlado el peso.

[Lucas de Escola]

Pero bueno, estoy muy cansado y ustedes son demasiados para luchar contra todos. (Y encima lo tienen al perverso y maligno de Eriol, que es como una Hydra de 7 cabezas)

Ja,ja,ja,ja...

Bueno, yo, para aclararte algún punto que puede que te haya pasado desapercibido, te recuerdo que, en lo que a los tanques pesados alemanes se refiere, todos estamos de acuerdo en que contribuyeron muy poco al resultado de la guerra; que tenían serios problemas; que alguno fue un tanto incongruente; que los promotores de esos carros se equivocaron en algunos conceptos, etc... De todo esto, no tienes que convencernos; ya nosotros mismos hemos escrito alguna vez sobre sus debilidades o la torpeza de quienes los desarrollaron.

En lo que no coincidimos, yo diría que no coincides con nadie, es en los motivos para ese estado de cosas, que, a mi entender has exagerado, sacando fuera de contexto algunas cuestiones, y exigiéndoles a los alemanes una perfección que a los demás pareces otorgarle equivocadamente. Eso, entre otras cosas.

Que a Alemania le hubiese ido mejor con un tanque menos sofisticado, pero muy experimentado y equilibrado, nuevo o basado en modelos que ya tenía, también lo sabemos todos. Adelante con el desarrollo de tu tanque, pues. Pero no nos pidas, hasta que nos enseñes los planos completos ( ), que nos tomemos al pie de la letra que X-Y= a -40 Tm o que X-Y x 3,1416= a un tanque sin defectos que no va a incurrir en los mismos, o parecidos, problemas que ya padecieron los que pretendes sustituir. Y sustituir uns problemas por otros, tampoco es la solución. Por cierto, que habrás de comenzar muy pronto con su desarrollo, ya sabes que Alemania empezó a sufrir serias carencias de materiales y bombardeos a antes del 3er año de guerra.

[Super Mario]

Bueno, yo, para aclararte algún punto que puede que te haya pasado desapercibido, te recuerdo que, en lo que a los tanques pesados alemanes se refiere, todos estamos de acuerdo en que contribuyeron muy poco al resultado de la guerra; que tenían serios problemas; que alguno fue un tanto incongruente; que los promotores de esos carros se equivocaron en algunos conceptos, etc... De todo esto, no tienes que convencernos; ya nosotros mismos hemos escrito alguna vez sobre sus debilidades o la torpeza de quienes los desarrollaron.

Perfecto. Hasta ahí más o menos todos coincidimos.

En lo que no coincidimos, yo diría que no coincides con nadie, es en los motivos para ese estado de cosas, que, a mi entender has exagerado,

Si tú te refieres al motivo psicológico que yo uso para interpretar que el Tiger es un diseño que refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial, varios han coincidido con mi punto de vista o por lo menos les ha parecido plausible.

Te reproduzco lo que dijeron:
- En la página 1 con fecha 15 de marzo, Urquhart dijo:
Excelente Mario.
Ciertamente, una de tus frases resume el fracaso conceptual del tiger y el Panther... Buscaban representar el ideario del NDSAP...

…Es algo de lo que ya hemos escrito en otras ocasiones, pero sin duda, refuerza tu exposición acerca de la improvisación, que no es mala en sí misma, pero también de la injerencia política en el diseño.

- En la página 15 con fecha 23 de Mayo, Chepicoro me dijo:
Probablemente estas en lo correcto en el primer punto…

- En la misma página 15 con fecha 23 de Mayo, Bomber@ me dijo:
Probablemente fuera cosa de psicología, pero también hay que tener en cuenta la época en la que les tocó luchar... y ahí creo que puede estar "la clave".

Es decir que Urquhart coincide y Chepicoro y Bomber@ usan la expresión "Probablemente".

Yo no puedo demostrar que la ideología nazi contaminó el diseño del Tiger o que el Maus sólo cabe en la cabeza de un diseñador nazi. Es tan sólo una deducción. Se podrá estar de acuerdo o no.

La sicología es importante y define el caracter de una persona. Yo era tartamudo de chico y eso me volvió una persona tímida. Recién en la adolescencia superé ese defecto. El divorcio de mis padres fue un hecho que me marcó y me volví una persona rebelde que afectó mi desempeño académico.
Mi madre y su padre (o sea mi abuelo) eran de ideología liberal de derecha y eso yo lo mamé desde la cuna. Lo que ellos piensan contra el comunismo o contra el populismo yo lo asumí como un dogma y definió mi personalidad y mi ideología.
Si yo fuera presidente de una empresa o de un País, mi forma de pensar le daría un sesgo a mi gobierno. El sesgo de mi gobierno sería distinto al que le imprimirías tú, estimado Lucas.

Y si yo tuviera un problema en la vida real, lo resolvería distinto a como lo resolverías tú, estimado Lucas.

Eso pasó con los carros alemanes ante el problema que se le presentó ante el T-34 y KV, la solución fue el Tiger y Panther. Si Hitler y el nazismo no hubieran sido como fueron, OTRA HUBIERA SIDO LA SOLUCIÓN. (La solución de los americanos y rusos ante el Tiger fue el Sherman Firefly o el T-34/85, más allá del diseño del JS-2 y M-26 Pershing, carros mucho más racionales que Tiger I y II)

Justamente por eso la sicología es muy importante en los gobernantes, ya que ellos les imprimen a su gobierno un sesgo que depende de su interpretación del mundo y de la forma de solucionar los problemas.

En ese aspecto, Hitler es un "Compendio", ya que su sicología era tan retorcida que todo un cuerpo colegiado de psicólogos y psiquiatras se podían hacer un festín.

Hitler le imprimió a su gobierno un sesgo muy marcado, en donde la pureza racial, la supremacía aria y todas esas estupideces generaron toda una forma de gobernar.
Las leyes de Nüremberg de 1937 son el mejor ejemplo.

Yo pregunto:
- ¿En qué cabeza cabe semejante interpretación del mundo?
- ¿Qué gobierno conocemos que haya legislado leyes tan absurdas como la "pureza racial" o tan terribles como la "Eugenesia"?.
- ¿En qué cabeza cabe implementar toda una burocracia, trenes, recursos, con oficinas, empleados, mecanógrafos, secretarias para llevar adelante el Holocausto?.

Y la respuesta es: Sólo en un gobierno nazi.

Pues no me parece disparatado pensar que el Tiger es el reflejo de ese ideario distorsionado.
Yo me pregunto:
- ¿Si Hitler no hubiera existido (o hubiera sido una persona más racional, práctica e inteligente) el Tiger hubiera sido como fue?.
Obviamente que no tengo la bola de cristal como para aseverar que el Tiger hubiera sido un tanque más "racional".

Osprey es categórico en su introducción y da a entender que el Tiger nació de una manera y terminó de otra totalmente distinta.
¿Qué aconteció entre su nacimiento y su diseño definitivo?:
Una sucesión de hechos, errores conceptuales y medidas desafortunadas que sólo son explicadas o entendidas en un sistema totalitario como el nazismo.

De algo estoy convencido; El diseño de Henschel era muy bueno sobre el bastidor VK36.01, lo único que tenía 80mm de glasis y torre, 40mm de lateral y el cañón L/60 de 75mm y fue presentado el 17 de Julio de 1941.
Pero la exigencia era que el cañón pueda penetrar 140mm a 1.000 metros, entonces Rheinmetall lo alargó a 70 calibres y entregaron un modelo en madera a escala (No dice la fecha en que se entregó ese modelo en madera). Otra exigencia de Hitler fue 100mm. de blindaje frontal.
El 5 de marzo de 1942 se estableció que 101 Tiger (H) se instalara el KwK 42 L/70 en la torre de Rheinmetall.
Pero las mentiras de Krupp y el Lobby de Posrceh distorsionaron el diseño original y se tuvo que rediseñar el bastidor VK45.01. El diseño de Henschel (aclaro que con cañón de 75mm L/70), fue descartado el 15 de Julio de 1942 y se implementó el diseño de Krupp sobre vastidor VK45.01 (FUENTE: Páginas 10 y 11 de la revista nro. 11 de Osprey-Military)

Pero imaginemos por un momento que en un rapto de racionalidad Krupp no miente y Porsche no se inmiscuye y la Wafenamt aprueba el diseño de Henscehl ese 17 de Julio de 1941.
Y Hitler le da todo su apoyo y prioridad sin meter su cuchara ni exigir cada vez más y más blindaje. El Panther jamás se lo piensa ni se desperdicia ni un segundo, ni un ingeniero y ni un obrero en diseñarlo. (Por lo tanto las fábricas de MAN, MNH y DB no desperdician recursos y tiempo en el Panther. Y Krupp y Porsche tampoco desperdician ni un gramo de acero en diseñar sus engendros con motores eléctricos y blindajes de 100mm.)
Por lo tanto en Julio de 1941 (escuchaste bien, JULIO DE 1941) se le da PRIORIDAD y TODOS LOS RECURSOS al diseño de Henschel, con Hitler a la cabeza apoyando y apuntalando ese proyecto y exigiendo que antes de que termine 1941 cien (100) carros estén fabricados.

Recordemos que Todas las fábricas que durante meses desperdiciaron recursos, ingenieros, obreros, acero, horas/hombre en diseñar dos tipos de Tiger (“H” y “P”), más todas las fábricas (MAN, Vomag, DB) que desperdiciaron recursos y obreros en diseñar el Panther, tan pronto como agosto de 1941 se ponen a fabricar el diseño de Henschel.

Es decir, TODAS las fábricas (Henschel, Krupp, MAN, Vomag, DB, Wegmant, MNH) concentran todos sus esfuerzos, energías, recursos fabriles, obreros y horas/hombre en el diseño de UN SOLO TANQUE. (No de 3 tanques)

Insisto con las características de ese Tiger de Henschel:
- Bastidor VK36.01
- 80mm glasis.
- El mantelete era de 100mm pero lo rebajamos a 80mm para disminuir el peso.
- El lateral era 60mm pero nosotros lo rebajamos a 50mm para reducir el peso
- El blindaje de la panza y de la tapa de la torre era de 26mm, pero lo rebajamos a 25mm para reducir peso.
- El Maybach HL210 de 600 HP no estaba disponible para 1941. Pero el diseño de Henscehl de Julio de 1941 había seleccionado el HL 174 de 550 HP que se había diseñado para el Panzer II “Leopard”.
- Peso estimado 38 toneladas

Medidas del Tiger “A”:
LONGITUD: 6,05 mts.
ANCHO: 3,14 mts.
ALTURA: 2,7 mts.

FUENTE: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... pec.html#2

Dicho tanque lo llamaremos Tiger “A”

Supongamos que para diciembre de 1941 tan sólo fabrican 50 tanques (50% de lo exigido por Hitler) y se los somete a pruebas de tiro, rodaje, etc. Como todo tanque nuevo, presenta una serie de problemas que deben ser pulidos y seleccionados.
En Navidad se lo presentan a Hitler para dejarlo satisfecho.
Durante todo el invierno de 1942 se fabrican una unidad por día (30 al mes), mientras se lo sigue puliendo detalles, solucionando problemas mecánicos corrigiendo errores y mejorando su fiablidad.

Se corrige la suspensión, la dentición de la transmisión, se mejora la caja de cambios, se instala matafuegos, se mejora la fiabilidad del motor.

Llega la primavera y hay 120 Tiger “A”.
Pero luego de varios cambios y mejoras durante todos esos meses en que se solucionaron problemas y pulieron detalles, surge el Tiger “B”.

Varias fábricas más se suman a la fabricación y la producción aumenta a 2 unidades por día (60 al mes). Para el verano hay disponibles 180 Tiger “B” y 120 Tiger “A” – TOTAL: 300 Tanques disponibles para Blau. (Recordemos que para Junio había 4 Tiger entre “P” y “H” como "prototipos" en campos de prueba, más 100 bastidores VK45.01 (que terminarían convertidos en FERDINAND).

Gracias a medidas tomadas por Speer y a que las fábricas han automatizado, optimizado y mejorado las líneas de producción se pasa a fabricar 100 Tiger “B” al mes. Para el otoño de 1942 hay 300 Tiger “B” más para llevar al frente de batalla para reemplazar las bajas.

Nuevas medidas de Speer y optimizaciones llevan al invierno de 1942 a aumentar la producción a 5 Tiger “B” al día (es decir 150 al mes) y para 1943 tienen 500 Tiger “B”.

Sucede el desastre de Stalingrado y el VI ejército se rinde, La ofensiva de Saturno empuja al GES hasta Kursk, pero las divisiones Panzer están mejor armadas gracias aumento de la producción y al nuevo Tiger “B” y frenan a los rusos sobre el río Mius.

En Enero de 1943 surge el Tiger “C” aumentando el Mantelete a 100mm. el lateral a 60mm, la tapa de la torre y la panza del tanque a 30mm. Se agregan los Schutzen y el peso se va a 43 toneladas. Por lo tanto se le cambia el motor por el Maybach HL210 de 600 HP. Se le cambia el cañón por el Pak41 de 88mm de Rheinmetall y gracias a la declaración de “Guerra Total” y a las medidas de Speer se pasa a fabricar 200 Tiger “C” al mes.

Para Zitadelle hay 1.000 Tiger “C” y 500 Tiger “B”. El Panther no existe y ni el Tiger como lo conocemos, ni el Ferdinand de Porsche existen. Por lo tanto Hitler no demora Zitadelle hasta el 4 de Julio para que intervengan en Kursk los 140 Panther (que sabemos que fueron un fracaso).
Por lo tanto Zitadelle comienza el 4 de Junio (un mes antes) y gracias a esos 1.500 Tiger (y a que los rusos tuvieron menos tiempo para armar defensas) resulta un éxito.

Los Tiger “C” y “B” son mejores que el “Verdadero Tiger”, porque son más fiables, más pequeños (el bastidor VK36.01 tenía 2 metros menos de largo que el VK45.01), más livianos (20 toneladas menos el Tiger “B” y 15 toneladas menos el Tiger “C”), más funcionales, más económicos, más fáciles de fabricar y tan potente como el Tiger.

- ¿Suena inverosímil?
- ¿Suena “ideal” como tú me dijiste, estimado Lucas?
- ¿Suena un “imposible”?
- ¿Suena manipulador, estúpido, tergiversado? (Como diría Eriol)

Para mi NO. Siempre y cuando se cumplan estas premisas:
1) En Julio de 1941 se decide el diseño de Henschel sobre vastidor VK36.01
2) Se pone todas las energías, recursos fabriles, horas/hombre y materiales en la fabricación de ese tanque.
3) Ni Krupp, ni Porsche intervienen, sino para fabricar el diseño de Henschel y la torre de Rheinmetall.
4) No se desperdicia ni un segundo, ni una fábrica, ni un ingeniero, ni un obrero, ni un gramo de acero en diseñar el Panther. Todos esos recursos se los destina al diseño del Tanque de Henschel.
5) Todas las fábricas que intervinieron en fabricar el Panther (MAN, DB, Henschel, MNH) se dedican ya desde agosto de 1941 en fabricar “Mi Tiger”.
6) Hitler da todo su apoyo político y emocional, y su poder de decisión, a ese diseño y no sólo no interviene, sino que no involucra a Porsche ni decide la fabricación de otro tanque.

Entre Enero y Junio de 1943 (los 6 primeros meses de 1943) se habían fabricado 400 Tiger y 500 Panther, es decir unos 900 tanques.
(FUENTE PRODUCCIÓN TIGER: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... pec.html#2 )

(FUENTE PRODUCCIÓN PANTHER: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... rspec.html )

Por lo tanto es totalmente posible y probable tener 1.500 de “Mis Tiger “B” y “C”, que se vienen fabricando desde enero de 1942!!
– Y encima con una gran ventaja: Para el verano de 1943 eran tanques probados, fiables y perfeccionados, todo lo contrario a los Panther y a los pesados Tiger.

No sé qué pensarás tú, estimado Lucas.

Saludos.

[Super Mario]

Pero no nos pidas, hasta que nos enseñes los planos completos ( ), que nos tomemos al pie de la letra que X-Y= a -40 Tm o que X-Y x 3,1416= a un tanque sin defectos que no va a incurrir en los mismos, o parecidos, problemas que ya padecieron los que pretendes sustituir. Y sustituir uns problemas por otros, tampoco es la solución. Por cierto, que habrás de comenzar muy pronto con su desarrollo, ya sabes que Alemania empezó a sufrir serias carencias de materiales y bombardeos a antes del 3er año de guerra.

Estimado Lucas, no estoy capacitado para entregar un bosquejo o un dibujo como me pidió Chepicoro. Y mucho menos un "Plano" como tú me pides.

Lo siento, pero eso me supera.

Lo único que puedo es exponer las características técnicas de mi Carro (ya explicado en la página4 con fecha 28 de Marzo)
O en mi caracter de Hitler, elegir el diseño de Henschel, tal cual lo expuesto en el Post anterior.

Me parece que lo que me exigen es exagerado e inclusive innecesario.
Y explico por qué:
- Un presidente de un país no tiene porqué saber sobre soldadura industrial, tipos de acero, forma de hacer aluminio, cómo fabricar un motor, manejar un ecógrafo o hacer una intervención quirúrgica.

Un presidente toma decisiones y elige a sus Ministros, secretarios, asesores, grupos técnicos y especialistas que van a llevar a cabo sus políticas.

Rajoy no sabe sobre redes inalámbricas, o tecnología celular o pasos de fabricación de automóviles, electrodomésticos o microprocesadores. No sabe sobre medicina nuclear, o cálculos estructurales de un edificio o el diseño y fabricación de un "Carro de Combate".

Rajoy posee lo que se llama: PODER DE DECISIÓN.
Él puede elegir qué empresa va a fabricar ese tanque y qué tipo de carros necesita España, en base a sus "asesores técnicos".

Y yo (en mi caracter de Hitler) no tengo porqué hacer los planos de un tanque. Para eso la tengo a la Wafenamt, la Wa Prüf6 y a mis asesores. Yo Tengo el "Poder y la Potestad" para impulsar uno u otro proyecto. Para darle plena prioridad o no.

Lo que sí, cuento con una gran ventaja con respecto a Rajoy: Tengo el diario de mañana y sé que el Tiger y el Panther fueron carros problemáticos, poco fiables y disfuncionales y representaron un error conceptual. Y encima se desperdiciaron tiempo y recursos en diseñar 3 Tanques!!!.

Por lo tanto, el 17 de Julio de 1941 elijo el diseño de Henschel sobre el bastidor VK36.01 y mando a cuidar a sus nietos a Porsche. Jamás ordeno fabricar el Panther y decido (y exijo) que se pongan todos los recursos fabriles, materiales y obreros en la fabricación de un sólo tanque.

Es más, valiéndome del "Diario de Mañana", hasta puedo decidir inclinar el blindaje frontal, aunque eso represente pérdida de espacio. Los 80mm se podrían reducir a 70mm, perdiendo peso, pero gracias a la inclinación sería más eficiente que los 80mm.
Se lo podría inclinar a 45° para no perder tanto espacio. Se obtendría casi 100mm.

Varias veces en este Tema yo usé la expresión "Carros más Racionales". Justamente la palabra "Racional" también deja al desnudo la influencia de la ideología nazi en el diseño de tanques.
Y en eso, creo, estimado Lucas, coincidimos casi todos en la "irracionalidad del TigerII o Maus".

La falta de razón representa una distorsión psicológica.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Justamente la palabra "Racional" también deja al desnudo la influencia de la ideología nazi en el diseño de tanques.

Si tú te refieres al motivo psicológico que yo uso para interpretar que el Tiger es un diseño que refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial, varios han coincidido con mi punto de vista o por lo menos les ha parecido plausible.

¿Pero es que es que no ha quedado claro que la megalomanía fue un mal llevado a cabo por todos o casi todos, al margen del ideario político? ¿Cuántos ejemplos necesitas? Por mi parte, llegué a pensar que sería más o menos acertado, decir que esa megalomanía, sin quedar centrada en la Alemania Nazi, era propia de regímenes tiránicos, dictatoriales, de dirigentes divinizados y mesianicos; o de gobiernos militaristas. Pero, tampoco puedo decir eso porque ni Italia ni Japón llevaron a cabo este tipo de faraonismo en lo referente a sus vehículos blindados.

La megalomanía de aquella Alemania estaba concentrada en la mente enferma y psicótica de Adolf Hitler, que la aplicaba a todo cuanto tocaba: armas, arquitectura, diseño urbanístico, planes de cualquier tipo...¡Todo a lo grande! El sanedrín que le acompañaba, unos por temor, otros por interés, otros por devoción y otros por su marcado sentido de la obediencia, se limitaba a secundar cualquier opinión suya, aunque privadamente concluyeran que era una majadería o un error. Tampoco es discutible, porque hay muchos documentos que lo acreditan, que muchos jefes militares y políticos (Speer, Rommel, Guderian...) estaban en desacuerdo con aquella forma de enfocar el conflicto y las soluciones.

Te recuerdo también, que muchos de los documentos personales descubiertos con fecha a partir del 44, y que muchos de los testimonios correspondientes a esos días, concentran la idea de que el personaje de Adolf Hitler, lider tocado por la providencia, tocaba su fin, pasando a ser un loco, un fanático, un falsario redomado y compulsivo entre sus propias tropas y la población civil. Toda aquella farsa faraónica resultaba ya ridícula y nadie, o casi nadie, la secundaba. La idea del "Lebensraum", de la determinación biológica, del antisemitismo, etc..., sí formaba parte del ideario nazi; aquella forma de entender la guerra y las soluciones, buena parte de los errores cometidos (no todos), recaen en Hitler. Exclusivamente en Hitler y su personalidad, que nada tenía que ver con la naturaleza personal de muchos nazis convencidos, que terminaron por bajar la cabeza en silencio pasando vergüenza ajena ante lo que oían en algunas de las disparatadas soflamas de su führer. En muchas cosas, los paralelismos con Stalin, el otro psicópata, son paradójicos, ya que, supuestamente, nada había más contrario al nazismo.

Si tú te refieres al motivo psicológico que yo uso para interpretar que el Tiger es un diseño que refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial, varios han coincidido con mi punto de vista o por lo menos les ha parecido plausible.

Y centrándome en esta frase, te diré que, bien: el diseño mastodóntico del Tiger refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial. Pero tendrás que reconocer que también refleja lo contrario según muestran los proyectos mastodónticos del ideario soviético, y del puramente capitalista de los norteamericanos. Y que, sin embargo, no fue practicado por otros regímenes ideológicos similares al nazi como el italiano y el japonés, ambos coincidentes, junto al nazi, en aspectos como el ultrancionalismo, el militarismo, la pureza y superioridad racial, el derecho al Lebensraum... Curioso, ¿no?

Por lo tanto, para mí, esa aseveración de: "...el Tiger es un diseño que refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial." es un sofisma, es decir, un razonamiento que sólo es lógicamente correcto en apariencia, pero que queda contradicho a nada que se observa en profundidad. Y que cuando la pretensión es tendenciosa, se convierte en una falacia con el ánimo de inducir a error o a engaño. Que no digo yo que sea tu caso ni el de quienes están más o menos de acuerdo con tus afirmaciones al respecto. La razón de ser del Tigre, el motivo de su aparición, estuvo amparado y promovido por otras razones que nada tienen que ver con un determinado ideario político, al igual que otros ejemplos mastodónticos que fueron, además de parecidos fracasos, proyectados y desarrollados por otros idearios políticos distintos.

[Eriol]

Nuevamente me veo forzado a intervenir (de muy buenas eh):

Recordemos que Todas las fábricas que durante meses desperdiciaron recursos, ingenieros, obreros, acero, horas/hombre en diseñar dos tipos de Tiger (“H” y “P”), más todas las fábricas (MAN, Vomag, DB) que desperdiciaron recursos y obreros en diseñar el Panther, tan pronto como agosto de 1941 se ponen a fabricar el diseño de Henschel.

Es decir, TODAS las fábricas (Henschel, Krupp, MAN, Vomag, DB, Wegmant, MNH) concentran todos sus esfuerzos, energías, recursos fabriles, obreros y horas/hombre en el diseño de UN SOLO TANQUE. (No de 3 tanques)

Supermario parece que crees que el diseño de un tanque ocupaba a toda una firma: obreros, ingenieros, gerentes, administrativos y hasta limpiadores y no les permitia hacer nada más cuando no es así. En el mismo periodo del que estás hablando para diseñar tu tanque, y mientras se estaban diseñando los nefastos Pz V y Tiger, producian el Pz IV F1:
-Krupp
-Krupp-Gruson
-Vomag
-Nibelungenwerke

Entre marzo del 41 y julio del 42 el Pz III J era producido por estas firmas:
-Daimler-Benz
-MAN
-Alkett
-Henschel
-Wegmann
-MIAG

Entre diciembre del 41 y julio del 42 también producian el Pz III J/1:
-Daimler-Benz
-Alkett
-Henschel
-Wegmann
-MNH
-MIAG
-MAN

Es solo un ejemplo pero viene a dejar claro que la MAN, por ser la que diseñó el Pz V, también producia mientras se diseñaba. Y es que normalmente el diseño de un carro nuevo no necesita de muchas personas, ingenieros más que nada, y una vez que se tienen los planos se construye un modelo a escala, pero para ello no se interrumpe toda la producción en serie y si cambian los parametros de la maquinaria . El mayor gasto de recursos viene cuando un carro ineficaz es aprobado y se empieza a producir en serie. Antes no dejan de representar migajas.


Otra cosa, y esto si que es importante supermario por que me parece que te acabo de chafar, sin quererlo, tu diseño del carro. La base es el VK 36.01 ¿no? Mira lo que me he encontrado rebuscando datos para lo mio:


The VK3601 was soon abandoned as the taper bored gun required ammunition that used tungsten steel, which was in very short supply.


Otra cosa que he visto . Puede , y digo puede, que el tema del aluminio si que fuera un problema para hacer el motor del T-34 alemán. Lo digo por que un Pz IV consumia 238 Kg de aluminio y 195 de cobre, materiales estratégicos para Alemania. Un Pz III se llevaba 90 y 60 kgs ,respectivamente. Desgraciadamente no encuentro el dato del aluminio que usaba un T-34, o el cobre. Si alguien lo tiene podriamos poner en comparación ese aspecto de los carros y ver si era un motivo más, o no, para producir la "copia" alemana del T-34.

Saludos

[Super Mario]

Por lo tanto, para mí, esa aseveración de: "...el Tiger es un diseño que refleja el ideario nazi de superioridad y pureza racial." es un sofisma, es decir, un razonamiento que sólo es lógicamente correcto en apariencia, pero que queda contradicho a nada que se observa en profundidad. Y que cuando la pretensión es tendenciosa, se convierte en una falacia con el ánimo de inducir a error o a engaño. Que no digo yo que sea tu caso ni el de quienes están más o menos de acuerdo con tus afirmaciones al respecto. La razón de ser del Tigre, el motivo de su aparición, estuvo amparado y promovido por otras razones que nada tienen que ver con un determinado ideario político, al igual que otros ejemplos mastodónticos que fueron, además de parecidos fracasos, proyectados y desarrollados por otros idearios políticos distintos.

Bueno, me parece correcto tu análisis.
Descartemos entonces que el Tiger no reflejaba el ideario del nazismo.
Supongamos que fue Hitler el que lo distorsionó con sus exigencias sobre aumentar el Blindaje. Y que Porsche por obsecuente y Krupp por corrupto lo distorsionaron aún más, descartando el bastidor VK36.01 y retrasando el proyecto con el rediseño del Tiger sobre el Bastidor VK45.01, y volvamos al diseño original del Tiger de Henschel.

Me gustaría, estimado Lucas, que me contestes sobre el largo Post anterior sobre el diseño de Mis Tiger "A", "B", "C" y sobre la viabilidad de sus cifras de producción y de mi Zitadelle exitoso.

Saludos

[Super Mario]

Nuevamente me veo forzado a intervenir (de muy buenas eh)

Ojalá Dios te oiga.

Supermario parece que crees que el diseño de un tanque ocupaba a toda una firma: obreros, ingenieros, gerentes, administrativos y hasta limpiadores y no les permitia hacer nada más cuando no es así. En el mismo periodo del que estás hablando para diseñar tu tanque, y mientras se estaban diseñando los nefastos Pz V y Tiger, producian el Pz IV F1

Por supuesto. No se va a alterar para nada la fabricación de STUG, Panzer III y Panzer IV.

Para que se entienda:
- Solamente se van a destinar los mismos recursos industriales y tiempo que se dedicaron "Exclusivamente" a los Tiger (P) (H) y a los Panthers (de las fábricas MAN, DB, MNH, Henschel) en el diseño de Mis Tigers.
Mientras tanto la fábrica MAN, Alket, Krupp-Gruson, Nibelungenks, o MNH o DB o Vomag seguirán fabricando el Panzer IV, III etc.

Es decir que si la fábrica MAN le dedicaba 5.000 obreros y tres factorías al Panzer IV y 1.800 obreros y una sola factoría al Panther, pues en mi HA, le dedicará esos 1.200 obreros que perdieron tiempo y recursos en el Panther, en diseñar mis Tiger "A", "B" y "C".

Lo mismo pasará con Krupp. Si Krupp le dedicó 4 factorías y 6.500 obreros a los Panzer III y IV y tan sólo 2 factorías y 2345 obreros a perder tiempo y recursos al Tiger (P), pues tan sólo le va a dedicar esos 2345 obreros a fabricar "Mis Tiger".

No me pidas por favor te suplico, el nombre de esas factorías, las ubicaciones geográficas, los metros cuadrados, la cantidad de Megavatios que consumía y el nombre de las abuelitas de los obreros.

Es solo un ejemplo pero viene a dejar claro que la MAN, por ser la que diseñó el Pz V, también producia mientras se diseñaba. Y es que normalmente el diseño de un carro nuevo no necesita de muchas personas, ingenieros más que nada, y una vez que se tienen los planos se construye un modelo a escala, pero para ello no se interrumpe toda la producción en serie y si cambian los parametros de la maquinaria .

Por supuesto que coincido 100x100.
Juro "por mis hijos" que jamás quise decir otra cosa o manipular o tergiversar la producción del Panzer IV o III.
Tan sólo se van a dedicar a fabricar "Mis Tiger" los mismos recursos que se desperdiciaron en el Panther y en los Tiger (P) y (H). (Lee las tablas de panzertruppen que expuse)

Otra cosa, y esto si que es importante supermario por que me parece que te acabo de chafar, sin quererlo, tu diseño del carro. La base es el VK 36.01 ¿no? Mira lo que me he encontrado rebuscando datos para lo mio:


The VK3601 was soon abandoned as the taper bored gun required ammunition that used tungsten steel, which was in very short supply.

Sabía que Alemania tenía poco tugnsteno para sus municiones, pero no entiendo la relación.
Suena inverosímil, ya que no hubo problema en diseñar el VK45.01 y todos los otros bastidores y municiones de los miles de tanques alemanes y en usar munición tradicional sin tungsteno para esos cañones.
En caso contrario, yo lo diseñaré sin tungsteno y los cañones usarán las municiones tradicionales que usaba Alemania.

Otra cosa que he visto . Puede , y digo puede, que el tema del aluminio si que fuera un problema para hacer el motor del T-34 alemán. Lo digo por que un Pz IV consumia 238 Kg de aluminio y 195 de cobre, materiales estratégicos para Alemania. Un Pz III se llevaba 90 y 60 kgs ,respectivamente. Desgraciadamente no encuentro el dato del aluminio que usaba un T-34, o el cobre. Si alguien lo tiene podriamos poner en comparación ese aspecto de los carros y ver si era un motivo más, o no, para producir la "copia" alemana del T-34.

No me interesa un motor de Aluminio, ni imitar un motor como el T-34.
Se usará el motor elegido por Henschel en Julio de 1941 que era el Maybach HL174 de 550 HP. (Lee la tabla de panzertruppen que muestra los parámetros del VK36.01, en donde dice el tipo de motor elegido por Henschel. El peso dice: 40 toneladas, pero Mi Tiger va a pesar 38tn. porque yo rebajo el mantelete a 80mm y el lateral a 50mm.)

Si se diseñaron 1.350 Tiger y 7.000 Panther sin problemas, no habrá problemas en diseñar un puñado de Mis Tigers.
Así que los 1.000 Tiger que yo necesito en 1942 se van a poder fabricar sin problemas.

Por lo tanto no me pidas por favor gramos de aluminio, cobre o tugnstenos, ni compararlos con los demás diseños rusos, rumanos o húngaros. Ni me pidas cuantas toneladas de aluminio o tugnsteno producía Alemania. (Recuerda que soy un soplagaitas improvisado y desprestigiado que no respeta la afición de la SGM).
Tú que eres mucho más inteligente que yo, que tienes muchos más conocimientos que yo y que eres un reputadísimo forista, podrías ilustrarnos al respecto, así aprendemos todos.

De todas maneras gracias por los interesantes aportes y por tu tono cordial.

Salud

[Eriol]

Por supuesto. No se va a alterar para nada la fabricación de STUG, Panzer III y Panzer IV.

Para que se entienda:
- Solamente se van a destinar los mismos recursos industriales y tiempo que se dedicaron "Exclusivamente" a los Tiger (P) (H) y a los Panthers (de las fábricas MAN, DB, MNH, Henschel) en el diseño de Mis Tigers.
Mientras tanto la fábrica MAN o MNH o DB o Vomag seguirán fabricando el Panzer IV, III etc.

Es decir que si la fábrica MAN le dedicaba 5.000 obreros y tres factorías al Panzer IV y 1.800 obreros y una sola factoría al Panther, pues en mi HA, le dedicará esos 1.200 obreros que perdieron tiempo y recursos en el Panther, en diseñar mis Tiger "A", "B" y "C".

No me pidas por favor te suplico, el nombre de esas factorías, las ubicaciones geográficas, los metros cuadrados, la cantidad de Megavatios que consumía y el nombre de las abuelitas de los obreros.

No me has entendido, lo que te digo es que en desarrollar, no en producir, el Pz V y el Tiger no se malgastaron tantos recursos como parece que crees.

Tan sólo se van a dedicar a fabricar "Mis Tiger" los mismos recursos que se desperdiciaron en el Panther y en los Tiger (P) y (H)

Una cosa. Deberías dejar de llamarlo Tiger. Tu carro , aunque vaya a pesar más de las 40 T que tu estimas, no es un carro pesado. Si acaso deberías llamarlo Pz V que es lo que es, prácticamente.

Suena inverosímil, ya que no hubo problema en diseñar el VK45.01 y todos los otros bastidores de todos los tipos y los miles de tanques alemanes.

El resto de tanques no tenía por que diseñarse con los mismos materiales. Es algo común en los diseños de todas las naciones. En algunos casos unos materiales son necesarios por sus caracteristicas específicas. El oro, por ejemplo y sin que sea el caso, es muy util en los motores de F1. Al igual que el Aluminio en los motores de la época. Se podría sustituir por otros materiales pero si se usaba ese, que el aluminio no es precisamente fácil de obtener, sería por algo ¿no crees?

En caso contrario, yo lo diseñaré sin tungsteno.

¿Y si el Tungsteno era vital para alguna de las partes de esa barcaza y su sustitución era difícil? Estaría bien que alguien más expertos en estas lides nos dijera algo al respecto.

No me interesa un motor de Aluminio, ni imitar un motor como el T-34.

No, sino lo digo por tu carro ,sino en general. Los carros alemanes ya consumian una buena cantidad de aluminio como se ve con las cifras que he dado. Si el motor del T-34 consumia mucho más sería una buena excusa para no hacer un motor similar.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Lo del tungsteno se refieren a la munición de un de los cañones diseñados para el vk36.01, no para el vehículo en sí. Puede qe también lo usaran para algún cañón, pero no para la estructura principal. Que yo sepa, que tampoco controlo tanto sobre el tema, el tungsteno se usaba en municiones y herramientas de corte principalmente.

Saludos

[Super Mario]

No me has entendido, lo que te digo es que en desarrollar, no en producir, el Pz V y el Tiger no se malgastaron tantos recursos como parece que crees.

Por supuesto que en el diseño trabajan un puñado de ingenieros, diseñadores y dibujantes, sin la intervención de obreros y fábricas. Pero Osprey dice que para el 17 de Julio de 1941 Henschel ya había presentado su diseño y que luego presentó un diseño hecho en madera a escala real.
Finalmente a principios de 1942 (de acuerdo a lo que dice panzertruppen) presentó su diseño sobre VK36.01 de 40 toneladas.
Mientras tanto paralelamente Krupp y Porsche manifestaban que su torre no cabía en el bastidor VK36.01 porque necesitaba 1.900mm y entonces empezó a diseñar el bastidor VK45.01
En la página 8 Osprey nos dice que el 25 de Julio de 1941 la Wa Prüf6 le pidió a Krupp un modelo de la Torre (Turm) VK45.01 (P) para el Fahgrestel (bastidor) de Hesnchel, que fue entregado el 18 de noviembre de 1941. El 23 de enero de 1942 le pidió a Krupp un pedido para completar tres torres VK45.01. Krupp se había ofrecido voluntariamente a fabricar las torres para los tres carros Henschel (del diseño H1 sobre VK45.01, no sobre el H2 con bastidor VK36.01 y cañón de 75mm) para evitar dar la impresión de que tenía un favoritismo por Porsche.
La primera Turm (torre) VK45.01 (H) con KwK L/56 de 88mm fue montada por Krupp y enviada a Henschel el 11 de Abril de 1942. La torre se instaló en el bastidor VK45.01 (H) Nr. V1, y fue inspeccionada el 15 de Abril.
(FUENTE; Página 8 de Osprey - Revista número 11 sobre el Tiger)

Es decir, resumiendo:
1) En la reunión del 26 de mayo Hitler define el diseño del Tiger y Henschel ofrece su diseño sobre el bastidor VK36.01. Krupp miente y dice que su torre no cabe en ese bastidor y entonces Porsche diseña el VK45.01.
2) Entre esa reunión importantísima del 26 de mayo en donde se decide fabricar un carro pesado y Julio de 1941 (un mes y medio aproximadamente), Henschel y Krupp presentan sus dos diseños montados sobre distintos bastidores.
3) El 17 de Julio de 1941 Henscehl entrega un diseño (que en enero de 1942 se llamaría Tiger H2), sobre vastidor VK36.01 con cañón de 75mm con blindaje que varía de 100mm a 26mm. (de acuerdo con panzertruppen). Le piden a Henschel el diseño en madera a escala real de ese diseño de tanque sobre bastidor VK36.01 y cañón de 75mm.
4) Simultaneamente el 25 de Julio (8 días después) le piden a Krupp el modelo de una Torre pero para el bastidor VK45.01
5) Henschel entrega su diseño en madera de su carro Tiger H2 con cañón de 75mm (aparentemente en Septiembre) y la Wa Prüf le da el visto bueno para que diseñe su prototipo.
6) Simultaneamente mientras Henschel pierde tiempo y recursos en diseñar su Tiger H2 sobre bastidor VK36.01, Krupp y Porsche también pierden su tiempo diseñar el bastidor y la torre sobre el VK45.01
7) El 18 de noviembre de 1941 Krupp y Porsche entregan su modelo de Tiger (P) pero sobre bastidor VK45.01
8 ) En enero de 1942 Henschel junto Rheinmetall-Borsig, fabrican el primer (y único) prototipo llamado PzKpfw VI VK36,01 (H) , que es 2 metros más corto el el diseño de Porsche, pesa 40 toneladas, tiene entre 100mm y 26mm de blindaje y porta un cañón KwK L770 de 75mm (Gerät) - (Ver fuente de panzertruppen: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... pec.html#2 )
9) El prototipo PzKpfw VI VK36,01 (H) es descartado y Henschel debe abandonar el bastidor VK36.01 y fabricar el bastidor VK45.01 con diámetro de 1.900mm, para soportar la torre de Krupp. (Dicho diseño de Henscehl se denomina Ausf. H1 con KwK L/56 de 88mm.
10) Simultaneamente entre enero y abril de 1942 Krupp diseña torres para el Tiger (P) y para disimular su preferencia por Porsche, se ofrece "voluntariamente" a fabricar 3 torres para el Tiger (H)
11) Para el 15 de Abril ya existían 3 Tiger (H) como prototipos de prueba (y otros tantos Tiger "P", que según Osprey en Junio son llevados a campos de prueba de tiro)
12) Luego de probar ambos diseños, en Julio de 1942 se lo da como perdedor al diseño de Porsche y "Triunfa" Henschel.
13) Pero quedan 100 bastidores VK45.01 (P) que para no herir la susceptibilidad de Porsche decidan transformarlos en los FERDINAND.

Es decir tengamos en cuenta lo siguiente:
• Entre el 26 de mayo y septiembre de 1941 no intervienen obreros ni se desperdician muchos recursos.
• A partir de septiembre de 1941 se empiezan a gastar recursos industriales.
• La mentira de Krupp le hace perder tiempo y recursos en rediseñar el VK45.01 (cuando el bastidor VK36.01 servía perfectamente y YA ESTABA DISPONIBLE EN MAYO DE 1941!!!)
• Cuatro fábricas (Henschel, Krupp, Rheinmetall y Porsche) pierden tiempo y recursos en diseñar dos prototipos de tanques SIMULTANEAMENTE.
• Encima Henschel se obligado a fabricar dos bastidores: Primero el VK36.01 y luego el VK45.01 (H)
• Intervención de Hitler de aumentar el blindaje, más marchas y contramarchas retrasan el proyecto.
• En Abril de 1942 ya existían 5 prototipos de Tiger (tres del tipo “H” y 2 del tipo “P”)
• En mayo de 1942 (un año después de iniciado el proyecto “TigerProgram”) ya habían 100 bastidores VK45.01 fabricados.
• En Junio Porsche pierde y gana Henschel y comienza la producción en serie del Tiger

Es decir que si bien es cierto que en el diseño de un tanque se gastan pocos recursos mano de obra, entre Septiembre de 1941 y Junio de 1942 en que comenzó la fabricación de los distintos prototipos (INCREÍBLE, pero 3 prototipos simultaneamente: El Tiger “P”, el Tiger “H1” y el Tiger “H2”) se desperdiciaron miles de horas/hombre, varias fábricas y toneladas de acero y materiales.

Y a que no sabes cual diseño se eligió???
1) El diseño práctico, funcional, más sencillo y económico de Tiger H2, de 40 toneladas 6 metros de largo con cañón de 75mm llamado PzKpfw VI VK36,01 (H).
2) O el diseño más pesado, más largo, más caro, más complejo, que pesaba 18 toneladas más!!!, que era más difícil de fabricar que demandaba más acero y horas/hombre del Tiger H1 o Tiger (P)???

Por supuesto, fiel al ideario nazi deberían elegir al carro más imponente, más pesado y más caro.

Lo que no sabían era que ese carro no era funcional al frente oriental, era una pesadilla fabricarlo, otra pesadilla transportarlo en tren al frente y otra pesadilla mantenerlo en funcionamiento constante porque era una pieza de relojería.

Tampoco era el carro que los carristas de las divisiones panzer querían (y sino leer las quejas de los carristas de la 26º división Panzer en Italia que expuse en la página anterior)

Hubiera sido mucho mejor el PzKpfw VI VK36,01 (H), que a pesar de tener 18 toneladas menos tenía 100mm en mantelete y 80 milímetros en el glasis y creo que 40 o 50mm en los laterales y 26mm en la panza y techo de la torre.

Es decir:
- Inclusive para el 26 de mayo de 1941 Alemania ya tenía el diseño de bastidor VK36.01 que se había creado en 1937!!!. Por lo tanto perfectamente podría haber empezado en forma casi inmediata a diseñar el PzKpfw VI VK36,01 (H).

Si no hubiera desperdiciado tiempo, recursos y horas/hombre en perder tanto tiempo en diseñar 3 modelos distintos de Tiger, perfectamente se hubiera dado el lujo de tener unos 300 PzKpfw VI VK36,01 (H) para Blau, tanques probados, pulidos y perfeccionados durante 6 meses de 1942. (Y sino leer me laaarrrgggooo Post del 26 de mayo sobre los diseños de mis Tiger “A”, “B” y “C”)

Obviamente que a Toro pasado todo parece más fácil y claro.

Saludos.

[Chepicoro]

Bomber@

Hombre... lo de "sin importar el costo humano

No solo a la hora de diseñar su equipo, la URSS estuvo dispuesta a aceptar bajas humanas mayores que la de los demás ejércitos europeos, (los japoneses rivalizaban en esto) no creo que fuera imposible diseñar un tanque con equipo contra incendios automático y mas salidas de emergencia, pero durante la guerra la URSS decidió que era más importante o preferible ahorrar materias primas y horas de trabajo para maximizar la producción en serie, aun cuando supusiera aceptar mayores bajas.

La diferencia de probabilidades de morir debido a una penetración entre el T-34/85 (75%) y el M4A3E8 (18%) es notable y habla de diferentes prioridades a la hora de diseñar el carro, que por lo demás ambos eran capaces de destruirse y ofrecían una protección similar.

No digo que los diseños soviéticos sean malos, lo que digo es que se adaptaban a las necesidades de la URSS, que contaba con con mayores reservas de hombres que su rival (aproximadamente el doble de población) y que tenía que racionalizar toda la capacidad industrial que le quedó tras la invasión del eje y en esto los planificadores soviéticos demostraron ser mucho más eficientes que sus equivalentes alemanes.

Que Alemania adoptara una estrategia similar, me parece un error, pues los recursos humanos del Eje (Japón, Hungría, Finlandia, Italia, Rumania, Bulgaria, Eslovaquia, coratas, colaboracionistas varios, etc) eran muy inferiores a los recursos que podían movilizar los aliados. La misma filosofía de diseño y producción que era conveniente para los soviéticos, no era por fuerza conveniente para todos, menos para los alemanes.


Por ejemplo en el desarrollo de APC´s durante la guerra la URSS no desarrollo ningún vehículo especializado para el transporte de infantería que debía acompañar y dar soporte a sus blindados, capacidad de diseño e industrial tenían (aunque implicaba producir menos de algún otro modelo de arma), prefirieron concentrarse en aumentar la producción de los modelos blindados existentes a costa de que su infantería sufriera mayores bajas.

[Super Mario]

El resto de tanques no tenía por que diseñarse con los mismos materiales. Es algo común en los diseños de todas las naciones. En algunos casos unos materiales son necesarios por sus caracteristicas específicas. El oro, por ejemplo y sin que sea el caso, es muy util en los motores de F1. Al igual que el Aluminio en los motores de la época. Se podría sustituir por otros materiales pero si se usaba ese, que el aluminio no es precisamente fácil de obtener, sería por algo ¿no crees?

¿Y si el Tungsteno era vital para alguna de las partes de esa barcaza y su sustitución era difícil? Estaría bien que alguien más expertos en estas lides nos dijera algo al respecto.

Jajajajajajaj, eres increíble Eriol
Se diseñaron miles de Tiger y Panther y resulta que yo no voy a poder fabricar mi bastidor VK36.01 porque no tengo Tungsteno. Jajajajaja.

Es el palo en la rueda más creativo e inverosímil que me has interpuesto en estos 4 años jajajajaja.

jajajajajaja.

Salud

No, sino lo digo por tu carro ,sino en general. Los carros alemanes ya consumian una buena cantidad de aluminio como se ve con las cifras que he dado. Si el motor del T-34 consumia mucho más sería una buena excusa para no hacer un motor similar.

¿¿Y?? qué tiene que ver??
Tú mismo dijiste creo que en la página 11 o 12 que Alemania tenía mucho aluminio.
Aparte aclaré que no me interesa imitar el motor del T-34.
Si Henschel elijió el Maybach HL 174 de 550 HP, me parece correcto y acertado.

Chiao

[Sirarac]

Lo del tungsteno se refieren a la munición de un de los cañones diseñados para el vk36.01, no para el vehículo en sí. Puede qe también lo usaran para algún cañón, pero no para la estructura principal. Que yo sepa, que tampoco controlo tanto sobre el tema, el tungsteno se usaba en municiones y herramientas de corte principalmente.

Saludos

El uso del wolframio en aceros está asociado a herramientas que requieren un filo duro y para aceros que van a realizar sus funciones bajo temperaturas elevadas, tanto para herramientas como para estructuras. Así que a no ser que se pretenda invadir el infierno con los Panzer, el wolframio pinta poco en un carro, a no ser que sea en la munición como ACB indica.

Un saludo.

[Eriol]

Ves como eres...te contesto de buenas y te burlas. Y precisamente esto:

Jajajajajajaj, eres increíble Eriol
Se diseñaron miles de Tiger y Panther y resulta que yo no voy a poder fabricar mi bastidor VK36.01 porque no tengo Tungsteno. Jajajajaja.

Es el palo en la rueda más creativo e inverosímil que me has interpuesto en estos 4 años jajajajaja.

jajajajajaja.

Salud

Desconoces mucho de la historia si te burlas de eso. Te voy a poner UN solo ejemplo de como si no se tiene un material puede que no se pueda hacer una cosa o se tenga que hacer mucho peor.

Durante la 1ªGM la Royal Navy empezó a construir sus acorazados con maquinaria que usara combustible liquido (petroleo) con las evidentes ventajas de este respecto al tradicional carbón. ¿sabes que tenía que hacer mientras tanto la Marina Imperial alemana? Construir sus acorazados impulsados por carbón.

Si el caso de esa barcaza no es ese ,vale, muy bien, pero no te burles por que lo único que dejas a la vista es tu ignorancia. La falta de un material puede condicionar mucho la construcción y sino mira como empeoró la calidad de los blindajes alemanes al final de al contienda.

Tampoco era el carro que los carristas de las divisiones panzer querían (y sino leer las quejas de los carristas de la 26º división Panzer en Italia que expuse en la página anterior)

Supermario eso es muy relativo. En el Osther encontrarás cientos de citas de carristas que SI querian un Tiger. Cada terreno presenta unas caracteristicas que hacen un carro mejor o peor para combatir en el. En Italia puede que se necesitase más un carro agil que fuertemente blindado pero en la estepa no es lo mismo.

¿¿Y?? qué tiene que ver??

Joe supermario a ver si leemos ,que te e dicho antes que no era por lo de tu carro. Creo que en este mismo hilo he leido lo de que no era viable lo del carro alemán copia del T-34 por que el motor tenía mucho aluminio. YO, al menos, no conocia que un Pz IV usase 300 kilos de aluminio y lo he comentado por que si el T-34 consumia 500 Kgs pues ya es una diferencia importante ¿no crees?

Tú mismo dijiste creo que en la página 11 o 12 que Alemania tenía mucho aluminio.

Si, era una de las grandes productoras de aluminio pero si en tu nuevo carro medio(no ene l tuyo sino en el que se podría haber construido copiando al T-34) en vez de 300 kilos vas a gastar casi el doble pues alomejor te hecha para atras ¿no? 1000 carrosx300= 300.000 son 300 T. Si se construyen el mismo número de carros de un modelo que use 500 kilos de aluminio ya son 500 T, en solo 1000 carros. Alomejor , que es lo que decía, es algo que si se tiene que juzgar en aquella decisión.

Aparte aclaré que no me interesa imitar el motor del T-34.

Si, y yo te vuelvo a repetir que no te estoy diciendo anda de eso. Que lo estoy comentando por lo otro.

Si Henschel elijió el Maybach HL 174 de 550 HP, me parece correcto y acertado.

Que siiii, que lo comento aquí por no abrir hilo nuevo y por que me suena que se djo algo al respecto. Y sino seguro que es un dato interesante ¿lo conocias? Yo no.

Por cierto, te pregunto a ti y en general ¿Hay más datos del Maybach HL 174 ? Rendimiento, fallos...no encuentro nada de nada.

Si no hubiera desperdiciado tiempo, recursos y horas/hombre en perder tanto tiempo en diseñar 3 modelos distintos de Tiger, perfectamente se hubiera dado el lujo de tener unos 300 PzKpfw VI VK36,01 (H) para Blau, tanques probados, pulidos y perfeccionados durante 6 meses de 1942. (Y sino leer me laaarrrgggooo Post del 26 de mayo sobre los diseños de mis Tiger “A”, “B” y “C”)

No me explico o no me quieres entender. En producir unos cuantos tipos de prototipos no se invierte tanto material y trabajo como en producir 300 carros del tuyo ni de ninguno otro vamos.

El uso del wolframio en aceros está asociado a herramientas que requieren un filo duro y para aceros que van a realizar sus funciones bajo temperaturas elevadas, tanto para herramientas como para estructuras. Así que a no ser que se pretenda invadir el infierno con los Panzer, el wolframio pinta poco en un carro, a no ser que sea en la munición como ACB indica.

Entiendo, gracias a los 2. Una pregunta ¿Era el Tungsteno el material que se usaba para endurecer los blindajes o era otro?