El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Ves como eres...te contesto de buenas y te burlas. Y precisamente esto:


Estimado Eriol, comparado como tú me has maltratado estos 4 años, esa "fina ironía" es una caricia.
Si te ofendes por eso, pues ponte en mi cuero ante tus maltratos y humillaciones gratuitas.

De todas maneras, perdón y trataré de no usar más ironías.

Eriol escribió:Desconoces mucho de la historia si te burlas de eso. Te voy a poner UN solo ejemplo de como si no se tiene un material puede que no se pueda hacer una cosa o se tenga que hacer mucho peor.


Por supuesto que un material puede ser clave para el desarrollo de un arma o inclusive el diseño de cualquier producto industrial.
Lo que me pareció ridículo fue esa frase en inglés sin ningún tipo de referencia o fuente. Y luego tu sugerencia de que si no tenía tugnsteno no iba a poder fabricar mi bastidor.

Eso es ridículo y absurdo por donde lo mires.
¿En qué cabeza cabe que los alemanes diseñaron bastidores más grandes y pesados sin necesidad de tugnsteno y resulta que Yo no voy a poder fabricar el bastidor VK36.01 porque no tengo tugnsteno?

Es inevitable advertir en tu sugerencia un PALAZO en la rueda.

Eriol escribió:Supermario eso es muy relativo. En el Osther encontrarás cientos de citas de carristas que SI querian un Tiger. Cada terreno presenta unas caracteristicas que hacen un carro mejor o peor para combatir en el. En Italia puede que se necesitase más un carro agil que fuertemente blindado pero en la estepa no es lo mismo.


En parte tienes razón.
Pongámoslo en perspectiva y con objetividad:
Cuando el Tiger estaba afilado como un violín era un muy buen carro de combate, temible y un hueso duro de roer para cualquier contrincante.
Los ratio de destrucción están a favor del Tiger en forma amplia. Y el efecto psicológico que obtenías era efectivo.

¿Qué problema encuentro yo en ese razonamiento sesgado?.
Encuentro tres problemas:
1) Se fabricaron un promedio de 2 Tiger por mes en 24 meses (Más allá que en el segundo trimestre de 1943 se fabricaron 6 por día y en 1944 se fabricaron 7 por día)
Ese número de producción es IRRISORIO y quiere decir que los Tiger en el "Vasto frente Oriental" eran como gotas de agua en el desierto, más allá de que se lo agrupara en batallones.

Son muy pocos los casos en que los tanques rusos se enfrentaban a los Tiger, salvo que justo estuvieran en ese sector del frente en donde estaba un batallón de Tigres.
En un frente de 3.000 kilómetros, en donde había unos 10.000 tanques rusos, las probabilidades de enfrentarse a un batallón de Tigers era escasa.
Imaginemos que había 10 batallones de Tigres con 50 Tigers cada uno. Esos 500 tanques y esos diez batallones están desperdigados en 10 puntos del frente, que no abarca más de 20 o 30 kilómetros.
Eso quiere decir que en 3.000km, esos 10 batallones tan sólo cubrían 300 km, el 10% de TODO EL FRENTE!!!!.

Los T-34 que tenían la mala suerte de encontrarse con un batallón de Tiger en su camino eran destruidos sin problemas. Pero el resto de las brigadas acorazadas soviéticas, los esquivaban y avanzaban a espaldas de esos batallones de Tiger cientos de kilómetros sin problemas.

Los Tiger cumplían su objetivo de repeler la penetración rusa ocasionando duras pérdidas, pero tan sólo en un frente minúsculo. A las 48 horas se encontraban con que sus alas se habían hundido y estaban metidos en la boca del lobo. Debían girar 180° y huir hacia atrás a la nueva línea del frente, bajo el riesgo de ser embolsados. Y PEOR AÚN: BAJO EL RIESGO DE QUE SU ESCASA FIABILIDAD MECÁNICA LOS DEJE PARADO EN LA MITAD DE LA HUIDA.

Por eso los tanques rusos llevaban 75% de munición fragmentaria y tan sólo 25% de antitanque. Los rusos en 1944 superaban 5 a 1 en tanques en todo el frente (y en algunos lugares la concentración era mayor). Por lo tanto el enfrentamiento "Tanque Contra Tanque" se daba tan sólo en un primer momento y encima en lugares puntuales del frente.
Luego de conseguida la ruptura del frente, necesitaban munición rompedora para atacar a artillería, camiones, soldados SDKFZ etc.

Por ejemplo en la página de ACB el Mutie dice que el Tiger II tan sólo se enfrentó en dos oportunidades al JS-2. DOS OPORTUNIDADES EN 9 MESES DE COMBATE!!!

Es decir que la producción artesanal de tan pocos Tiger contra TANTOS CARROS RUSOS, representa una debilidad, no una fortaleza, por más imponente que sea el Tiger, por más que su ratio de destrucción sea positivo y por más temor sicológico que produzca.

2) A ese grave problema de la "Baja Producción" se sumaba su "Baja fiabilidad". Y a eso se sumaba el problema que representaba fabricar un Carro tan caro como el Tiger. Luego al problema que representaba transportarlo al frente. Luego al problema de tener varios talleres para hacerle un mantenimiento. Y finalmente a los problemas que representaba para los ingenieros hacer puentes para soportar 58 toneladas. TODOS PROBLEMAS.

Es decir: Se enfrentaba con éxito con sus oponentes (siempre y cuando tuviera buen mantenimiento) y destruían muchos carros enemigos (5 carros rusos destruídos por cada Tiger). Pero a las 48 horas sus alas lo superaban y debía girar 180° para evitar ser embolsado. Pero al tener poca fiabilidad el camino de huida era una penuria, con el "Alto Riesgo" de tener que abandonar el Tiger porque se rompía la transmisión o fallaba la caja o se empantanaba o se rompía la oruga etc.

Lo que se dice: UNA GOTA DE AGUA EN EL DESIERTO.

3) De esos dos graves problemas (Baja Producción y Baja Fiabilidad) se desprende mi tercer cuestionamiento: NO ERA EL TIGER EL CARRO QUE NECESITABA ALEMANIA.

Ergo: ALEMANIA NECESITABA SU PROPIO T-34. Un "Carro Crusero"

Por supuesto que un tanquista de un Tiger o un batallón de soldados se sentirían seguros y conformes de estar protegidos por un Tiger. Pero ese soldado no se daba cuenta de 3 cosas:
1) Lo costoso que había sido fabricar ese carro, transportarlo y hacerle mantenimientos.
2) Lo inútil que era el Tiger en el resto del frente, ya que tan sólo era seguro en ese punto geográfico, sin darse cuenta que el problema se daba en las alas. Por lo tanto esa seguridad era FICTICIA, ya que corrían riesgo de quedar embolsados.
3) AL ser poco fiable, corrían el riesgo de que ese carro con el cual se sentían tan seguros se descomponga por culpa de un poco de barro y los deje de a pie y sin esa sensación de seguridad.

No sé si soy claro.

Saludos.


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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Joe supermario a ver si leemos ,que te e dicho antes que no era por lo de tu carro. Creo que en este mismo hilo he leido lo de que no era viable lo del carro alemán copia del T-34 por que el motor tenía mucho aluminio. YO, al menos, no conocia que un Pz IV usase 300 kilos de aluminio y lo he comentado por que si el T-34 consumia 500 Kgs pues ya es una diferencia importante ¿no crees?


Tienes razón. Yo tampoco sabía que el Panzer IV consumía 300 kilos de aluminio. Osprey dice en la página 11 del libro 21 sobre el Panther, que parte del Motor HL230 tenía algunos componentes de aluminio. Era un motor de 12 cilindros en "V" con bloque de cilindro, carter y cabeza de pistones de aluminio, aunque las bielas eran de acero. Pienso que el bloque más los 12 cilindros más el carter más las cabezas de los pistones deben pesar como 400 kilos.


Eriol escribió:Por cierto, te pregunto a ti y en general ¿Hay más datos del Maybach HL 174 ? Rendimiento, fallos...no encuentro nada de nada.


Yo el único dato que encontré fue que se había diseñado para equipar al Panzer II "Leopard", que creo que iba a ser un "Tanque de Reconocimiento", que al final nunca se fabricó, aunque se diseñaron varias unidades. (Otra pérdida de tiempo y recursos).

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Si no hubiera desperdiciado tiempo, recursos y horas/hombre en perder tanto tiempo en diseñar 3 modelos distintos de Tiger, perfectamente se hubiera dado el lujo de tener unos 300 PzKpfw VI VK36,01 (H) para Blau, tanques probados, pulidos y perfeccionados durante 6 meses de 1942. (Y sino leer me laaarrrgggooo Post del 26 de mayo sobre los diseños de mis Tiger “A”, “B” y “C”)

Eriol escribió:No me explico o no me quieres entender. En producir unos cuantos tipos de prototipos no se invierte tanto material y trabajo como en producir 300 carros del tuyo ni de ninguno otro vamos.


Si, yo te entendí. Tú no me entendiste a mí.

Trataré de ser más conciso con algunas viñetas explicativas:
• El 26 de mayo de 1941 fue la reunión clave en que se decidió la construcción del Tiger. En esa misma reunión Henschel ofrece su diseño sobre el bastidor VK36.01 con una Torre de Rheinmetall
• Krupp dice que su torre no va a caber y rediseña el VK45.01
• En Julio se le pide que presenten sus diseños en modelos de madera a escala natural.
• Para noviembre de 1941 ambos ya habían presentado sus modelos en madera

Es decir que entre mayo y noviembre no hay gastos considerables de recursos y horas/hombre, más allá de un equipo técnico de ingenieros y diseñadores y unos kilos de madera.
Pero entre Noviembre de 1941 y Abril de 1942 se diseñan:
• más de 100 bastidores
• varias torres
• un prototipo llamado PzKpfw VI VK36,01 (H) (Conocido como Tiger H2) con cañón de 75mm.
• más 5 prototipos de Tiger sobre vastidor VK45.01 con cañón L/56 de 88mm.
• más el Panther que se empieza a diseñar.

Es decir hay un gasto considerable de recursos fabriles y obreros en la fabricación de esos bastidores y Torres.

Ahora bien: NADA DE ESO VA A SUCEDER, ni pérdida de recursos, ni rediseño del bastidor, ni diseños de torre por parte de Krupp, ni intervención de Porsche, ni ingenieros volcados encima de una mesa de dibujo repensando un nuevo bastidor, ni tres tipos de Tiger. Y lo más importante de todo: SIN PÉRDIDA DE TIEMPO.

Ese mismo 26 de mayo se aprueba el diseño de Henschel (Con algunas modificaciones que sugiere la Wafenamt y la Wa Prüf).

¿Cómo era el diseño de Henschel ese 26 de mayo?
Si mi memoria no me falla era el siguiente:
• Bastidor VK36.01
• Torre Rheinmetall
• Cañón L/48 de 75mm más 2 MG34
• Mantelete 80mm.
• Glasis 60mm
• Lateral 40mm
• Peso 35 toneladas
• Desconozco el motor

Pero en Julio las exigencias de Hitler llevan el blindaje del mantelete a 100 y el glasis a 80 y el lateral a 50mm. y un cañón que pueda penetrar 140mm. a 1.000 metros.
Entonces Rheinmetall lleva el tubo del cañón a 60 calibres y luego a 70 calibres, naciendo el famoso KwK L/70 de 75mm.

Henschel hace esos cambios y llegamos al diseño del primer prototipo llamado PzKpfw VI VK36,01 (H) (O Tiger H2 como lo llama Osprey) cuyas características era:

Caracteristicas Tecnicas............. Pz Kpfw VI VK3601(H)
Tipo Tanque................................... pesado
Unidades:...................................... 1 prototipo
Peso:........................................... 40 toneladas
Tripulacion:................................... 5 hombres
Motor:......................................... Maybach HL 174
Dimensiones:
Longitud:....... 6,05m
Ancho:.......... 3.14m
Altura:.......... 2,7m
Velocidad:..................................... 40 km/h
Autonomia :.................................... N.D.
Armamento principal:........................ un cañon 7.5cm Gerät 725
Armamento secundario:...................... dos MG34 7,92mm
Blindaje:....................................... 26-100mm
Fabricante:.................................... Henschel
Fecha de construcción:....................... Inicios 1942

(FUENTE: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... pec.html#2 )

Mientras tanto Porsche diseña al bastidor VK45.01 que medía 2 metros más de largo (de acuerdo a lo que dice la página de panzertruppen)
Ante ese bastidor que era más grande, con una torre más grande, Hitler recarga aún más el blindaje, llevando el mantelete a 110 y el glasis a 100mm. y el lateral a 60mm.

Nada de esa pérdida de tiempo va a suceder

Insisto que ese 26 de mayo de 1941 se aprueba el diseño de Henschel, con un par de sugerencias que las doy gracias al "Diario de Mañana", a saber:
• El mantelete es de 80mm
• El glacis es inclinado a 50° con 70mm de grosor
• Lateral 50mm
• Ensamble de bola para la MG34 del glasis
• Para evitar pérdida de tiempo la Wa Prüf4 que diseña cañones sugiere alargar a 70 calibres el cañón de 75mm.
• Motor HL 174 de 550 HP
• Peso 38 toneladas

Se le da a Henschel un par de meses para que presente su primer prototipo.

¿Qué sucedió en la historia verdadera?
• En Julio Henschel presentó su diseño que fue aprobado
• En Septiembre presentó su tanque de madera a escala 1:1
• En enero de 1942 presentó su prototipo PzKpfw VI VK36,01 (H)
• Mientras tanto Krupp y Porsche perdían tiempo y recursos en fabricar bastidores VK45.01 y torres Krupp de 1.900 mm. con cañón L/56 de 88m.
• Mientras tanto en forma simultánea se había empezado a diseñar el Panther.

Seis (6) meses se perdieron!!!. Y si a eso le sumamos los 2 meses desde el 26 de mayo, son 8 meses!!!

Insisto: NADA DE ESE TIEMPO SE PIERDE.

Ese mismo 26 de mayo se le aprueba el diseño a Henschel sobre el bastidor VK36.01 con las sugerencias ya explicadas sobre blindaje inclinado de 70mm, ensamble de bola para la MG, cañón más largo etc.

A diferencia de la historia verdadera en que se trabajó en forma burocrática y sin apuros, Hitler le da máxima prioridad y exige celeridad absoluta.
Krupp es puesta al servicio de Henschel para fabricar el bastidor VK36.01 y la torre de 1.650mm. con cañón de 75mm, evitando su lobby y la lucha de egos contra Rheinmetal. Mientras Porsche es mandado a su casa a cuidar a sus nietos.

En Julio de 1941 Henschel presenta un prototipo. Y durante todo Agosto es sometido a diferentes pruebas y test.
Para Septiembre de 1941 sin pérdida de tiempo se destinan todos los recursos disponibles (sin afectar la producción de Panzer IV, III y STUG) a empezar a fabricar el Tiger que yo llamaré Tiger “A”.

Supongamos que entre Septiembre y diciembre de 1941 se fabrican 50 tanques y se los sigue perfeccionando, sometiendo a pruebas de tiro, rodaje, etc. Como todo tanque nuevo, presenta una serie de problemas que deben ser pulidos y solucionados.

Durante todo el invierno de 1942 se fabrican una unidad por día (30 al mes), mientras se lo sigue puliendo detalles, solucionando problemas mecánicos corrigiendo errores y mejorando su fiablidad.

Se corrige la suspensión, la dentición de la transmisión, se mejora la caja de cambios, se instala matafuegos, se mejora la fiabilidad del motor, los periscopios etc.

Llega la primavera y hay 120 Tiger “A”.
Pero luego de varios cambios y mejoras durante todos esos meses en que se solucionaron problemas y pulieron detalles, surge el Tiger “B”.

Varias fábricas más se suman a la fabricación y la producción aumenta a 2 unidades por día (60 al mes). Para el verano hay disponibles 180 Tiger “B” y 120 Tiger “A” – TOTAL: 300 Tanques disponibles para Blau.

Gracias a medidas tomadas por Speer y a que las fábricas han automatizado, optimizado y mejorado las líneas de producción se pasa a fabricar 4 tanques por día (es decir 120 Tiger “B” al mes). Para el otoño de 1942 hay 500 Tiger “B” más para llevar al frente de batalla para reemplazar las bajas.

Totalmente posible y viable.

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

¿Perotu historia no empieza en septiembre de 11941?? Por que vas a cambiar hechos anteriores a esa fecha?


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Mensaje por Apónez »

Eriol escribió:¿Perotu historia no empieza en septiembre de 11941?? Por que vas a cambiar hechos anteriores a esa fecha?

Menuda pregunta Eriol, por que es un führer clarividente y omnipresente y puede cambiar tanto el futuro como el pasado :green:


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:¿Perotu historia no empieza en septiembre de 11941?? Por que vas a cambiar hechos anteriores a esa fecha?


Ups. Tienes razón :pena:

Y bueno, eso es lo que hubiera hecho Yo en Mayo de 1941 si hubiera sido Hitler. :green:

¿Qué haría el 22 de Septiembre de 1941 en que comienza mi ucronía? :confuso:

Déjame pensar un par de días. :thumbs:


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Déjame pensar un par de días. :thumbs:

De momento piensa en UNA cosa Super Mario, cualquier cambio que hagas en el VK36.01 hará que este se retrase, que el inclinar el blindaje supone cambios en el bastidor y que la mayor parte del trabajo realizado ya no sirva.


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:
Super Mario escribió:Déjame pensar un par de días. :thumbs:

De momento piensa en UNA cosa Super Mario, cualquier cambio que hagas en el VK36.01 hará que este se retrase, que el inclinar el blindaje supone cambios en el bastidor y que la mayor parte del trabajo realizado ya no sirva.


Tienes mucha razón. :thumbs:
Déjame pensar un par de días.


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Mensaje por Super Mario »

Releyendo y analizando en forma más tranquila todo el desarrollo de mi Post y lo expresado por los demás foristas, alcanzo a advertir una virtud y 2 defectos en mi análisis.

Comenzaré por la virtud y dejaré los 2 defectos para lo último:

VIRTUD
Creo que mi análisis de los 3 tanques alemanes ofrece una visión distinta y original. Asociar la ideología nazi y su efecto psicosomático en el diseño de tanques superpesados me parece una visión muy interesante y una vuelta de tuerca que nos obliga a pensar y la asociación de ideas.

Esa interpretación despertó polémica. Y por suerte la polémica fue enriquecedora ya que nos obligó a repensar la forma en que se diseñó el Tiger I y II, las motivaciones de los diseñadores, la ingerencia de Hitler, la lucha de intereses entre Krupp y Rheinmetall, la lucha de egos entre Porsche y Henschel.

Para aquellos que no tenían los libros de Osprey, pudieron leer información muy interesante e ilustrativa de cuales fueron los pasos en el diseño del Tiger I y II, cuales sus vicios y los problemas que acontecieron durante su desarrollo.

Creo que yo le agregué un par de condimentos con mi análisis sobre la corruptela de Porsche y Krupp, su lobby descarado, sus mentiras que retrasaron el proyecto, la negativa ingerencia de Hitler y la influencia de la ideología nazi como un factor perturbador que distorsionó un diseño que en un primer momento era bastante bueno. (Me refiero al diseño Henschel sobre bastidor VK36.01 llamado PzKpfw VI VK36,01 (H) (O Tiger H2 como lo llama Osprey, que pesaba 40 toneladas y que era mucho más equilibrado que el mastodonte de Krupp y Porsche).

Pienso que le di una segunda vuelta de tuerca al análisis de esos 3 míticos tanques que hasta ahora nadie les había otorgado.

Reconozco que fue una vuelta de tuerca polémica y que Lucas de Escola y varios foristas no lo aceptaron como válido.

Por supuesto que al intervenir la psicología, no tengo forma de probar lo que digo, pero hice ingentes esfuerzos por tratar de asociar la ideología nazi con el diseño de tanques superpesados.

Para mí la sicología humana es importante y define el carácter y la forma de actuar en la vida de una persona. Y si encima esa persona es gobernante de un país, pues su patología afecta a toda una nación y a sus habitantes.

Y Hitler en ese aspecto es el ejemplo más cabal de cómo su interpretación torcida del mundo afectó a toda una Nación, luego a todo un continente y finalmente al Mundo entero..
Todas las leyes raciales, políticas, judiciales, sistema de educación, arquitectura, filosofía etc. fueron contaminados por el nazismo y su visión de la vida contaminada por el racismo y la pureza aria.

En 1931 Alemania era una Nación normal que respetaba el estado de derecho, pero que atravesaba problemas económicos y financieros.
En 1935 era una Nación totalmente distinta, que había cambiado sus leyes por leyes estúpidas y hasta increíbles de entender desde la razón.
Hasta hoy día muchos historiadores y analistas políticos han tratado de interpretar o entender al nazismo.

Por lo tanto no me parece descabellado pensar que esa misma ideología retorcida que produjo un tembladeral mundial y que transformó a una de las naciones más cultas de Europa en una manga de asesinos por acción u omisión (Insisto que es tan culpable el que prendía los hornos en Auschwitz, el que tiraba el Ziklon “B” o el simple ciudadano que veía pasar los trenes llenos de judíos y no hacía nada al respecto) que también pudo haber influenciado el diseño de tanques.

Quizás en mi esfuerzo de asociar “ideología nazi” con “Diseño de Tanques” terminé siendo tendencioso.

DEFECTOS

1) Ofrecí una visión sesgada de los 3 tanques, en donde se resaltaban los defectos y se ignoraban las virtudes.
Hice un análisis subjetivo y no comparé esos tanques con otros, ni analicé su desempeño en los distintos teatros de guerra, ni evalué su perfomance, destaqué sus virtudes y ventajas por sobre los demás tanques contrarios.
Ese análisis subjetivo y parcial terminó siendo tendencioso y factor de polémicas y derivas, más allá que aclaré perfectamente que los objetivos que perseguía era resaltar sus defectos, para que por contraste salgan a la luz las soluciones para mi tanque y las virtudes que yo debo buscar al diseñar "Mi carro", para no cometer los mismos errores.
Lo que busco es aprender de SUS ERRORES. Y para ello debo resaltarlos y sacarlos a la luz. (Las virtudes del Tiger y Panther están a la vista. El problema es que dichos tanques tienen más DEFECTOS que VIRTUDES.)

2) El hecho de que todo el desarrollo de mi Tema fuera subsidiario de mi What IF “Pensemos un Barbarroja en 2 etapas” fue un grave error mío, ya que se terminó mezclando el “Análisis de esos 3 míticos tanques”, con el desarrollo de “Mi Carro”.

Mezclé el análisis del Tiger I y II con el desarrollo de un Tanque que no existe y que tan sólo es producto de mi inventiva.
Y para peor lo diseño gracias al “Diario de mañana”, valiéndome de todo el conocimiento que tenemos sobre esos tanques y corrigiendo esos errores y adelantándome en el tiempo, para evitar los vicios que lastraron su proceso productivo.

Por lo tanto creo que este último defecto de haber metido el diseño de mi supuesto tanque enturbió y distorsionó el normal desarrollo de mi Tema.

Por lo que veo no hay solución y me veo en la necesidad de aclarar este punto de vista.

Paciencia, paciencia.
En un par de días le pongo un moño y prosigo con mi What IF que lo tengo abandonado.

Un caluroso abrazo a todos de un latinoamericano cabeza dura. :militar-beer:


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Super Mario escribió:Por ejemplo en la página de ACB el Mutie dice que el Tiger II tan sólo se enfrentó en dos oportunidades al JS-2. DOS OPORTUNIDADES EN 9 MESES DE COMBATE!!!

Por curiosidad, ¿podrías poner dónde dije eso?

Por otra parte, ¿de verdad te crees que es una virtud mezclar ideología nazi con la creación del Tiger? Lo primero, el Tiger I no nace del VK 36.01 como has dicho mil y una vez por ahí, sino que nace del VK 45.01 que a su vez coge piezas del VK 36.01. En la preguerra había proyectado el diseño de un carro de combate más pesado, no el Tiger I. Se cita porque obviamente es parte de su historia, pero hay que saber diferenciarlo.

En su día también dije que el Maus era la culminación de lo que los nazis buscaban, la supremacía y demás parafernalias. A día de hoy y tras haber aprendido más sobre el proyecto, finalmente se que es debido a otros factores bastante diferentes. Hay unas necesidades, unos objetivos, una experiencia. En tu diseño de "tu tanque" dijiste que no necesitabas planos, que te bastaba con tener ingenieros que llevaran a cabo lo que tú les pedías.

Eso suena muy bonito, pero en la vida real significa que tu diseño no se iba a parecer a lo que ellos iban a fabricar. Es algo tan sencillo como pensar, si los soviéticos fabricaron el T-44 en 1945, ¿por qué no lo hicieron antes? No era falta de tecnología, era falta de experiencia. El prueba y error también lleva a la experiencia. Y cité al T-44 porque tiene mejoras notables sobre el T-34 sin pesar más, con el mismo armamento, mejor protección, suspensión de barras de torsión (superior a la christie y con la ventaja de no ser un sistema tan limitado a la hora de aumentar el peso).

Más claro échale agua.

Esa coletilla te la puedes ahorrar porque en varias ocasiones no es correcto lo que has puesto o has añadido una opinión cambiando un dato objetivo por otro subjetivo. Usar ese tipo de expresiones no sólo no refuerza tu argumento, sino que lo debilita. Un buen argumento acompañado de una fuente no necesita ese tipo de comentarios.

Tampoco hace falta repetir los mismos datos 4 o 5 veces como has hecho en varias ocasiones. Denota inseguridad. Una persona segura no necesita decir más de 2 veces una misma cosa y si necesita reafirmar algo, lo usa con una fuente. De todos modos, las aseveraciones absolutas que haces en ciertos casos sobran. Hablar de "informe lapidario" es un sinsentido. Un informe es un extracto de un acontecimiento y no sirve para crear un dogma o sentar las bases de algo, como has hecho en más de una ocasión.

Sobre los carros de combate superpesados, o no has leído bien lo que he puesto o simplemente te dio lo mismo y seguiste a lo tuyo. Como en una ocasión hablaste que superar las 50 toneladas era un foco de problemas, te dedicaste a hablar, sin saber, sobre proyectos que superaban ese peso y que fracasaron estrepitosamente, echándole la culpa a los alemanes, porque para ti todo tiene que ver con que los alemanes hicieran carros de combate de más de 50 toneladas para influir al resto, algo que no es cierto en su totalidad. Hubo influencia en ciertos modelos, pero no en el grado que expones hasta la saciedad y de forma errónea.

Dices sobre el IS-4:
Es decir que lo diseñan a partir de la aparición de TigerII, no porque creyeran que fueran funcionales o prácticos.

Es decir que el diseño del Tiger II o Maus fue culpable de que los y rusos también desperdicien tiempo y recursos en diseñar tanques superpesados. (Exceptuando los KV que se diseñaron entre 1941 y '43)

El Tiger II todavía no estaba combatiendo y el IS-4 ya se estaba diseñando, por lo que el IS-4 se diseñó para ser un carro pesado capaz de resistir disparos de proyectiles de 88mm y así tener un carro de combate de ruptura superior al IS-2. Sin embargo, el IS-3 se le adelantó y le ganó la jugada al pesar menos y aun así tener un buen blindaje y el mismo cañón D-25T.

Y aun así eres capaz de echarle la culpa de todo al Tiger II, o aun peor, al Maus que no tuvo importancia alguna en el desarrollo de carros de combate.

También dices otra insensatez muy buena:
ACB me explicó que no se fabricaron a la vez el Tiger I y II, sino que uno fue la evolución del otro. Pero lo que yo interpreto es que en esa misma reunión del 26 de mayo de 1941 se "Decidió" el diseño de ambos tanques. Es decir que mientras se fabricaba el Tiger, había ingenieros y diseñadores que perdían tiempo y recursos en diseñar el Tiger II.

Según tú, en mayo de 1941 se proyectó el Tiger I y el Tiger II. El Tiger II se caracteriza, entre otras cosas, por su cañón de 88mm L/7º y su gran blindaje inclinado. Pues bien, por una parte, los alemanes no usaban blindaje inclinado y sólo lo empezaron a considerar en el momento que se enfrentaron a los soviéticos y se toparon con el T-34. Sobre el cañón, el primer intento de montar un 88mm L/71 se remonta a febrero de 1942 (Porsche), o mejor dicho, en esa fecha se estipuló una fecha para montar dichos cañones, que sería para noviembre de ese mismo año. Sobre el blindaje inclinado, se dan las especificaciones el 12 de febrero de 1942.

Luego tenemos a Henschel que fue el "ganador" y que comenzó a diseñar el casco del Tiger II como muy pronto en abril de 1942 y digo esto porque el primer diseño del Tiger II podemos decir que fue el VK 45.02 (H), cuyo nombre fue dado el 16 de abril de 1942.

Te pongo el siguiente análisis:
Mi Carro tendría un ratio de pérdidas de 1 a 3. Pero al tener 4 tanques más por cada Tiger, sería de 1 a 12.
¿Te explico por qué, usando números redondos?:

Eso que pones ahí no tiene ningún valor. No se pueden hacer afirmaciones de ese estilo porque son totalmente incorrectas en el sentido de que no hay forma de conocer la veracidad de esos datos. El aportar más carros de combate al frente no te va a asegurar esas cifras, principalmente porque el carro de combate no es la única arma que hay en el campo de batalla. Es tan sencillo como pensar que si los alemanes comenzaran a fabricar muchos más carros de los que construyeron, eso sí que influiría en los diseños rivales. Si presentas un diseño que compromete a sus enemigos, les obligas a innovar.

También me hizo gracia que hablaras eso de que los Tigers tenían que girarse 180º porque eran rebasados y cosas así. Eso no era así no por asomo. No entiendes cómo funciona un frente, menos como funcionaban los alemanes para hacer una penetración en un frente enemigo.

Y afirmas, sin datos que lo puedan reforzar, que el motor que has elegido iba a ser más fiable que el elegido para los Tigers sin basarte en nada en concreto. Supongo que lo haces en base a la potencia y a que es más pequeño, porque tú mismo has dicho que no tenías datos al respecto, pero afirmas una y otra vez de forma "lapidaria" que tu carro de combate iba a ser más fiable. Son ese tipo de aseveraciones que hay que evitar para que la gente se tome un hilo en serio. Mira un ejemplo claro:

Te repito lo mismo que te dije hace una semana:
Supongamos que el Tiger y el Panther aparecían en la primavera de 1942 en una cantidad similar a 1943 (Unos 200 Tiger y unos 200 o 300 Panther), jamás hubieran podido mantener el ritmo de la ofensiva de Blau ni de la Blitzkrieg. Para cuando llegaran a Stalingrado, no quedaría ni un Tiger y ni un Panther. Estarían desperdigados entre la ciudad de Irzum y Kalach, jalonando todo el trayecto en la banquina o en un taller recibiendo reparaciones mecánicas.

Más claro échale agua.

Pones una suposición y la tratas como si fuera una verdad absoluta que no se puede refutar (véase la coletilla del final diciendo lo claro que es lo que estás diciendo...).
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Bueno, podría pasarme el día escribiendo aquí más cosas, pero mi tiempo es limitado. Si escribo esto es porque este hilo va a la deriva por lo indicado anteriormente. Las críticas al hilo vertidas por otros foreros vienen cuando un tema no se lleva de forma organizada, con sentido común e imparcialidad.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:
Super Mario escribió:Por ejemplo en la página de ACB el Mutie dice que el Tiger II tan sólo se enfrentó en dos oportunidades al JS-2. DOS OPORTUNIDADES EN 9 MESES DE COMBATE!!!


Por curiosidad, ¿podrías poner dónde dije eso?


Creo que en el análisis que ustedes hacen sobre el Tiger II vs el JS-2

ACB, el Mutie escribió:Por otra parte, ¿de verdad te crees que es una virtud mezclar ideología nazi con la creación del Tiger?


Me pareció una forma de entender porqué se distorsionó tanto el diseño del Tiger.
Aunque seguramente tengas razón y es estúpida mi asociación de ideas.

ACB, el Mutie escribió: Lo primero, el Tiger I no nace del VK 36.01 como has dicho mil y una vez por ahí, sino que nace del VK 45.01 que a su vez coge piezas del VK 36.01. En la preguerra había proyectado el diseño de un carro de combate más pesado, no el Tiger I. Se cita porque obviamente es parte de su historia, pero hay que saber diferenciarlo.


Del libro de Osprey yo interpreté que en un primer momento en la reunión del 26 de mayo Henschel presentó su diseño sobre el bastidor VK36.01, si no me equivoco con un cañón L/48 de 75mm. Las exigencias eran que portara un cañón que penetrara 140mm a 1.000 metros. Entonces Rheinmetall alargó el barril primero a 60 calibres y luego a 70 calibres, naciendo el famoso kwK42 L/70 de 75mm. Sin embargo Krupp dijo que debía portar el L/56 de 88mm. y que en el diámetro del bastidor VK36.01 de 1.650 mm. era pequeño para el diseño de su torre de 1.900mm., entonces decidieron diseñar el bastidor VK45.01.

La forma en que diseñaron el VK45.01 fue muy fácil y consistió en ensancharlo y alargarlo (aparentemente 2 metros, según panzertruppen), y está explicada en la página 8 del libro 11 de Osprey, donde dice lo siguiente:
El nuevo Fahrgestel (bastidor) para el VK45.01 se originó modificando el diseño del casco VK36.01. Los costados de la superestructura se extendieron hacia afuera por encima de las orugas para crear compartimentos, limitados en su anchura por las restricciones del transporte por vía férrea. Dichas extensiones se utilizaron para alojar los radiadores, que fueron resituados a ambos lados de manera que la cámara central de motor podía cerarse hermeticamente para vadeo profundo. Sobre la cámara del motor había una gran escotilla rectangular con goznes. A diferencia de los diseños anteriores, en que la superestructura estaba empernada al casco a lo largo de un reborde, en este caso estaba soldada al casco. El acceso para el mantenimiento del motor y de los sistemas de refrigeración y de combustible se lograba desatornillando las secciones de la cubierta posterior.

Por lo que se ve no le llevó mucho tiempo diseñar al VK45.01, ya que tan sólo lo que hizo fue alargar y ensanchar el bastidor VK36.01

Yo entiendo perfectamente que el Tiger se fabricó sobre el bastidor VK45.01.
Lo único que quise dar a entender es que Henschel presentó un diseño de "Su Tiger" sobre el bastidor VK36.01 que fue alentado por la Wa Prüf6, ya que el 17 de Julio le pidió un diseño en madera, que fue entregado un par de meses después. Conforme con ese modelo en madera, la Wa Prüf siguió alentando a Henschel ya que le pidió que fabricara un prototipo, que según la página de panzertruppen fue entregado a principio de 1942.
Dicho prototipo se llamó PzKpfw VI VK36,01 (H). Osprey se refiere a ese prototipo como Tiger H2 (Este prototipo H2 recién fue descartado el 15 de Julio de 1942!!!, de acuerdo al primer párrafo de la página 11 del libro de Osprey sobre el Tiger).

Es decir que si bien es cierto que todos los Tiger se fabricaron sobre bastidor VK45.01, existió un Tiger llamado "Tiger H2" que se creó sobre el bastidor VK36.01.

Entiendo que UN sólo prototipo no puede ser considerado como un tanque. Lo único que yo quise dar a entender fue que existió la posibilidad de que el tiger se fabrique sobre ese bastidor si Krupp no hubiera mentido, ni Porsche no hubiera hecho lobby a favor del L/56 de 88mm.

Hay un párrafo introductorio en el libro de Osprey que me impresionó mucho y fue el disparador de mi idea de asociar la megalomanía del nazismo con el diseño del Tiger I y II.

Pido permiso para copiarlo y pegarlo nuevamente:
Durante 22 años de investigación, los autores de esta publicación han desenterrado miles de documentos originales supervivientes del departamento de armamento del ejército y de las firmas que intervinieron en el diseño y producción del Tigre. Toda la información proporcionada se basa únicamente en el contenido de estos documentos y está respaldada por las observaciones hechas por los autores sobre los 4 Tigres que aún quedan en occidente.

Se han incluido muchos hechos interesantes obtenidos de documentos originales, a saber:
- El verdadero origen del Tigre
- Las razones que motivaron algunas decisiones claves.
- La historia precisa de la producción
- Las modificaciones importantes.
- La organización y el número exacto de Tigres entregados a cada unidad de combate.

Si cualquiera de las circunstancias claves hubiese sido ligeramente alterada, se habría construido un carro pesado completamente distinto al famoso Tigre I. Entre estas circunstancias que contribuyeron a la creación del Tigre estaban:
- Problemas de diseño del motor Porsche
- Habilidad de Krupp para mantener el monopolio de cañones para carros.
- Suministro inadecuado de tungsteno para proyectiles.
- Informe de Porsche de que el cañón Flak 88 de altas prestaciones inventado por Rheinmetall no podía montarse en el proyecto de torre existente. (Lo cual se demostrará que eso era FALSO y que lo único que perseguía el Dr. Porsche era favorecer a Krupp en desmedro de Rheinmetall, su archirival).
- La facilidad con que el bastidor previamente diseñado Fahrgestell VK 36.01 (bastidor de orugas de 36 toneladas del primer modelo) podía modificarse para acomodar la torre de mayor tamaño diseñada por Krupp para el bastidor VK 45.01.


Osprey da a entender que el diseño del Tiger dependió de un montón de factores y que hubiera sido suficiente para que uno se alterara, para que el Tiger hubiera sido un carro totalmente distinto.

Por eso yo me imaginé qué hubiera pasado si Krupp no mentía y Porsche no manipulaba, ni Hitler metía su cuchara y la Wa Prüf6 y la Waffemant aprobaban el Tiger H2 tan pronto como julio o agosto de 1941.

Jamás quise dar a entender que el Tiger se fabricó sobre el bastidor VK36.01, ya que todos sabemos que los 1.350 Tiger se fabricaron sobre el bastidor VK45.01 y que el Tiger H2 fue tan sólo un prototipo.

También dije que a mí particularmente me gusta mucho más el Tiger H2 de 40 toneladas que el Tiger H1 de 58 toneladas, porque me parece bien protegido con sus 100mm. bien armado con el KwK L/70 de 75mm. y por sobre todas las cosas, más liviano, lo que le daría mejor movilidad y fiabilidad.

Si uno entra al siguiente link: http://www.panzertruppen.org/heer/carro ... pec.html#2 se puede apreciar las diferencias entre el PzKpfw VI VK36,01 (H) y el verdadero Tiger (Sd Kfz 181 Ausf E Tiger)

En lo que se refiere a blindaje están casi iguales. Las 18 toneladas se deben a que el bastidor es mucho más grande y pesado, y la torre también.

Pero usted me explicó que los rusos hacían los carros más pequeños y que por eso usted me dijo que el JS-2 tenían más blindaje, pero menos peso que el Panther.

Y yo ya expliqué que para mí cualquier carro por encima de las 40 toneladas era problemático. Por eso me gusta el Tiger H2, ya que cumple la premisa de ser más pequeño, sin por ello perder protección.
Imagino también que la habitabilidad sería un poco incómoda, pero prefiero eso, y ahorrarme materiales, problemas de fiabilidad y horas/hombre.

Eso fue todo lo que quise dar a entender, señor ACB el Mutie.

Lo saludo muy Atte.


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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:En tu diseño de "tu tanque" dijiste que no necesitabas planos, que te bastaba con tener ingenieros que llevaran a cabo lo que tú les pedías.

Eso suena muy bonito, pero en la vida real significa que tu diseño no se iba a parecer a lo que ellos iban a fabricar. Es algo tan sencillo como pensar, si los soviéticos fabricaron el T-44 en 1945, ¿por qué no lo hicieron antes? No era falta de tecnología, era falta de experiencia. El prueba y error también lleva a la experiencia. Y cité al T-44 porque tiene mejoras notables sobre el T-34 sin pesar más, con el mismo armamento, mejor protección, suspensión de barras de torsión (superior a la christie y con la ventaja de no ser un sistema tan limitado a la hora de aumentar el peso).


En parte tiene razón.
Yo lo único que dije fue:
- El diseño de Henschel del Tiger H2 ya estaba en Julio de 1941, por lo tanto no es una suposición mía, ni necesito planos ni inventar un diseño nuevo.

Lo único que agregué fue que en mi carácter de Hitler, yo recomendaría reducir el mantelete a 80mm y el glasis hacerlo inclinado a 50° con 70mm de grosor y un embalaje de bola para la MG34 del glasis. (Lo hago en base a que tengo el "Diario de mañana").
Los soviéticos no lo hicieron antes porque no tenían el "Diario de mañana". Pero si yo viajara en el Tiempo y reemplazara a Stalin no dudaría en fabricar el T-44 (Con este ejemplo se entiende cual es mi forma de pensar y en qué consiste el diario de mañana. Es cómo saber qué bola va a salir el la ruleta o cuales cartas tiene el contrario o que error cometí en mi vida, para viajar en la máquina del tiempo y corregirlo)

Lo que pasa es que estoy entrando en el campo de la Ciencia Ficción, planteando un What IF.

Seguramente a usted no le gustan los What IF y por eso le parece antihistórico (y hasta "chapucero") mi planteo. E inclusive le debe parecer injusto contar con ese "Saber previo" y esa ventaja.

No puedo más que pedirle disculpas por lo inverosímil que le parece mi planteo.

Más claro échale agua.

ACB, el Mutie escribió:Esa coletilla te la puedes ahorrar porque en varias ocasiones no es correcto lo que has puesto o has añadido una opinión cambiando un dato objetivo por otro subjetivo. Usar ese tipo de expresiones no sólo no refuerza tu argumento, sino que lo debilita. Un buen argumento acompañado de una fuente no necesita ese tipo de comentarios.


Le pido disculpas por mi actitud soberbia, irónica y maleducada.
Prometo no repetir más esa desagradable expresión.

ACB, el Mutie escribió:Tampoco hace falta repetir los mismos datos 4 o 5 veces como has hecho en varias ocasiones. Denota inseguridad. Una persona segura no necesita decir más de 2 veces una misma cosa y si necesita reafirmar algo, lo usa con una fuente. De todos modos, las aseveraciones absolutas que haces en ciertos casos sobran. Hablar de "informe lapidario" es un sinsentido. Un informe es un extracto de un acontecimiento y no sirve para crear un dogma o sentar las bases de algo, como has hecho en más de una ocasión.


La verdad que lo hago porque no leen lo que escribo. Entonces a veces me preguntan cosas que ya las repetí.
Muchas veces algunos foristas entran a un Tema que tiene 20 páginas y en vez de leer todo el desarrollo leen las últimas dos páginas sin haber leído toda la Introducción, los objetivos etc.

Otras veces tengo varios Post que están desperdigados, pero que me parece interesante unirlos y articularlos para que la idea sea más potente.

No creo que produzca un daño. AL contrario, a algún forista despistado le puede servir de guía.

ACB, el Mutie escribió:Sobre los carros de combate superpesados, o no has leído bien lo que he puesto o simplemente te dio lo mismo y seguiste a lo tuyo. Como en una ocasión hablaste que superar las 50 toneladas era un foco de problemas, te dedicaste a hablar, sin saber, sobre proyectos que superaban ese peso y que fracasaron estrepitosamente, echándole la culpa a los alemanes, porque para ti todo tiene que ver con que los alemanes hicieran carros de combate de más de 50 toneladas para influir al resto, algo que no es cierto en su totalidad. Hubo influencia en ciertos modelos, pero no en el grado que expones hasta la saciedad y de forma errónea.


Le pido disculpas por mi tono machacón.
Con respecto a lo que dije sobre el T95 que se creó a partir del Maus, fue lo que leí en esa página de Internet. Le pido disculpas por mi ignorancia.
Lo único que quise dar a entender fue que para mí era un error crear carros superpesados porque la tecnología de la época no podía solucionar los problemas de fiabilidad.
Lo que expuse sobre el JS-4 me pareció interesante y revelador, que justamente fundamentaba lo que yo digo sobre el exceso de peso.

ACB, el Mutie escribió:El Tiger II todavía no estaba combatiendo y el IS-4 ya se estaba diseñando, por lo que el IS-4 se diseñó para ser un carro pesado capaz de resistir disparos de proyectiles de 88mm y así tener un carro de combate de ruptura superior al IS-2. Sin embargo, el IS-3 se le adelantó y le ganó la jugada al pesar menos y aun así tener un buen blindaje y el mismo cañón D-25T.


Fue tan sólo una deducción de mi parte. No me parece disparatado pensar que el JS-3 y JS-4 fueron el reflejo del Tiger II.
Quizás si el Tiger I o el Tiger II o el Maus jamás se hubieran fabricado, quizás (y digo "quizás", como una deducción o suposición) tampoco el JS-4 se hubiera fabricado.

Le pido disculpas si le parece estúpida o disparatada mi "suposición".
Última edición por Super Mario el 29 May 2014, 06:03, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Super Mario escribió:
ACB me explicó que no se fabricaron a la vez el Tiger I y II, sino que uno fue la evolución del otro. Pero lo que yo interpreto es que en esa misma reunión del 26 de mayo de 1941 se "Decidió" el diseño de ambos tanques. Es decir que mientras se fabricaba el Tiger, había ingenieros y diseñadores que perdían tiempo y recursos en diseñar el Tiger II.

ACB, el Mutie escribió:Según tú, en mayo de 1941 se proyectó el Tiger I y el Tiger II. El Tiger II se caracteriza, entre otras cosas, por su cañón de 88mm L/7º y su gran blindaje inclinado. Pues bien, por una parte, los alemanes no usaban blindaje inclinado y sólo lo empezaron a considerar en el momento que se enfrentaron a los soviéticos y se toparon con el T-34. Sobre el cañón, el primer intento de montar un 88mm L/71 se remonta a febrero de 1942 (Porsche), o mejor dicho, en esa fecha se estipuló una fecha para montar dichos cañones, que sería para noviembre de ese mismo año. Sobre el blindaje inclinado, se dan las especificaciones el 12 de febrero de 1942.


Por supuesto.
Lo que habrán empezado es a diseñarlo en 1941, sin saber aún cuál iba a ser el cañón y otras características y especificaciones técnicas.
Eso no lo inventé yo, lo leí en la página 3 del libro 12 de Osprey sobre el Könis Tiger.
Le pido permiso para copiar y pegar:
Éste era el estado del proyecto de carros pesados cuando se convocó una reunión el 26 de mayo de 1941.
Durante dicha reunión se tomaron las decisiones clave que iniciaron la creación del TigerII. Sin embargo no se había especificado claramente ningún plan de acción u objetivo final que estableciera el camino concreto a seguir en su diseño. Las cosas se complicaron aún más a causa de las interferencias de las organizaciones y compañías competidoras, cada una de ellas con sus propias ideas y objetivos. Por consiguiente, el proyecto siguió diversos caminos antes de que el Tiger II, tal cual como lo conocemos, fuese finalmente creado.


Eso fue todo. Lo que yo interpreté del libro de Osprey fue que en esa reunión del 26 de mayo de 1941, no sólo se habló del Tiger I, sino que se dio inicio al diseño del Tiger II.

Pero diseñarlo no quiere decir fabricarlo. Tan sólo empezar a idearlo sobre una mesa de dibujo.

Te pongo el siguiente análisis:
Mi Carro tendría un ratio de pérdidas de 1 a 3. Pero al tener 4 tanques más por cada Tiger, sería de 1 a 12.
¿Te explico por qué, usando números redondos?:

ACB, el Mutie escribió:Eso que pones ahí no tiene ningún valor. No se pueden hacer afirmaciones de ese estilo porque son totalmente incorrectas en el sentido de que no hay forma de conocer la veracidad de esos datos. El aportar más carros de combate al frente no te va a asegurar esas cifras, principalmente porque el carro de combate no es la única arma que hay en el campo de batalla. Es tan sencillo como pensar que si los alemanes comenzaran a fabricar muchos más carros de los que construyeron, eso sí que influiría en los diseños rivales. Si presentas un diseño que compromete a sus enemigos, les obligas a innovar.


Entiendo perfectamente su análisis.
El problema es que mi carro "No Existe". Por lo tanto no puedo decirle cuál va a ser su ratio de efectividad en base a un test.
Tan sólo usé el sentido común:
- Si "Mi Tiger" tiene casi el mismo blindaje que el "Tiger verdadero", pero es más ágil y fiable, pues andará por esos valores, superiores al Panzer IV.

Entiendo que es "poco serio", pero eso fue lo que se me ocurrió.

ACB, el Mutie escribió:Y afirmas, sin datos que lo puedan reforzar, que el motor que has elegido iba a ser más fiable que el elegido para los Tigers sin basarte en nada en concreto. Supongo que lo haces en base a la potencia y a que es más pequeño, porque tú mismo has dicho que no tenías datos al respecto, pero afirmas una y otra vez de forma "lapidaria" que tu carro de combate iba a ser más fiable.


No el motor en sí iba a ser más fiable, sino la relación peso potencia iba a forzar menos al motor.
-600 HP del HL 210 para 58 toneladas de Tiger - Relación peso/potencia 10,34 HP
versus
- 550HP del HL 174 para "Mi Tiger" de 38 toneladas (20 toneladas menos!!!) - Relación peso/potencia 14,45 HP

Super Mario escribió:
Te repito lo mismo que te dije hace una semana:
Supongamos que el Tiger y el Panther aparecían en la primavera de 1942 en una cantidad similar a 1943 (Unos 200 Tiger y unos 200 o 300 Panther), jamás hubieran podido mantener el ritmo de la ofensiva de Blau ni de la Blitzkrieg. Para cuando llegaran a Stalingrado, no quedaría ni un Tiger y ni un Panther. Estarían desperdigados entre la ciudad de Irzum y Kalach, jalonando todo el trayecto en la banquina o en un taller recibiendo reparaciones mecánicas.

Más claro échale agua.

ACB, el Mutie escribió:Pones una suposición y la tratas como si fuera una verdad absoluta que no se puede refutar (véase la coletilla del final diciendo lo claro que es lo que estás diciendo...).


Sacando la odiosa expresión "Más claro échale agua", no me parece una deducción disparatada.
Una vez más estoy trabajando sobre supuestos, ya que es algo que nunca ocurrió. Pero viendo el pobre desempeño del Tiger en 1942 y el pobrísmo desempeño del Panther en 1943, no es desacabellado pensar que si aparecían ambos para Blau, su desempeño no iba a variar mucho. Y encima a la ofensiva por la estepa de los Calmucos!!!.

Son tan sólo deducciones sobre hechos que jamás ocurrieron.
Usted tampoco puede aseverar que eso no iba a ocurrir y que iban a llegar sanos y salvos hasta Bakú y Stalingrado.

ACB, el Mutie escribió:Bueno, podría pasarme el día escribiendo aquí más cosas, pero mi tiempo es limitado. Si escribo esto es porque este hilo va a la deriva por lo indicado anteriormente. Las críticas al hilo vertidas por otros foreros vienen cuando un tema no se lleva de forma organizada, con sentido común e imparcialidad.


Tiene usted toda la razón del mundo.
Le pido disculpas por mis garrafales errores, por mis "poco serias" deducciones, por mi falta de sentido común y por mi desorganización.

Juro no avanzar más en el Tema ni seguir con mis alocadas ideas.

Gracias por haberse tomado su valioso tiempo en enseñarme muchas cosas. :thumbs:
A pesar de todo, aprendí mucho.

Saludos.

PD: ¿Sería usted tan amable de autorizarme por favor a subir unas últimas fotos sobre diseños de tanques franceses de la década del '50 que se basaron en el Panther?


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Yo no tengo que autorizar nada. Los foros son libres.

Saludos


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Mensaje por Eriol »

No el motor en sí iba a ser más fiable, sino la relación peso potencia iba a forzar menos al motor.
-600 HP del HL 210 para 58 toneladas de Tiger - Relación peso/potencia 10,34 HP
versus
- 550HP del HL 174 para "Mi Tiger" de 38 toneladas (20 toneladas menos!!!) - Relación peso/potencia 14,45 HP

¿Pero supermario de verdad crees que tu carro va a pesar solo 38 T?? La barcaza pesa 36 y hay que sumarle la torre y el blindaje inclinado que, lejos de restar sumar como se puede ver en el intento de modificación del Pz IV(1), fruto de tener que reestructurar la barcaza.

Aparte de eso tu carro tiene un blindaje muy parecido al Pz V, como ya comenté. Ya que en las zonas que bajas se compensan con las que lo subes. Para el caso, casi el mismo peso en blindaje vamos. Yo tampoco soy ingeniero mecánico pero extimo que tu carro de 42 T no bajaba, y eso tranquilamente.

Por otro lado, y referente a ese motor. A mi hay algo que me huele a chamusquina en el. Es curioso que siendo más pequeño y teniendo casi la misma potencia no fuera usado en ningún diseño como en el del mismo Pz V o en el del Pz IV. No se, estás dando por sentado que es un buen motor y lo mismo no paso de la bancada de pruebas por algo.

Saludos

(1) https://sites.google.com/site/worldofar ... ernizacion


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