Submarinos de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Y compararlo con un Scorpene, a dia de hoy, aunque el nuestro no navegue, francamente...

Ciertamente, el Scorpene es muy superior: Navega, se sumerge, lanza torpedos, detecta con su sonar y y todas esas cosas que definen a un submarino.

En el 2000 eran una opción, olvidandose del tema Navantia DCNS...
Hoy, serías el primero en decir que está obsoleto.
Que no lleva AIP, que no lleva esto, no lleva aquello, que lo de mas allá...

Como proyecto? ahora claro... pero podria investigar sobre el S80 como dios manda, con el I+D primero incluido un AIP que funcione con la seguridad, fiabilidad, volumen y peso requerido para el proyecto, si tuviese 3 submarinos nuevos ya navegando. Es más, lo lógico seria que en el S80 tuviese un socio fiable, el de toda la vida, como DCSN.

Pero no, aqui hacemos la nave y despues desarrollamos (en paralelo) el AIP. Tan eficaces somos que aun sin AIP el submatino está mal hecho y tiene sobrepesos inasumibles. Todo en un sumergible que no llega a tiempo para relevar al S70 cuando se empezó a diseñar como relevo del S60.

Pero nada, nos ponemos la venda en los ojos y 'semos los mejores'

No desprecies el scorpen ni ningun submarino que navegue, no comparado con uno que son solo promesas, pero no es un submarino, aun no, y tengo dudas de que llegue a serlo, cada vez mas. Se habla de conseguir solo dos naves con el presupuesto previsto, un puto desastre a la altura del comanche que no veras que defienda.

La verdad? lo mejor era cancelarlo, dar por perdido el dinerito y punto, es un pozo sin fondo y su operatividad sera nula. Naves de entrenamiento para la AE (deberian terminar los S82 y 83, ya en grada, sin AIP) que con la mayor brevedad que se pueda permitir, relevará por otros (lo que no nos quita que estemos 15 años sin submarinos eficaces)

[Roberto Gutierrez Martín]

Con el presupuesto español en defensa es imposible sostener el tejido industrial actual. No podemos pedir mas leopardos, pizarro, NH90, SIAC, Tifon, UAVs o LHD que necesitan para mantenerse con vida (aun con perdidas)

En el caso concreto de los astilleros, son un agujero negro, como la mineria, condenado a desaparecer. Su unica solucion viable es ese proyecto de fusion con los franceses e italianos.

Ya CASA fue absorvida por EADS para sobrevivir, Albacete ni eso, no tiene carga de trabajo ni equipo de diseño en españa, es una montadora de componentes y una cacicada por la que ese ministro socialista que va a misa cada domingo deberia estar en la carcel, y a SBB dentro de GD no le va muy bien, pero es que fuera estaba tan muerta como pegaso, que desaparecio fagocitada por IVECO.

[ASCUA]

Nadie va a comprar un submarino español mientras no lo vea navegando y probado. O sea mínimo cuatro años para eso en el caso del S-80 (dos para terminarlo, si se cumple lo último que se ha dicho y otros dos de pruebas). ¿Esperarán los aussies tanto? Porque no es lo mismo comprar alemán, japonés o francés, que aunque presenten prototipos al concurso, tienen experiencia y modelos navegando o en construcción por muchos países, que hacerlo con un país prometedor que aún no tiene un modelo propio navegando y en condiciones operativas. Y lo que es peor, con serios problemas en su desarrollo.

Pues todo dependera del timing del programa de subs aussie...
En cuanto se llegue al siguiente hito del programa, los aussies haran sus calculos y nos quedaremos dentro o fuera...
Tan sencillo como eso...

Lo peor de todo es que por culpa de que todo el tinglado no haya salido a la luz antes, no se ha recurrido a ayuda externa para "corroborar" las soluciones que se proponen a los errores de diseño. Algunos dicen que si se hace sangre, que si esto es el precio del desarrollo propio, que si esto les pasa a otros pero solo nosotros nos rasgamos las vestiduras. Pero la realidad es muy cruda. Tendremos los submarinos con un retraso bestial (que ha dejado a nuestra flota submarina en cuadro), a un precio más bestial (¿a cómo nos venderían un nuclear?) y en un número posiblemente mucho más corto de lo que se preveía al principio.

A ver, pongamos las cosas en perspectiva...
Es nuestro primer sub, los alemanes llevan mas de medio siglo con la máquina en marcha.
Encima hemos cometido un error de diseño que los ha encarecido.
Los nuestros son, eran, 500 toneladas mas grandes, ahora aún mas...

Tonelada por tonelada, la cosa tampoco es como para cerrar los astilleros...
O mentar nucleares...

Y seguimos sin saber a cuantos les ha costado esto el puesto. Porque esto no es como un equipo de fútbol en que cesas al entrenador y ya está. En un proyecto tan grande como este hay muchas voces, mucha gente que supervisa el trabajo de otros, y aquí no trasluce a cuantos les ha costado el puesto. Y con eso me refiero a irse a la calle, no a que los cambien de proyecto o los metan a un despacho como ha salido publicado. Aquí nadie aclara nada, mucho más de que el jefe del astillero de Cartagena pasó a Jefe de construcción del proyecto S-80 y que se nombró un nuevo jefe del proyecto S-80 que al final asumió también la dirección del astillero de Cartagena.
http://www.laverdad.es/murcia/v/2014032 ... 40323.html

O si, si ha habido mas casos. A uno que de cuidar el cesped lo han puesto a podar arboles, a otro que de fertilizar con abono quimico lo han puesto a limpiar establos.
Todo interno de Navantia...

Lo que no hay es una baraja, con nombres y apellidos, como en Irak...

Un tema que pude hablar con la persona con la que estuve conversando fue desde cuando se conocían a nivel interno que había problemas, y me pudo confirmar que desde hace mucho y que cuesta entender por qué no se detuvo el proyecto hace años y se tomaron las medidas correctivas pertinentes. .

Es que lo mas grave para mi no es el error de diseño, sino la gestión del programa, el control de calidad de mier...
Eso es lo mas grave.

Y sobre todo esto reitero lo que ya he dicho otras veces ¿dónde se va el dinero del sobrecoste? Los sistemas a priori son los mismos (salvo que la propulsión deba cambiarse por el sobrepeso) por lo que los temas pasarían por reconfigurar masas y añadir una sección, cuyo peso en acero nos puede dar una idea de lo que cuesta montarla.

Hombre tu mismo te contestas, aunque los equipos sean los mismos, hay un trabajo de rediseño, hay un acero, hay unos operarios...
Otra cosa es quien ha de hacerse cargo del sobrecoste. Eso estará, negro sobre blanco en el contrato que se firmó, digo yo...

Por desgracia todo apunta a que con esto se pretende hacer pagar a la Armada las pérdidas de Navantia.

Pues dependera del monto de esas perdidas...
Hablamos de un programa que andará cercano a los 2000 millones de euros...

El programa se lanzó con unos costes y andamos ya por Dios sabe cuanto. Si Navantia tiene que acabar el año con pérdidas milmillonarias lo que no se puede es camuflarlas con sobrecostes que paga Defensa. Si nuestra industria naval está mal gestionada y hay que tomar decisiones, debemos saber cual es la magnitud real del problema, no maquillar las cuentas a costas de Defensa.

Si los problemas de Navantia son conocidos. Y las soluciones tambien.

Y el porque no se toman, tambien...

Y por supuesto que hay que denunciar lo que se hace mal. No me queda duda de que si no es por las filtraciones a la prensa, el programa hoy en día estaría en una situación aún peor. Y si no se consiguen pedidos exteriores no será porque salga a la luz una parte de lo que pasa sino porque la empresa no es capaz después de 10 años de sacar adelante el proyecto, y porque además, con los costes que trascienden, a ver quien es el guapo que compra. O como dice Kalma, ¿no pretenderán que la Armada pague el dumping de Navantia en contratos con el exterior?

Hombre si pretenden enjugar las perdidas de Navantia haciendo dumping con contratos en el exterior, querrá decir que nos ha salido el sub medio potable...
O sea, para dejarlo claro. Podemos decir que el sub es una mierda y el astillero una castaña y podemos decir que si vendemos al exterior es gracias al dumping, pero las dos cosas a la vez, no...
Porque nosotros somos gilis... pero lo extrajeros son infinitamente mas listos que nosotros, off course.

[ASCUA]

En el caso concreto de los astilleros, son un agujero negro, como la mineria, condenado a desaparecer. Su unica solucion viable es ese proyecto de fusion con los franceses e italianos.

Pon las astilleros en manos de alguien al que no le tiemble el pulso por cerrar centros de trabajo y echar a un porrón y medio de trabajadores...
A alguien al que no se le acojone por cerrar cuatro carreteras y quemar cuatro neumáticos...

Y luego dale, por supuesto, presupuesto por encima del 1% del PIB...

Ya veríamos si eran o no viables los astilleros.

O podemos arrejuntarnos con franceses e italianos...
Y tendremos AWD con antenas que dan vueltas con prestaciones de mierda a precios de Burkes con AEGIS...
Maravilloso panorama...

[Roberto Gutierrez Martín]

Y tendremos AWD con antenas que dan vueltas con prestaciones de mierda a precios de Burkes con AEGIS...
Maravilloso panorama...

Yo es que alucino, seguimos con el problema de fondo. Los estados no pueden ser cliente cautivo de industria pública o privada.

Si el DDG que te presentan no cumple las especificaciones técnicas no se compra. Punto.

Si hicieramos eso con el Tifon, rechazarlo por llegar sin capacidad multirole, sin posibilidad de homogeneizar la flota y 15 años tarde y compraramos F35, verias como EADS se pone las pilas.

Cuando vende A380 a fly emirates seguro que no les largan mierda con sobrecostes, porque comprarian boeing.

Mientras no entendamos esto da exactamente igual lo que hagas.

[ñugares]

La industria militar no se puede meter en el mismo saco que la civil , ahora tampoco que sea un cajon de sastre que tenga cabida todo .
El problema como bien comenta ASCUA es de índole política y de mentalidad del votante , que todos queremos que se quiten empresas publicas , que se racionalice el gasto , que se eliminen altos cargos , pero después en cuanto se pretende hacer , ruedas quemadas , apoyo ciudadano etc y politicos acojonados ( al fin y al cabo ellos no pagan , pagamos nosotros ) .

Mientras no se quiera hacer un programa real tanto en defensa , como en industria militar real , que necesitamos , que nos podemos permitir y que hay que cerrar y que mantener por encima de todo , seguiremos igual .
mas o menos como los 2 BAM en 2 astilleros diferente y después ya veremos si no hay carga de trabajo si hacemos un AOR o un BPE .

Si seguimos solos la cagamos y NAVANTIA las pasara canutas , si nos unimos a Franceses e Italianos no lo veo muy claro ( los Franceses nos la tienen jurada ) .

mal apaño .

un saludo .

[ASCUA]

Y tendremos AWD con antenas que dan vueltas con prestaciones de mierda a precios de Burkes con AEGIS...
Maravilloso panorama...

Yo es que alucino, seguimos con el problema de fondo. Los estados no pueden ser cliente cautivo de industria pública o privada.

Si el DDG que te presentan no cumple las especificaciones técnicas no se compra. Punto.

De lo que se trata es de dotarnos del mejor material ¿no?...
A ti no te da que pensar que ese supuesto astillero que está para cerrarse te ofrezca un AWD mas capaz y mas barato que la unión franco-italiana pueden ofrecer.

A mi lo que me parece es que la mejor opción es arreglar Navantia. No venderla...

Si hicieramos eso con el Tifon, rechazarlo por llegar sin capacidad multirole, sin posibilidad de homogeneizar la flota y 15 años tarde y compraramos F35, verias como EADS se pone las pilas.

EADS y el consorcio te han dado lo que han querido los estados, las tranches...
Luego ha resultado que las tranches no eran ni una buena idea, ni una regular, mas bien una mala tirando a desastrosa.
Así que ajo y agua, para los que querían ahorrar, los estados, no el consorcio...
Que debía de frotarse las patitas con ese pastel enorme que tardaría 15 años en terminar...
Y ademas, sabiendo como todos sabemos que los sobrecostes y retrasos son el pan nuestro de cada día.

Cuando vende A380 a fly emirates seguro que no les largan mierda con sobrecostes, porque comprarian boeing.

Mientras no entendamos esto da exactamente igual lo que hagas.

Pues hagamos como Fly Emirates; pidamos una avión terminado y no uno a cachos repartido durante 15 años.
Y si no nos lo dan, a Boeing o a Sujoi o al sumsumcorda, claro que si.

[capricornio]

Noticias sobre la carena y sobre la fecha "a partir" de la cual se entregarían S-80:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 706-v.html
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 333-v.html

Lo más curioso es que el sobrecoste de algo más del 40% del precio de la carena (43M€ vs 30M€) se justifica en que antes la Armada ponía piezas que ahora pondría Navantia. ¿Alguien puede explicar esto? ¿Alguien sabe que piezas ponía antes la Armada en las carenas y como de caras eran que suponía el 40% del coste de la carena? ¿O de nuevo tratan de darnos gato por liebre?

Ascua, hace unos cuantos post hice un esbozo de programa naval escalonado con un ciclo de 30 años. Y viendo las unidades resultantes y el tiempo en ir construyéndolas, es evidente que a Navantia le sobra un astillero. So pena que se vuelva el mayor exportador de buques militares del mundo y por cada buque construido para la Armada, exporte uno que además se construya en nuestros astilleros.

Los sobrecostes a que apuntas no son por el coste del metal, cuya cantidad es pequeña, ni al de reajustar conducciones para adaptarlas al nuevo módulo. El sobrecoste viene de tener una astillero de 1.000 personas parado camino de un año. Eso sí que cuesta. Peor aún con Bahía de Cádiz (1.800) o Ferrol (2.300). Y en la sede de Madrid 250 más. Ese es el verdadero lastre de nuestra industria naval.

Un saludo

[Zoilus]

El sobre coste podría ser para destinar ese dinero de "tapadillo" a la serie S80 ó eso me han comentado a mí.

Porque la gran carena suele salir entre 24/30 millones de €.

[espin]

Joder, que tremendistas estamos todos hoy...

Veamos, el S-80 se está construyendo en España y con los requisitos de la Armada en conjuncion con los intereses de desarrollo tecnológico de la industria nacional y a pesar de los problemas y sobre costos que son muy habituales en estos asuntos, terminarán viendo la luz y resultando si no lo mejores submarinos convencionales del mundo, sin duda uno de los mejores.

El NH-90 y la fábrica de albacete puede que fuera una cacicada pero frente a los americanos que no nos ponían una industria en España y Eurocopter que no solo nos la pone sino que además nos da acceso total a las tecnologías y al pastel económico de producción de partes para muchos de sus modelos, creo que no hay color. Y por otro lado, sin ser el Sr. Ex ministro "santo de mi devoción", si que he de decir que entiendo que le tirara el terruño y plantara la factoría en su tierra que dicho sea de paso está bastante olvidada y no le viene nada mal contar con ella para el tema de empleo y al resto de la nación tamibién por aquello de diversificar. ¿O es que nos vamos a olvidar ahora del AVE a Sevilla de D. Felipe Gonzalez, o el de a Valladolid de Aznar?, ¿y qué me decís de la urbanización de Guadalajara promovida por un familiar de Esparanza Aguirre con parada de AVE mientras que la capital no la tiene...?

A todos los políticos les tira el terruño y el asunto del NH-90 en Albacete no es el más escandaloso ni de lejos.

Respecto a esa manía de privatizar que tienen algunos, es una FALACIA que las empresas privadas funcionen mejor que las públicas y prueba de ello puede ser nuestro maravilloso sistema de salud público o el sistema público de trasplantes. Lo que si es absolutamente cierto es que si sobran plantas de Navantia habrá que cerrar alguna para salvar el conjunto y reconvertir a los empleados de la zona de forma conveniente, y no como se hizo con el carbón en el norte donde todo el dinero de los cursos formativos desapareció sin aprovecharse y ahora vuelven a estar en la misma situación que hace 20 años...

Creo que todos ganaríamos mucho si en las empresas públicas los nombramientos fueran mediante votación colegiada en lugar de designaciones políticas, porque estoy seguro que nadie mejor para saber quien interesa para el S-80, que los miembros del colegio de ingenieros navales, por ejemplo. Pero eso de privatizar con fe ciega o vender a franceses e italianos Navantia para que pasemos a construir patentes de sus buques PUES COMO QUE NO LO VEO CLARO, porque es probablemente lo que nos pasaría...

Saludos.

[cardimp]

A mi me vais a permitir que me lo tome a cachondeo, porque si me lo tomo en serio...

No podemos vender un S80 a nadie, proque no existe. El S80 se ha cancelado por problemas de diseño irresolubles. Ahora se intenta, con ayuda externa (para la nave y para el AIP) modificar el diseño para sacar adelante un 'nuevo' submarino.

Con el precedente de eficacia que presentamos y sin final feliz, de momento, para el proyecto no se que podemos esperar, no AIP, no nave, no sistema de combate (que desde el principio fue americano)

No se trata de exportar o no el S80, es que ese submarino no existe aun, si quieren venderlo sobre plano mal van, ya si es con los datos conocidos a nivel internacional, menos aun. Es como si ahora desde USA nos quisieran vender el 'Comanche' como prometedor desarrollo a montar aqui y bla bla bla.

Un poco de seriedad. Todos los programas tiene retrasos y problemas, empezando pro el F35 y las dudas de algunos socios, pero está volando y sus problemas no comprometen en esencia el final del desarrollo ni su produccion, aqui no podemos decir nada de eso. Podemos acabar tirando 3000 millones en dos submarinos con un AIP aleman y un sistema de combate americano.

Pero si queremos sacar pecho aun, como en el 2004, con eso de que ibamos a tner los mejores sumergibles no nucleares del mundo, vendiendo pieles de plantigrado que aun no habiamos cazado, que diria mi abuela, pues adelante.

Efectivamente ya no existe el S80. Ahora intentamos reconducir el proyecto hacia el S80+ que es ya como oficialmente se llama.

Ya han empezado a moverse nuevamente. Esta vez es la definitiva. Aumento del casco resistente del 15%. Se continua única y exclusivamente con el S81 y se toman anillos prestados de los otros submarinos para añadirlos al primero de la serie. Cuando se eche al agua, se pruebe y supere la pruebas se continua con los otros 3 .

El tema del sobrepeso ya es cosa del pasado. Ahora solo falta arreglar lo del AIP .

[asiMiL]

Lo cierto es que es un poco desesperante que se hagan avances tan lentamente...¿cómo es posible que aún existan problemas con el módulo AIP? ¿Acaso no se ha podido avanzar en paralelo al problema del sobrepeso? No me puedo creer que sean los mismos grupos de trabajo que tengan que tratar ambos asuntos, deberíamos ser capaces de avanzar más rápida y eficazmente.

Hay un serio problema con el arma submarina, dejando de lado la imposibilidad actual de participar en cualquier licitación extranjera, pues los medios actuales (y futuros, si se me permite) son completamente insuficientes.

[Heberth]

Lo cierto es que es un poco desesperante que se hagan avances tan lentamente...¿cómo es posible que aún existan problemas con el módulo AIP? ¿Acaso no se ha podido avanzar en paralelo al problema del sobrepeso? No me puedo creer que sean los mismos grupos de trabajo que tengan que tratar ambos asuntos, deberíamos ser capaces de avanzar más rápida y eficazmente.

Hay un serio problema con el arma submarina, dejando de lado la imposibilidad actual de participar en cualquier licitación extranjera, pues los medios actuales (y futuros, si se me permite) son completamente insuficientes.

¿Que empresa llevaba el tema del AIP?.

[cardimp]

Le han dado la patada a "Abengoa" y ahora lo lleva "Técnicas Reunidas". Empiezan de cero. Comenzará con un prototipo y luego comenzara a reducir tamaño tal como hizo Abengoa. El tema va para largo y sin saber si tendrá un final feliz.

[juan carlos]

Primero era Abengoa y al final tecnicas reunidas no?