Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Si, recuerdo, aunque en este caso, mayoría, minoría, es un tanto sutil, por aquello de los territorios, esos que si, marcan los limites lingüísticos para el Estado, pero no marcan mayorías dentro de ellos, o sea depende para que, si, depende para que no.

Pero sigo preguntándome, ¿Que miedo tiene la mayoría a que la minoría concentrada en un territorio, se exprese libremente ?.

Esa parte es el quid, de la cuestión.

Un saludo.

[Gaspacher]

No, el quid de la cuestión es que no es el miedo, es la ley, lo mismo que el tan manido tema de la República y sus acusaciones de que no se convoca el referendo por miedo, es la ley y la ley se cambia conforme a la ley no conforme a los deseos de las minorías

[ñugares]

Bien, como no podía ser de otra forma, ya salio el garrote a relucir, por suerte, esta vez a diferencia de épocas anteriores en este mismo hilo, la amenaza ya no son Legionarios y Paracaidistas, sino Guardias Civiles o Mossos de Esquadra, algo hemos avanzado.

No , lo que no es de recibo es que se venga una y otra vez "amenazando" con o hay acuerdo o la guerra civil , dejemos esas aptitudes ( que no as sido tu , pera ya se a hecho referencia a la guerra civil mas de una vez)

Autentic no empecemos con componendas que si Mas se salta la ley no va a haber componenda ninguna , ni Rajoy ni nadie se va a poder permitir saltarse la ley . las ideas no tienen nada que ver con lo que dices , las ideas en un estado democrático se defienden donde se debe y sin saltarse la ley .
otra cosa (y ya se a debatido) es que iba a ser difícil que entrase en la cárcel , pero si firmara un decreto ley convocando esas elecciones , incurriría en saltarse la ley y podría ser inhabilitado , en una palabra lo que marca la ley para estos casos , el delito de rebelion ya no esta penado ni con la muerte , ni con la cárcel .

¿Cesiones? Creo que es más correcto denominarlo negociaciones, que es lo que hacen los partidos políticos para "sacar adelante algo que les interesa al menor coste posible -para ellos, claro-".

pues que lo hagan , pero no vengas unas veces por que tu lo vales y otras que hay que negociar , lo que no se puede estar siempre queriendo ser mas que nadie , tener mas recursos que nadie y querer ser mas guapos , llega el punto que no hay margen . ademas que negocien que ellos tampoco ahora quieren .

- ¿En qué "ha de ceder" el Parlament? ¿En retirar la consulta?

, si quiere que la retire y si no que apruebe el decreto y que lo firme Mas y su gobierno , despues.... el juez aplicara la ley vigente

ha llegado al acuerdo (Parlament-votantes) de hacer la consulta"... y los pactos han de cumplirse)

Perfecto ... y la ley también por encima de todo y los Españoles votamos una constitución y nuestros representantes también tienen que cumplir con el mandato de Todos los españoles .

Eliminada una de las posibilidades indicadas sólo queda otra: ¿de verdad es preferible la confrontación?

Quien esta tirando de la cuerda para romperla no es desde este lado , si la rompen ..... ya saben que habra consecuencias , por que confrontacion hace años que la generalidad va a por la confrontacion .

Repito: Lo que se quiere es consultar (lo de irse, si ese fuera el resultado mayoritario, sería después), los datos de cómo serían los pagos/financiación creo que habría que explicarlos en "la campaña electoral"... pero para eso hay que tener asegurada la consulta.

Primero consultar , después ya veremos cuando nos interesa irnos , la deuda en cómodos plazos , os echamos un cable para lo de Europa y si os parece bien ya pagareis o como alguno ya a dicho no pagar directamente ......

pues casi que prefiero los "garrotazos" por que para put.a y encima poner la cama ...............

Y no se te ocurre pensar que otros queremos otra cosa............. por que el decir , el yo , mi dinero , mi tierra , mi , mi , pues los demás también sabemos decir eso y si llega el caso mas .

un saludo .

PD: dale con el referendun ni miedo ni gaitas , que no es legal o se cambia la ley o no se hace , que mañana terminamos votando para castrar al ermitaño de la colina y terminamos votando si queremos echar a patadas a cualquiera con solo decir que es un bago y nos cuesta pasta .

[Isocrates]

No, el quid de la cuestión es que no es el miedo, es la ley, lo mismo que el tan manido tema de la República y sus acusaciones de que no se convoca el referendo por miedo, es la ley y la ley se cambia conforme a la ley no conforme a los deseos de las minorías

No sé cual es quid de la cuestión, pero desde luego no es la ley. Lo que hay es absoluta falta de voluntad política. Como ya comenté en su momento, siento un tremenda envidia al ver como maneja Cameron la cuestión escocesa. Y cada vez más.

[Gaspacher]

Eso es otra cosa, pero nos gustara más o menos y aquí la mayoría decidió de forma distinta

[Isocrates]

Eso es otra cosa, pero nos gustara más o menos y aquí la mayoría decidió de forma distinta

Eso no significa que no sea una decisión equivocada. Y, por supuesto, eso no evita que Autentic pueda pensar legitimamente que esa decisión de la mayoría se toma por miedo. Porque no deja de ser esa la cuestión ¿Porque allí se toma una decisión y aquí la opuesta? ¿Es gravemente equivocada una de las dos? Decir que "porque es la ley" carece de sentido (de haberse votado en sentido contrario el argumento sería el mismo, lo que, supongo, es una prueba de su insuficiencia como explicación). Cualquier cosa que se vote con la mayorías adecuadas es la ley, la cuestión es por qué se vota eso.

[Gaspacher]

Y yo te recuerdo que yo no hable o escribí de que estuviese equivocada o no, escribí que "es la ley y la ley se cambia conforme a la ley no conforme a los deseos de las minorías", y sera por miedo o porque no les da la gana porque tienen la mayoría y son mas chulos que nadie, pero eso es lo legal y la democracia funciona así, y lo sabes.

Que el parlamento catalán utiliza su mayoría para aprobar llevar la petición al congreso es perfectamente legal y democrático, como democrático es que quien tiene las competencias luego que es el parlamento español diga que no. Lo artero es tratar ahora de puentear esa decisión haciendo caso omiso a la voluntad de la mayoría parlamentaria.

[ñugares]

Y que tiene que ver lo que Cameron haga o deje de hacer para que allí pueda ser legal y aquí no ? , en R. Unido por no haber no hay ni constitución ......
Ahora resulta que por que Camerún acepte un referendum ya los ponemos como adalides de la libertad cuando los militares patrullaban el Uster o se apoyaba a los paramilitares también eran un ejemplo de libertad ? , primero saben que no vencerá el Si y segundo de salir ya veríamos como terminaba el asunto .

Un saludo .

[Autentic]

Bien Caballeros, para no cansar mas a los compañeros, y también porque tengo que retirarme, intentare resumir mi impresión.

La mayoría política Española, bien por miedo, bien porque no le da la gana, o bien por aquello de las rutas imperiales, no va a permitir que la gente que viva en Catalunya, opine acerca de si quiere seguir igual en España, o independizarse, por supuesto y como no, la legalidad esta del lado de la mayoría, como no podría ser de otra forma.

Por tanto, mi conclusión, es que la mayoría política Española, prefiere mantener la incertidumbre, la crispación, y el mal rollo actual, antes de saber lo que quiere la gente, y entonces si, actuar en consecuencia.

Desde mi punto de vista como Catalán, creo que se equivocan, y si me pongo en la piel de un ciudadano no Catalán, creería lo mismo. Desde las dos posiciones, eso solo asegura mas de lo mismo por tiempo indefinido, y creo que los que mandan, lo saben, aunque a lo mejor, es por eso que lo hacen, esa situación, permite mantener el cul* en la poltrona a muchísimos políticos de ambos lados del Ebro, no es nueva, lleva siglos usándose, es un juego que hasta ahora, les ha funcionado.

Meter la cabeza en la tierra como los avestruces, no hace que la tormenta desaparezca ni que las voces callen, encarcelarlos o matarlos, solo te da un tiempo extra, antes de volver a estar a las mismas.

Un cordial saludo, y buenas noches.

[Isocrates]

Y yo te recuerdo que yo no hable o escribí de que estuviese equivocada o no, escribí que "es la ley y la ley se cambia conforme a la ley no conforme a los deseos de las minorías", y sera por miedo o porque no les da la gana porque tienen la mayoría y son mas chulos que nadie, pero eso es lo legal y la democracia funciona así, y lo sabes.

También sé que cuando la razón para una ley es "no me da la gana" o "soy más chulo que nadie", es una perversión de la democracia. Y eso también lo sabes tú.

Que el parlamento catalán utiliza su mayoría para aprobar llevar la petición al congreso es perfectamente legal y democrático, como democrático es que quien tiene las competencias luego que es el parlamento español diga que no. Lo artero es tratar ahora de puentear esa decisión haciendo caso omiso a la voluntad de la mayoría parlamentaria.

Si se puede puentear sin infringir la ley, no será artero, sera "la ley" ¿No?

Por otro lado, no todas las decisiones que se toman en un sistema democrático son igualmente democráticas. Y, por supuesto, no todas son igualmente inteligentes o adecuadas.

Existe una gran diferencia entre la decisión británica y la nuestra. Allí Cámeron dice: Escocia es una gran nación, perfectamente capaz de de ser independiente pero queremos que os quedéis en Gran Bretaña porque juntos hemos hecho grandes cosas y en el futuro haremos cosas todavía mejores. Allí cualquier inglés, galés o de dónde sea puede dirigirse a los escoceses y decirles: queremos que os quedéis con nosotros. Los llamamientos a permanecer en Gran Bretaña son muestras de cariño. No hay mas que leer el foro para ver cuanto cariño hay aquí cuando se postula lo mismo.

[Isocrates]

Y que tiene que ver lo que Cameron haga o deje de hacer para que allí pueda ser legal y aquí no ? , en R. Unido por no haber no hay ni constitución ......
Ahora resulta que por que Camerún acepte un referendum ya los ponemos como adalides de la libertad cuando los militares patrullaban el Uster o se apoyaba a los paramilitares también eran un ejemplo de libertad ? , primero saben que no vencerá el Si y segundo de salir ya veríamos como terminaba el asunto .

Un saludo .

Allí hubiera sido legal prohibir la consulta si el parlamento la hubiera prohibido.

Yo puedo explicarte y argumentar porque cuando patrullaba el ejercito o apoyaban a paramilitares no eran adalides de la libertad ¿Puedes tú explicarme porque no lo son por permitir el referéndum?

[Luis M. García]

Por qué razón cuando salimos de casa cerramos la puerta con las vueltas de llave necesarias en lugar de dejarla abierta de par en par?
Por qué no tomamos un día cualquiera la mitad de nuestros ahorro y nos los jugamos a la carta más alta? Será por miedo, por prudencia, por que no es necesario o sencillamente por que no nos parece adecuado?

No hay una sola razón de peso que obligue al Gobierno de España a ceder ante la pretensión separatista, luego la respuesta es no. Y eso no es esconder la cabeza, es sacarla bien arriba y decir NO; no tenéis derecho, la ley no nos obliga y por tanto no nos vamos a jugar el futuro a par/impar.

Esta mañana el Sr. Bosch con esa actitud, entre chulesca y perdonavidas que le caracteriza, les ofrecía a los españoles que no quisieran la Monarquía la República Catalana; el muy mentecato calificaba de anacrónica la institución y decía que "el pueblo" no se heredaba. Hace falta ser majadero! Su decimonónico nacionalismo irredento sí que es un anacronismo.

Supongo que con el tema Monarquía/República también estamos metiendo la cabeza bajo tierra, porque será que no hay gente en la calle diciendo que la Monarquía es una antigüalla y que quieren República y la quieren ya, quieren un Referendum aquí y ahora, antes de proclamar a Felipe como Rey. Y por qué no lo hacemos, será que hay miedo? O será que las cosas se hacen de otra forma.

Saludos.

[Isocrates]

No hay una sola razón de peso que obligue al Gobierno de España a ceder ante la pretensión separatista, luego la respuesta es no. Y eso no es esconder la cabeza, es sacarla bien arriba y decir NO; no tenéis derecho, la ley no nos obliga y por tanto no nos vamos a jugar el futuro a par/impar.

No hay ningún argumento de peso si la opinión de los catalanes no vale nada. Lo curioso es que creas que establecer que la opinión de los catalanes no vale nada no es "jugar el futuro a par/impar" Por otro lado, la cuestión no sería ceder ante nada, sino hacer lo que se considera correcto. Al parecer lo que aquí consideramos correcto es eso: decir a los catalanes que lo que opinen importa un cuerno. Sin duda, la base perfecta para la convivencia. Lo que decía antes, el contraste con GB es brutal.

[Apónez]

Lo que decía antes, el contraste con GB es brutal.

Ciertamente el contraste con GB es brutal, es tan "brutal" que Cameron autorizó el referendum con más de 30 puntos de ventaja sobre la opción independentista y ahora se está cagando en todo por que los tiene a menos de 10 puntos y a cada día que pasa es más factible que gane la independencia, algo con lo que no contó, además tiene el problema de que ahora no se puede volver atras sin quedar en el mayor de los ridiculos. En cambio me habría gustado ver a Cameron aceptando ese referendum si la situación fuese la contraria, con un resultado parejo o mayoría independentista, es decir en las mismas condiciones que estamos aqui

[ñugares]

Y que tiene que ver lo que Cameron haga o deje de hacer para que allí pueda ser legal y aquí no ? , en R. Unido por no haber no hay ni constitución ......
Ahora resulta que por que Camerún acepte un referendum ya los ponemos como adalides de la libertad cuando los militares patrullaban el Uster o se apoyaba a los paramilitares también eran un ejemplo de libertad ? , primero saben que no vencerá el Si y segundo de salir ya veríamos como terminaba el asunto .

Un saludo .

Allí hubiera sido legal prohibir la consulta si el parlamento la hubiera prohibido.

Yo puedo explicarte y argumentar porque cuando patrullaba el ejercito o apoyaban a paramilitares no eran adalides de la libertad ¿Puedes tú explicarme porque no lo son por permitir el referéndum?

Explícamelo , soy todo oídos .


Pues simplemente por que no hay ninguna ley que lo prohíba? , tu dices que el parlamento lo podía haber prohibido eso no tiene la mas mínima importancia , otra cosa habría sido que estuviera prohibido , ligera diferencia , aquí no esta permitido por que existe una constitución aprobada por la mayoría y que hay unos mecanismos para poder cambiarla , por supuesto que con una amplisima mayoría .
Imaginemos que se camba y que se puedan hacer consultas y referéndum lo hacen en Cataluña y sale que quieren quedarse , cuanto tiempo pasaría para volver a hacerlo hasta que suene la flauta y salga el si , se acabaron los referéndum en el nuevo estado .
ahora pongamos que sale que quieren seguir y al día siguiente hacemos el resto otro para si queremos quitar todas las comunidades Autónomas sale si y todas fuera incluyendo la Catalana , a que ya no lo veríamos desde el mismo punto de vista y si ya es quitar una sola .

Un saludo .