What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[de guiner]

la estocada a los Imperios Centrales se produjo en una localidad de la provincia de Treviso, región del Veneto, Italia

Pero antes:

[youtube]VluxUjVSMW0[/youtube]


Bueno, aunque a la Batalla de Vittorio Veneto también se la suele llamar "Terza Battaglia del Piave"

[Lucas de Escola]

Piensatelo bien. Las causas de la derrota alemana en la PGM son otras: bloqueo, derrota austro hungara, ofensiva de la Entente, derrota en la KAiserlacht... el mito del enemigo interno es eso, un mito.

Sin olvidarnos de que, como ocurriría años después en la segunda aventura bélica alemana, la entrada en guerra de los EEUU fue determinante en un momento en el que la fortaleza y el espíritu del combatiente alemán estaba en las últimas, noticia que terminó por colapsar sus aspiraciones. La ayuda americana fue sobre todo financiera e industrial; los dos millones de hombres que destinó a los frentes apenas participaron, pero es que ya apenas hizo falta.

Por cierto, que los aliados, de haber seguido las propuestas del presidente Wilson, eludiendo la dureza que se impuso en el Tratado de Versalles, podrían haber evitado lo que vino después, un caldo de cultivo propicio para que los demagogos hiciesen de la penosa situación interna de Alemania tras la derrota, el tema propicio y recurrente para perseguir sus perversas aspiraciones.

[Apónez]

Supongo Lucas que no estarás hablando del mismo Wilson que hipócritamente entregó los Sudetes a los checos o toda Transilvania a Rumania a pesar de las minorias mayoritarias alemana y húngara que había en ambas zonas a pesar de que ni checos ni rumanos pintaban nada

[Super Mario]

Piensatelo bien. Las causas de la derrota alemana en la PGM son otras: bloqueo, derrota austro hungara, ofensiva de la Entente, derrota en la KAiserlacht... el mito del enemigo interno es eso, un mito.

Los judíos, como ciudadanos alemanes estaban en el frente, fue un oficial judío quien propuso a un desconocido pintor de postales de origen bohemio para la cruz de hierro. De los cerca de 100 mil judios encuadrados en las armas Imperiales, unos 12 mil murieron en el campo de batalla.

De las numerosas páginas que puedes encontrar al respecto: http://historum.com/war-military-histor ... rmany.html

Por cierto, hasta a un judeobolchevique le dieron la Blue Max. En esta página, verás como un aviador germano hebreo fue el primero en decorar el timón de su aeroplano con un símbolo que posteriormente sería sinónimo de la barbarie.

Si no estuvieramos tan imbuidos de la propaganda británica y alemana al respecto de las 2 GMs, verías que la estocada a los Imperios Centrales se produjo en una localidad de la provincia de Treviso, región del Veneto, Italia. La derrota austro húngara colapsa el Imperio Vienés, la primera consecuencia la disolución de la Corona Dual...

Ay, DIOS. POR SUPUESTO.

No planteemos una deriva.
Tan sólo quise explicitar la simplificación a la que recurrió la "Berretada" de la propaganda nazi al tratar de justificar la derrota de la PGM.

Estoy tratando de convencer a los americanos de que los alemanes estamos peleando contra el pérfido comunismo, defendiendo los valores occidentales. PURA PROPAGANDA para manipular el costado anticomunista del americano promedio.

Convengamos que la propaganda podrá sonar "Simplista", pero con esos mismos argumentos simples los nazis convencieron al culto pueblo alemán (y luego a toda Europa) de que los judíos eran una raza inferior, o seres pérfidos, codiciosos, dueños de la maldad que era la culpable de no sé cuantos males que azotaban al pobre pueblo alemán. Y bajo ese argumento que podrá sonar simple (y "Berreta") MATARON A 6.000.000 DE JUDÍOS!!!

Centrémonos por favor en mi Misión diplomática.

Desde ya Muchas Gracias.

[Super Mario]

Incluso sin entrar a valorar si las medidas que planteas serían efectivas o no dices necesitar 18-20 meses para derrotar a los soviéticos. Teniendo en cuenta que tu historia empieza en septiembre y que tus medidas empezarian a poder realizarse a partir de diciembre, como poco por que no esperes que el diario del mañana también te permita hacer que tus enviados viajen a USA en un día o consigan dolares y contactos en una semana, eso nos lleva a junio-agosto de 1943.

Estimado Eriol, no sumes el tiempo que voy a tardar en armar mi Misión a USA. (Que no me va a llevar más de 20 días)
Cuenta el tiempo para derrotar a los rusos que son mis verdaderos enemigos (O mi "Baza de cambio" para hacer un trueque de paz a cambio de devolver todos los territorios)
Mi cálculo es el siguiente:
- Tres (3) meses de 1941
- Más doce (12) meses de 1942
- Más 4 o 5 meses de 1943
TOTAL: 19 O 20 MESES

Para diciembre de 1942 la Wehrmacht debió haber conseguido una línea de Murmansk a Arcangel, en donde por supuesto fueron conquistados Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

De enero a marzo de 1943 Stalin no se va a rendir y va a seguir contraatacando. Pero va a tener varias desventajas, a saber:
1) Perdió más divisiones y ejércitos que en la "Historia Verdadera"
2) Perdió todo el Cáucaso y el petróleo.
3) Perdió la via de ayuda del Préstamo y Arriendo que viene desde Persia.
4) La ayuda americana se demoró 6 meses en llegar.
5) Stalin (que era un Paranoico) está lleno de desconfianza hacia Británicos y Americanos gracias a la Cizaña que yo sembré. Para colmo polacos, ucranianos, financistas, industriales, periodistas (como Henry Luce dueño de las revistas LIFE y TIME) hacen lobby y critican la actitud del gobierno americano de ayudar y aliarse con el maligno de Stalin.
6) Americanos y Británicos no pudieron poner un pie en África del Norte y dedicaron su esfuerzo en atacar a Rommel en Persia.

En abril de 1943 llega el deshielo y yo ofrezco la paz a cambio de devolver todos los territorios. Como muestra de buena fe abandono África del Norte. Y Rommel retrocede hasta Grecia, devolviendo Siria, el Canal de Suez y abandonando Turquía.
Ahorco a Hans Franck (gobernador de Polonia) por asesino de Guerra y formo un Gobierno Polaco, invitando a los polacos en el exhilio a formar parte de ese gobierno.

Como amenaza "Latente" saco mi AS de la manga de que estamos cerca de conseguir la Bomba atómica y que la PAZ es lo mejor para todos.

Es decir, que los aliados occidentales ya te habrán expulsado del N. de África y estarán a punto de desembarcar en Italia, sino lo han hecho ya. Además en el momento en el que USA esté en guerra tienes, como máximo, hasta el verano de 1944 para provocarle tal sangria de bajas que un candidato que tenga por objetivo la paz gane las elecciones de noviembre de 1944. Y eso se me antoja muy difícil. Una vez esa fecha se pase tu historia se acabará abruptamente en agosto de 1945. ¿sabes por qué no?

Sí por la "bomba Atómica".

Pero ni HA termina en la primavera de 1943.

Trataré de explicar los alcances de Misión diplomática a EE.UU:
1) Si yo no declaro la guerra a EE.UU pero no hago nada para demorar su entrada (ni campaña publicitaria, ni lobby, ni trato amistoso) para mí en enero de 1942 EE.UU me declara la guerra.
2) Si yo no declaro la guerra a EE.UU pero hago mi campaña publicitaria, más lobby, más trato amistoso, para mí en Marzo de 1942 EE.UU me declara la guerra.
3) Si yo no declaro la guerra a EE.UU pero a mi fenomenal campaña publicitaria y lobby, le sumo la Misión polaca quejándose por las fosas de Katyn, y otra Misión Ucraniana pidiendo la independencia de Ucrania, gano otro mes más.
4) Y si a polacos y ucranianos les sumo Croatas, eslovacos, serbios, sumando más cizaña, más rompecabezas diplomáticos, con el único fin de embarrar la cancha, aprovechándome astutamente de esos sentimientos nacionalistas, gano más tiempo.
4) Y si yo no declaro la guerra a EE.UU y a mi campaña publicitaria, más lobby, más Misión Polaca, ucraniana, croata etc. le sumo una Misión diplomática proponiendo la paz para 1943, devolviendo todos los territorios conquistados, gano un par de meses más.
5) Y si a todo eso le sumo una amenaza velada de que Alemania está cerca de la "Bomba atómica" y que lo mejor es la paz para 1943, la cizaña y la cuña que voy a meter entre Americanos y Rusos será una puñalada que va a herir de muerte esa "ficticia" alianza.

Me la voy a pasar meses en discusiones diplomáticas "Engorrosas", discutiendo si Ucrania es independiente o no. O si Rumania debe devolver Kishiniev o no, o si Polonia debe recuperar los territorios anexados por los rusos, o si Croacia debe independizarse de Yugoslavia o no. Stalin se pondrá más paranoico y furioso, creyendo que los Americanos están arreglando a sus espaldas la independencia de Ucrania o furioso porque los americanos le dan entidad al gobierno Polaco en el exilio.

Mientras yo meto Cizaña, desencadeno el 1 de Junio de 1942 mi ofensiva en el Ostheer. Para esa época los rusos habrán recibido migajas del "Préstamo y arriendo". (O por bastante menos de lo que recibieron en la "Historia verdadera").

Para cuando los americanos e ingleses vean que en abril de 1943 (19 meses después de comenzada mi What IF) yo abandono África y Siria y que el gobierno polaco en el exilio regresa a Polonia, van a empezar las tratativas de paz con americanos, británicos, polacos, Noruegos, Belgas, holandeses y franceses, con un Stalin que va a estar como loco.

A principios de 1943 se suspende la ayuda del "Préstamo y arriendo" y Stalin queda solo.

Para el verano de 1943 abandono Francia y todas esas divisiones son llevadas al Ostheer, invitando a De Gaulle a que forme un gobierno de paz y no-agresión.

No sé que pensarás, estimado Eriol (aunque me imagino que debes estar vomitando bilis ante mis desplantes)

Salud.

PD: Muchas gracias por tu Mensaje. Lo estoy contestando de a poco.

[Eriol]

Estimado Eriol, no sumes el tiempo que voy a tardar en armar mi Misión a USA. (Que no me va a llevar más de 20 días)
Cuenta el tiempo para derrotar a los rusos que son mis verdaderos enemigos (O mi "Baza de cambio" para hacer un trueque de paz a cambio de devolver todos los territorios)
Mi cálculo es el siguiente:
- Tres (3) meses de 1941
- Más doce (12) meses de 1942
- Más 4 o 5 meses de 1943
TOTAL: 19 O 20 MESES

O si ¡que te van a llevar más de 20 días!! Tenlo seguro. Solo un ejemplo. Mira como podía un alemán llegar desde Berlín a Nueva York y cuanto tardaría. A eso sumale que el gobierno alemán tendrá que proporcionarle medios (documentación, dinero americano, ropa , elegir a las personas adecuadas...) y todo eso no se hace en 20 días supermario. Sería mucho más realista pensar que los hombres que envies podrían empezar a trabajar para esas navidades.

Para diciembre de 1942 la Wehrmacht debió haber conseguido una línea de Murmansk a Arcangel, en donde por supuesto fueron conquistados Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

De nuevo vas muy rápido supermario. En diciembre de 1942 ni el diario del mañana le podría haber dado a Hitler esas posesiones. El Caucaso por si solo , necesitaria , tranquilamente de 14 meses para ser conquistado requiriendo numerosisimas fuerzas ya que, no debemos olvidar, que por mucho que se cierre Stalingrado y Astrakham, las tropas seguirian teniendo apoyo desde Iran.

Luego me parece supermario que confundes los terminos ¿por que se va a retrasar la ayuda americana si en el momento en el que tu empiezas la historia ya está llegando? Y eso, de todas maneras, no impederiria que llegase la británica. Se podría hacer la trampa facilmente llevando lo que trae USA a la URSS pasando por Gran Bretaña.

En cuanto a tus medidas diplómaticas solo te voy a poner una objeción a una que no iba a funcionar. Tu plan para atraer a empresarios no iba a funcionar y, por lo tanto, no iban a existir menos ayudas para la URSS. Cancelar acuerdos con la URSS(el prestamo y arriendo) significaria menos pedidos para esos mismos empresarios y menos beneficios. Y ya te digo yo que si algo le hace cambiar sus convicciones a un empresario es perder sus ingresos.

Por otro lado, aunque me imagino por donde me saldrás ¿has pensado que es bastante probable que esos agentes tuyos pueden ser detenidos al poco tiempo de llegar bajo cualquier acusación y que apenas influyan en nada?

[de guiner]

Como muestra de buena fe abandono África del Norte

Esto ... ¿Mussolini existe en este What If o es sustituido por un cyborg medio tarado manipulado por control remoto desde una base secreta situada en la cara oculta de la luna?.

[urquhart]

Hola a todos,

leo un tanto perplejo,

Como muestra de buena fe abandono África del Norte

Y es una pena porque ya no podrán editar este cartel,



y que hacemos con este otro

[de guiner]

Quitarle el Ritorneremo ! al Benito ...

[youtube]IdkH5b3K7f4[/youtube]

Mal asunto

[Lucas de Escola]

entregó los Sudetes a los checos o toda Transilvania a Rumania a pesar de las minorias mayoritarias alemana y húngara

Ya estamos con el viejo tema. La población alemana de Los Sudetes eran colonos invitados un siglo antes por el rey de Moravia para poblar y desarrollar aquellas tierras. En 1919 no suponían más del 30% de la población. Pero aquello seguía siendo Checoslovaquia, y nunca dejo de serlo. Por lo tanto, tras la guerra, ¿a quien debían devolverle los Sudetes? ¿Tendrían que haber consentido las pretensiones nazis como hechos consumados? Como podrás ver, la relación con lo que está ocurriendo en Crimea y los rusos es pasmante. Putin ha imitado a Hitler en casi todos los puntos para anexionarse un territorio en base a quien, coyunturalmente, lo habita y no atendiendo a los derechos de sus legítimos propietarios. Por eso, el mundo entero está contra ellos. Por poner un ejemplo, apañados estaríamos los españoles si los derechos territoriales estuviesen supeditados a quienes habitan muchos de nuestros pueblos costeros: alemanes, ingleses, suecos... y que en muchos casos son mayoría frente a la población autóctona.

Con respecto a Transilvania, los datos que manejo son que para el Tratado de Trianon, la poblacion rumana de la zona era mayoritaria, pese a las maniobras y políticas Austrohungaras de revertir esta situación con toda clase de medidas draconianas.

Y con respecto a lo que manifiestas sobre Wilson, no he encontrado ninguna referencia a semejante afirmación. De los Catorce Puntos por él propuestos tras la guerra, sólo fue aceptado por los aliados el ultimo, el referente a la creación de la llamada Sociedad de Naciones.

[Apónez]

Ya estamos con el viejo tema. La población alemana de Los Sudetes eran colonos invitados un siglo antes por el rey de Moravia para poblar y desarrollar aquellas tierras.

¿Un siglo antes? Los alemanes llegan a los sudetes en la edad media, precisamente invitados por el Rey de Moravia, es decir unos 800-900 años antes del fin de la Primera Guerra Mundial

En 1919 no suponían más del 30% de la población. Pero aquello seguía siendo Checoslovaquia, y nunca dejo de serlo. Por lo tanto, tras la guerra, ¿a quien debían devolverle los Sudetes? ¿Tendrían que haber consentido las pretensiones nazis como hechos consumados?

En 1919 los alemanes suponían el 30% de la población de Bohemia pero se concentraban en la región fronteriza donde eran una mayoría 2 millones de alemanes frente a menos de 400.000 checos "étnicos", y aqui los nazis no pintan nada, pinta la República de Austria. El mapa es en base al censo de 1910 la distribución de población en el Imperio Austro-Húngaro

Como podrás ver, la relación con lo que está ocurriendo en Crimea y los rusos es pasmante. Putin ha imitado a Hitler en casi todos los puntos para anexionarse un territorio en base a quien, coyunturalmente, lo habita y no atendiendo a los derechos de sus legítimos propietarios.

¿Aplicamos eso a Kosovo? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Al País Vasco? ¿Que me dices del Sahara?

Con respecto a Transilvania, los datos que manejo son que para el Tratado de Trianon, la poblacion rumana de la zona era mayoritaria, pese a las maniobras y políticas Austrohungaras de revertir esta situación con toda clase de medidas draconianas.

La población rumana era mayoritaria exceptuando un par de regiones con mayoría húngara, precisamente las que en 1940 "recuperaría" Hungría.

Y con respecto a lo que manifiestas sobre Wilson, no he encontrado ninguna referencia a semejante afirmación. De los Catorce Puntos por él propuestos tras la guerra, sólo fue aceptado por los aliados el ultimo, el referente a la creación de la llamada Sociedad de Naciones.

Si me estas dando la razón, en 1918 Wilson tiene bastante más poder que cualquiera de los aliados, y todos le deben pasta, con lo que pudo haber impuesto su punto de vista, y no lo hizo, el muy hipócrita se pasó por el forro sus 14 puntos y aplicó donde le dió la gana lo de las nacionalidades mientras en otros casos (minorias alemanas, húngaras o polacas en Checoslovaquia o húngaras y búlgaras en Rumanía) se lo pasó por el forro.

[Lucas de Escola]

Vamos a ver, mi general.

La anexión de los Sudetes por parte de la Alemania nazi fue, según justificaron, para resolver conflictos étnicos, no territoriales. Los Sudetes nunca fueron alemanes. Sólo el nacionalismo que se generó en el siglo XIX degeneró en lo que pasó después.
Por otro lado, es verdad, dónde puse siglo, debí poner milenio. Craso error.

En 1919 los alemanes suponían el 30% de la población de Bohemia pero se concentraban en la región fronteriza donde eran una mayoría 2 millones de alemanes

¿Y qué? ¿qué más da dónde estén o como estén repartidos? No era territorio alemán; no tenían fundamentos jurídicos que los amparasen. Si se asentaron allí fue por decisión propia y comprensible, como pueda pasar hoy día con la emigración que pueda soportar cualquier país de sus vecinos fronterizos. ¿A qué les daba derecho eso? Eso es un truco muy gastado: mandas a tus nacionales al territorio que pretendes anexionarte, y después, con la excusa de que la zona esta habitada por ciudadanos de tu país, te la anexionas.

¿Aplicamos eso a Kosovo? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Al País Vasco? ¿Que me dices del Sahara?

Uy, uy, uy... Apónez, que te veo venir. ¿Kosovo? ¿Cataluña? ¿País Vasco?... ¿Qué tiene que ver Kosovo con Cataluña o el Sáhara con el País Vasco?

Si me estas dando la razón, en 1918 Wilson tiene bastante más poder que cualquiera de los aliados, y todos le deben pasta, con lo que pudo haber impuesto su punto de vista, y no lo hizo, el muy hipócrita se pasó por el forro sus 14 puntos y aplicó donde le dió la gana lo de las nacionalidades mientras en otros casos (minorias alemanas, húngaras o polacas en Checoslovaquia o húngaras y búlgaras en Rumanía) se lo pasó por el forro.

Esto ya se escapa a mi entendimiento. ¿Acusas a Wilson de proponer una cosa, pero negociar la contraria? ¡Eso es absurdo!; ¿De no haberse impuesto a sus aliados por la fuerza?. A Wilson, espoleado por una sociedad americana que deseaba mantenerse al margen de las cuitas Europeas, se le puede achacar que no se tomase demasiado interés en la cuestión de la postguerra, pero nada más. Las duras condiciones reflejadas en el Tratado de Versalles fueron dispuestas e impuestas por franceses, rusos y británicos; al amigo Wilson, sencillamente, no le hicieron ni puto caso. Y a él, todo hay que decirlo, no le importó demasiado por lo que decía antes.

[KL Albrecht Achilles]

Como muestra de buena fe abandono África del Norte

Esto ... ¿Mussolini existe en este What If o es sustituido por un cyborg medio tarado manipulado por control remoto desde una base secreta situada en la cara oculta de la luna?.

Saludos

[Super Mario]

Esto ... ¿Mussolini existe en este What If o es sustituido por un cyborg medio tarado manipulado por control remoto desde una base secreta situada en la cara oculta de la luna?.

Mussolini es un convidado de piedra. Ni pincha ni corta (como decimos en mi país).
Si él se quiere quedar en África será por cuenta propia.
Jamás en la estrategia alemana durante la segunda guerra mundial Hitler tuvo en cuenta a su "aliado pobre". Al contrario, se manejó siempre en forma inconsulta.

El Peso específico de Italia es casi nulo.

Yo lo invitaré a la mesa de negociaciones para la primavera de 1943, e imagino que Mussolini peleará por conservar Libia y recuperar Etiopía y Eritrea.

Cuanto más engorroso y lento sea la discusión diplomática y cuanto más actores (polacos, ucranianos, croatas, italianos) yo pueda sumar a la mesa de negociaciones, MEJOR.
Dicha negociación bizantina me va a otorgar las siguientes ventajas:
1) Dilatar los tiempos.
2) Meter cizaña entre americanos británicos y rusos.
3) Poner paranoico a Stalin (más de lo que era)
4) Seguir con las manos libres en el Ostheer.
5) Liberar tropas (de África, Noruega y Francia) para reforzar el Ostheer
6) Empujar a Stalin a la mesa de negociaciones al quedarse solo.

Saludos.

PD: En mi HA Italia termina en mejores condiciones, con menos muertos, menos ciudades bombardeadas, con su territorio sin ser invadido y castigado por el drama de la guerra y por sobre todas las cosas: CON MUSSOLINI VIVO!! (Lo cual no sé si eso es bueno o malo).
Si Mussolini es inteligente se avendrá al fluir de mi HA, resignado a quedarse con migajas.
Convengamos que en la "Historia Verdadera" fue empujado a la guerra. No quería la SGM ni invadir Francia. Recién cuando vio el resonante triunfo de los Alemanes, en forma artera le declaró la guerra a Francia.
Después todos sabemos lo que pasó.

Salud

[de guiner]

Mussolini es un convidado de piedra. Ni pincha ni corta

Ni Francia, ni los EE.UU, ni Japón, ni UK, ni Turquía, ni la URSS, ni nadie pincha ni corta aparte de tu Hitler mutado con ADN alienígena, visto lo visto.

como decimos en mi país

Para mí que eres gallego.