Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

Estimado capricornio, esto que dices...

Ya se ha dicho en numerosas ocasiones que en España hay comunidades que tienen PIB ficticios por el hecho de ser sedes de empresas que o solo tienen su sede allí o que venden la mayor parte en el resto del territorio nacional. Por desgracia, y de ahí el problema de determinar las balanzas fiscales regionales, es muy complicado determinar las ventas y producciones cruzadas.

... no solo es cierto, sino que además -por si fuera poco- el "trilerismo" a la hora de calcular las llamadas balanzas fiscales, llega al extremo de imputarse como parte alicuota en los gastos de Defensa, únicamente la cantidad proporcional de lo que el Estado consigna en Presupuestos para el mantenimiento de las infraestructuras de Defensa en la C.A. Así que como para intentar negociar un Concierto Fiscal con Cupo... Acabamos teniendo que pagarles por hacernos el favor de aceptar los servicios del detestado Estado español.

Saludos.

[Autentic]

Pues oye, no se si Autentic te seguirá dando jabón, porque a él los temas puramente crematísticos no le gustan nada y ya hace tiempo que ha dicho "fins aquí hem arribat" y ni arrullos ni mandangas económicistas le van a hacer cambiar de opinión.

Supongo amigo Luis, que eso de que enjabono a alguien, es una apreciación un tanto a vuela pie, ya que no tengo necesidad alguna, no lo he practicado nunca, y no tengo intención de hacerlo en el foro al menos, pero bueno, no pasa nada, total esto no es nada comparado con lo que acostumbro a leer.

Me reafirmo no obstante, en que para mi, ha resultado una mas que grata sorpresa, el hecho de que alguien, que no es Catalán, y que no vive el constante adoctrinamiento que recibimos todos los Catalanes desde la cuna, haya expresado de una forma, clara, concisa, y resumida, la mayoría de razones por las que quiero perder de vista al maternal cuidado del Estado Español, mas aun, ademas clavando las que no tienen nada que ver con el vil metal, mas sorprendente todavía, o no, quizás solo haga falta un poco de racionalidad, para ver lo que es mas que evidente, pero vamos, que parecía que nadie lo veía, excepto, yo, y de ahí, mi agradecimiento.

Ello no quita, que en mi post, ya dejara claro al amigo forista, que como tu muy bien has dicho "fins aqui, hem arribat",(hasta aquí hemos llegado), al menos por mi parte, considero, por mas que diga la Ley que lo diga, que somos una Nación, no una Comunidad, ni una Peña recreativa, o una Cooperativa, si otros territorios, se consideran así, allá ellos, no es nuestro caso, considero, por mas que diga la Ley que lo diga, que mi lengua, es tan Española, como la que mas, y por mas que lo diga, la ley que lo diga, mi bandera, es tan Española como la que mas, y si esto, no coincide con las ideas de los que "sepillhannn", o "bombardean graciosamente", o pretenden que por encima de todos los iguales, tiene que haber algo mas, pues entonces, arrivederci, y santas pascuas, para que darle vueltas, esto con dinero no se arregla, y cualquier otra cosa, es impensable que pueda ser aceptado, o sea, no hay solución.

Respecto a lo trile-ros que somos, por lo de las Balanzas Fiscales, si, es posible, no olvides que llevamos 500 años aprendiendo de los mayores trile-ros de Europa, esos que amenazan, "ahora las voy a presentar yo, y ya veras", y después, pues eso, no presentan ni la cuenta del Carrefour, no vaya a ser, que se les vea el plumero, ah, por cierto expertos también, en considerar como retorno, aquello presupuestado, por lo que después no desembolsan un duro, pero claro, como son tan campechanos, hemos de darlo por pagado, con la voluntad, es mas que suficiente ¿no?.

Ah, antes de que nadie lo diga, echar las cuentas, ya sabéis 20% Deuda, 20% Activos, i en parlem, aquí, esperemos que los trile-ros, de uno y otro lado, se abstengan de meter baza.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Supongo amigo Luis, que eso de que enjabono a alguien, es una apreciación un tanto a vuela pie, ya que no tengo necesidad alguna, no lo he practicado nunca, y no tengo intención de hacerlo en el foro al menos, pero bueno, no pasa nada, total esto no es nada comparado con lo que acostumbro a leer.

No te lo tomes a mal hombre, era una simple broma, si te parece que has de loar el post de Bel riose pues lo haces y ya está. Además, la broma no iba solo por tí, sino también por él, por usar argumentos mercantilistas, en lo que claramente hay mucha animosidad subjetiva por uno y otro lado.

Respecto a lo trile-ros que somos, por lo de las Balanzas Fiscales, si, es posible, no olvides que llevamos 500 años aprendiendo de los mayores trile-ros de Europa, esos que amenazan, "ahora las voy a presentar yo, y ya veras", y después, pues eso, no presentan ni la cuenta del Carrefour, no vaya a ser, que se les vea el plumero, ah, por cierto expertos también, en considerar como retorno, aquello presupuestado, por lo que después no desembolsan un duro, pero claro, como son tan campechanos, hemos de darlo por pagado, con la voluntad, es mas que suficiente ¿no?

No te vayas tan atrás que no hace falta. No sé si Monti ha usado esos términos de amenaza que citas, pero es igual, porque el caso es que en las interacciones económicas internas de un Estado esas balanzas no tienen sentido y son tramposas per se, porque ofrecen una imagen fija que no tiene nada que ver con la realidad económica del país, más que muy parcialmente si acaso.

Ah, antes de que nadie lo diga, echar las cuentas, ya sabéis 20% Deuda, 20% Activos, i en parlem, aquí, esperemos que los trile-ros, de uno y otro lado, se abstengan de meter baza.

MIra, Autentic, eso de las cuentas mejor lo dejáis correr. Ya sé que no es cosa tuya y que otros foristas las traen a cuento, pero no hay cuentas que echar -salvo como mucho el dinero del FLA-, la Deuda del Reino de España es de España -o de Restospaña, como dice Condottiero- y a esa conclusión llega cualquiera con dos dedos de frente.

Así que por mi parte, cuando queráis, le echáis un par y soltáis amarras, ya sabes bon vent i barca nova. Tanto a unos como a otros nos esperan días negros, pero una vez consumada la ruptura cada cual a intentar salir para arriba y ya.

Por mi parte intentaré volverme a Restospaña o lo que quede de ella, porque alli he nacido y alli quiero acabar mis días.

Un cordial saludo.

Igualmente.

[Autentic]

Por mi parte intentaré volverme a Restospaña o lo que quede de ella, porque alli he nacido y alli quiero acabar mis días.

No puedo decir que me alegro de eso, al contrario, amigo mio, pero entiendo y respeto esa decisión, llegado el caso, yo, haría lo mismo, la tierra tira mucho, y así debe ser.

Lastima que los que no deberían durante siglos, haber puesto los mimbres para que esto ocurriera, no entiendan lo que significa para alguien, la tierra donde ha nacido.

Un cordial saludo.

PD: No hombre, si no me enfado, pero en este hilo, si no dejas las cosas claras, alguno viene y te la lía, ya sabes.

[ñugares]

Esto no es lo que hicieron con el nuevo Estatut? Siguieron los caminos establecidos

Rotundamente NO , en el parlameto Catalan no pueden aprobar lo que les salga del pepino , las rehglas estan claras ellos lo sabian y ais y tod siguieron adelante

y luego después de "cepillar" el estatut en el congreso

, cepillar que? Tu me parece que no sabes que todo lo aprovado en el estatuto de cualquier CCAA tiene que ser ratificado por el congreso de los diputados nacional .

que lo ratificaran en referendum (ese si de verdad)

. de verdad? tu sabes como funciona esto o eres de los que piensa que hago lo que me sale de los cataplines ?
lo impugnamos por cuestiones políticas en el TC ?, lo único que demuestras es que no sabes de lo que hablas , ese estatuto debia ser devuelto al parlamento Catalan para volver a rehacerlo y por contra se tiraron la de Dios de tiempo intentando encajar lo que en muchos casos era inconstitucional y lo poco que yo no había forma ni metiendolo con prensa todavía se quejan .

Puedo entender que estén disgustados y que piensen que este camino este cerrado.
Aun así, tu propuesta de máximos seria entonces restablecer de alguna manera ese estatut0?

estas defendiendo que cualquier autonomía pueda aprobar lo que le salga del pepino y aunque sea anticonstitucional hay que aprobarlo en el parlamento nacional y el TC hacerle la ola? ,
Por supuesto que no se va a restablecer nada que no a sido aprobado por el parlamento Nacional y que el TC dijo que es anticonstitucional . que lo vuelvan a llevar al parlamento Catalan y siendo totalmente escrupuloso con la constitución acuerden lo que quieran siempre que quede dentro de ella .
Ya te dije en un mensaje anterior que si quieren negociar cambiar algo de la constitucional que sea razonable que lo propongan , hasta ahora no lo han hecho y lo que piden ( referéndum e independencia ) no son razonable .

Creo que ellos están dispuestos a pagar un precio y tienen algo que ganar, yo solo veo que perdemos nosotros (independientemente del horizonte temporal sean 2, 3 o 33 años) porque nos cuesta un precio enorme y nos afecta ya el primer día

que es lo que tienen que ganar , por que si partes de la base errónea que en 3 años tendrian solucionados sus problemas mal vamos . que Cataluña pueda quedar rota con partes unidas a España , que el tema económico sea un desastre , que no tengan donde financiarse ? sabes como funciona el sistema de pensiones , sabes que en Cataluña cobran los jubilados bastante mas que los que trabajan aportan? ( en la mayoría de las Comunidades a día de hoy , pero en Cataluña las pensiones son de las caras ) , cuantos años se tarda en "montar" un estado , cuanto cuesta ? , habría alguien dispuesto a financiar la aventura , creo sinceramente que no .
perdona pero el discurso que España sale peor hace tiempo que no se sostiene , incluso hace ya algunos post hable de que podría ser un proyecto ilusionarte para España soltar lastre , apretar filas , negociar bien , atraer la mayor parte de Cataluña y la mayor parte de las empresas y lo mismo hasta saliamos bien parados .

Como de constumbre suscribo el post de Luis M. García sobre el estatud Maragall , Mas y todo el lio que terminaron montando con el escelso ZP .

Autentic , yo estoy convencido que las cuentas que pides están mas que hechas , lo que esta intentando evitar el gobierno es echar un cubo de gasolina para apagar un incendio , esas cuentas si no me equivoco sacarían a la luz que hay comunidades mucho mas perjudicadas que Cataluña , la mía por ejemplo pero también Valencia , Baleares y quizás alguna mas , también sacarían a la luz los que salen mas beneficiados estos se saben perfectamente pero no exactamente cuanto y después saldría o deberían salir las cuentas de los cupos , que son otra liga aparte ( y antes que protestes , recuerda que no los quisisteis ) .

el gobierno lo que hace es ganar tiempo por que estos asuntos se han resuelto dando algo de pasta a los agraviados y ahora esta el estado tieso y francamente cunado los hagan como me sigan estafando como el insigne lo mismo las CCAA que siempre callan sean mayor problema que alguien se quiera ir .

lógicamente son opiniones por que datos hasta que no digan el modelo que utilicen poco se va a saber , el modelo me importa poco por que con comparar con otra comunidad de parecido PIB , quedaría claro a quien estan "expoliando" .

Mas puede poner los números que sean sin agraviar a nadie , el gobierno no y pasta no hay para resolver agravios .

Un saludo .

[ñugares]

Por cierto 1000 paginas tiene actualmente el hilo

Un saludo .

[Autentic]

Autentic , yo estoy convencido que las cuentas que pides están mas que hechas , lo que esta intentando evitar el gobierno es echar un cubo de gasolina para apagar un incendio , esas cuentas si no me equivoco sacarían a la luz que hay comunidades mucho mas perjudicadas que Cataluña , la mía por ejemplo pero también Valencia , Baleares y quizás alguna mas , también sacarían a la luz los que salen mas beneficiados estos se saben perfectamente pero no exactamente cuanto y después saldría o deberían salir las cuentas de los cupos , que son otra liga aparte ( y antes que protestes , recuerda que no los quisisteis ) .

el gobierno lo que hace es ganar tiempo por que estos asuntos se han resuelto dando algo de pasta a los agraviados y ahora esta el estado tieso y francamente cunado los hagan como me sigan estafando como el insigne lo mismo las CCAA que siempre callan sean mayor problema que alguien se quiera ir .

lógicamente son opiniones por que datos hasta que no digan el modelo que utilicen poco se va a saber , el modelo me importa poco por que con comparar con otra comunidad de parecido PIB , quedaría claro a quien estan "expoliando" .

Mas puede poner los números que sean sin agraviar a nadie , el gobierno no y pasta no hay para resolver agravios .

ñugares, se perfectamente que los números los tienen, y los han tenido calculados, siempre, solo apuntaba que se han esgrimido como aclaración de las falsedades Catalanas, y a la hora de la verdad, nada, ojo, no solo los del PP. el PSOE, hacia exactamente lo mismo.

Cuando existe un incendio, efectivamente no se le debe echar gasolina, pero es digamos deseable, echarle algo de agua encima, y no contar con que si se espera sin hacer nada, la Virgen que toque, va a hacer que caiga un chaparrón, y lo apague, y es, lo que se viene haciendo desde siempre, claro esta, ahora no hay pasta, y no se puede siquiera echar unas gotitas, con lo que el incendio solo puede que ir a mas.

Tienes razón en que no hacen falta los números, puesto que con el PIB, y un vistazo un tanto critico, ya se ve que algo no anda bien, y que si, es verdad que los impuestos los pagan las personas, no los territorios, pero curiosamente, estos son repartidos en principio por solidaridad, yo sinceramente creo que ahora, para mantener viveros de voto, territorialmente, no por numero de personas, sino por otras razones.

Es mas que obvio, que el problema no lo tiene solo Catalunya, no es difícil ver quien lo tiene, y quien se beneficia del problema de los otros, y ahí, es donde tendría que llegar el cubo de agua, no hay mas dinero a repartir, cierto, pero al menos si se puede reducir el agravio para los agraviados, dado que esta situación, ademas no contribuye por razones políticas mayormente, a redistribuir nada entre territorios, que permita igualar sus posibilidades, es solo subvención improductiva, que lo único que puede aportar son votos, sin solventar el problema de fondo, actitud desde luego nada liberal, y mas propia de la URSS que de un Estado presuntamente Democrático.

El gobierno no se si puede o no puede agraviar a nadie, pero si se que debe o debería, evitar que hubieran agravios, y no simplemente ocultarlos, bueno, cada vez menos porque ya cantan demasiado.

De los cupos, no voy ha hablar, se que efectivamente, Pujol, que no yo, no lo quiso por razones de imagen, brillante su decisión pero bueno, ahora bien, lo que es impresentable es que cuando alguien, y no Catalán precisamente los tache de lo que son, el risitas los justifique con lo de los "Ancestros", vamos, a mi eso al menos me hizo el efecto de la gasolina de la que hemos hablado.

En resumen, el sistema esta mal, tu lo sabes, yo lo se, y todo dios lo sabe, pero nadie le mete mano, para que los Barones no se le encabronen, y con eso, al final lo que han conseguido y va a ir a mas, es cabrear a muchísima gente, los problemas, están para resolverlos, no para cerrar los ojos, y esperar que desaparezcan solos, eso, ya sin ningun tinte nacional, por si solo, va a provocar al final mas división, que los temas nacionales, pero bueno, ellos mandan, y ellos saben lo que hacen, o no, pero mandan.

Un cordial saludo.

PD: No se si es bueno o malo el que este tema tenga 1000 paginas, yo sinceramente, hubiera preferido no tener nada que decir en el.

[Baal_Kilmer]

* Soberanía nacional: según los nacionalistas la soberanía nacional no recae en el pueblo español tal y como dice la constitución; si Cataluña puede atribuirse soberanía para decidir, ¿por qué no Badalona, el Valle de Arán o Barcelona? Si hay referendum y gana el no en una ciudad, comarca, provincia, barrio o una calle de un barrio, ¿por qué no pueden asumir que siguen siendo España (Restospaña puesto que el nombre perdería sentido)?

Un apunte: Creo que alguien debería advertir a los independentistas catalanes, los que abogan por el referéndum, que si España se puede partir, dividir y trocear, Cataluña también. Alguien les tendría que hacer notar que si de ese referéndum ganase el "No", o el "Si-No", tal y como están planteadas las preguntas del referéndum a día de hoy, en Tarragona, Barcelona, o en las comarcas que fuesen, esos territorios no dejarían de pertenecer a España, pues siguiendo con la lógica independentista, así lo habrían decidido sus ciudadanos.
Es que me parece que esto no lo tienen claro, y cuando les oigo hablar de democracia, tengo la sensación que se refieren a la democracia que se ajusta a sus intereses. Aunque puedo estar equivocado, claro está.
Un saludo,

[ñugares]

PD: No se si es bueno o malo el que este tema tenga 1000 paginas, yo sinceramente, hubiera preferido no tener nada que decir en el.

en esto creo que estamos todos de acuerdo .

Tienes razón en que no hacen falta los números, puesto que con el PIB, y un vistazo un tanto critico, ya se ve que algo no anda bien

Eso esta claro pero sabes que yo mantengo que Cataluña precisamente no es de las mas perjudicadas , solo hay que comparar PIB de Cataluña con el de Madrid , mirar donde se recaudan mas impuestos y mirar presupuesto de cada CCAA , claro que luego habría que mirar competencias , tramos Autonómicos del IRPF , Población y las 200 vueltas , torceduras y trejemanejes que ideo ZP y Mas para que la subida en su financiación no fuera en la mejora de otras CCAA .

Hablas de comprar votos y yo hablo de comprar voluntades y apoyos que es lo que se a hecho con los votos Catalanes en el parlamento Nacional .

Cataluña no tiene un mayor déficit fiscal que por ejemplo un Lander rico Alemán o un estado rico en EEUU , si encima no tiene un mayor deficit fiscal % sobre PIB que Madrid , valencia o Baleares ( que es probablemente quien peor parada sale ) no creo que el tan manido espolio sea tan evidente .

Ya hemos hablado mucho y sabes que contra la falta de unión o falta de cariño el seny o como lo queramos llamar poco tengo que argumentar , pero sobre asuntos económicos y fiscales creo que de espolio tiene poco y el problema principal es que en los últimos años se han añadido tantas variables para contentar precisamente al gobierno Catalan que esta totalmente enredado.

ahora otro cafe para todos valdría para mejorar a muchos ( cobrarían mas) , perjudicar a otros ( que cobrarían menos ) y donde estaría Cataluña , creo sinceramente que mejoraría poco .

Si fuera ese el problema y fuera real mañana mismo todos con el cupo . cada cual recauda en su zona , excepto los impuestos que son exclusivos del estado , dan los recursos necesarios para el sostenimiento del estado , la parte necesaria para solidaridad territorial y listo , eso si , si alguno la caga y no puede pagar a proveedores o financiarse que no mire al estado que aun queriendo no podría ser "rescatados"
Pais vasco y Navarra no pueden acudir a financiarse del fondo de rescate Autonomico , no todo son ventajas y como hemos hablado aquí muchas veces , el problema no es el cupo si no como se calcula , otra vez entra en juego la compra de voluntades y mirar a otro lado y apoyar subidas de IVA o IRPF cuando a ellos no les afectaba , solo por la pasta y brindar el cupo , a que me suena a mi esto .......

Un saludo .

[Sirarac]

Cataluña no tiene un mayor déficit fiscal que por ejemplo un Lander rico Alemán o un estado rico en EEUU , si encima no tiene un mayor deficit fiscal % sobre PIB que Madrid , valencia o Baleares ( que es probablemente quien peor parada sale ) no creo que el tan manido espolio sea tan evidente .

Un apunte, en Estados Unidos no hay un mecanismo de solidaridad interterritorial como tal, cierto es que existen programas federales que se encargan de ciertos asuntos pero nunca están regulado en función de este estado tiene una renta per cápita mayor o menor. El criterio de apañatelas como puedas que se aplica al ciudadano, también se aplica a los estados entre sí.

Por otro lado, entrevista a Manuel Reyes Aragón, magistrado del Constitucional durante la sentencia del Estatut.

http://politica.elpais.com/politica/2014/07/03/actualidad/1404415911_471662.html

A destacar, el titular que dice que el error no fue la sentencia, sino el Estatut, y que si Mas quiere organizar un referendum, siempre puede preguntar a sus ciudadanos si desean que el Parlament proponga una reforma constitucional. Me alegra leer que alguien de leyes piensa lo mismo que yo, y recalca que el nacionalismo periférico busca la gresca y el porque yo lo valgo a pesar de que existen herramientas que sistemáticamente se esquivan.

Un saludo.

[ñugares]

Un apunte, en Estados Unidos no hay un mecanismo de solidaridad interterritorial como tal, cierto es que existen programas federales que se encargan de ciertos asuntos pero nunca están regulado en función de este estado tiene una renta per cápita mayor o menor. El criterio de apañatelas como puedas que se aplica al ciudadano, también se aplica a los estados entre sí.

Lo mismo me e explicado mal , me refería a los impuestos y la tasa de retorno de cada Estado , también es cierto que habría que hacer algunos ajustes por que como tu bien dices allí es un poco mas apáñate como puedas , pero a la larga quien mas recauda apechuga mucho mas con los gastos del estado y este le retorna menos y viceversa .
Tampoco el estado se hace cargo del sistema de pensiones , que son privadas y sanidad casi exactamente lo mismo .

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Lo que sí existe son datos norteamericanos directamente comparables con las estimaciones del saldo fiscal catalán que ha elaborado la Generalitat (por el método del flujo monetario y corrigiendo por el déficit presupuestario central). La Tax Foundation ofrece (hasta 2005) una estimación del reparto territorial de los impuestos y gastos federales, así como de la tasa de retorno de cada Estado, definida como el gasto federal que vuelve al mismo por cada dólar de impuestos federales soportados.

El gráfico muestra que la tasa de retorno decrece con la renta relativa y tiende a situarse por encima de la unidad en los Estados pobres y por debajo de ella en los ricos. Como el lector puede apreciar, el punto rojo que representa a Cataluña (en 2009) encaja perfectamente en el patrón que dibujan el grueso de los Estados americanos (en 2005). Con una renta per capita relativa al promedio nacional similar a la de Nueva York (NY) o Nueva Jersey (NJ), la tasa de retorno catalana (0,73)

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 78571.html

he puesto quizás el ejemplo mas extremo por que cualquier estado de la UE en estos temas se parece lo que una patata frita a una salchicha , pero da la casualidad que allí si usaron el famoso sistema Catalan que es el mas beneficioso para ellos.

pero que el déficit fiscal Catalan es similar a cualquier región rica de Alemania , Francia , Italia , etc , etc y por debajo de varias Españolas y ojo que desde el 2005 Cataluña no a hecho otra cosa que mejorar su financiación con los acuerdos a espalda de las otras CCAA con ZP , los 700 M de € del ala con lo del estatud y no a parado en invertir el estado allí , bastante mas que la media en otras regiones .
La mejor financiación posible lo dijo MAS , no lo dijo el gobierno , ni en otro lado , blanco y en botella leche , otra cosa es que en vacas flacas , con la Generalidad con graves dificultades y acostumbrados a tirar de la cuerda y que ceda el gobierno , estamos como estamos .

Un saludo .

[Bel riose]

¿Qué significa esto en la práctica? Que Cataluña lo tiene económicamente casi todo que perder y el resto de España un porcentaje solo.

Totalmente de acuerdo, pero ellos ya se apañaran, yo no quiero tener que pasarlo mal si lo puedo evitar

No te lo tomes a mal hombre, era una simple broma, si te parece que has de loar el post de Bel riose pues lo haces y ya está. Además, la broma no iba solo por tí, sino también por él, por usar argumentos mercantilistas, en lo que claramente hay mucha animosidad subjetiva por uno y otro lado.

Mercantilista? Yo cuando tengo que tomar una decisión que me afecta a mi, a mis hijas y quien sabe si a sus futuros hijos me lo tomo con mucha cautela y quiero tener muy claro los pros y contras. El orgullo lo dejo para otros menesteres.
Y puede que a Autentic no lo convenza, pero al vecino del 4° si, y ya me vale pues de 2 – 0, pasamos a 1 – 1 y no se van

cepillar que?

No sé ni me importan que artículos concretos modificaron, lo que me interesa es que lo cepillaron (A. Guerra dixit - http://youtu.be/9MlCyPy7jJY ) y que lo dejaron alineado con la legislación vigente

Tu me parece que no sabes que todo lo aprovado en el estatuto de cualquier CCAA tiene que ser ratificado por el congreso de los diputados nacional

Y así parece que fue

lo único que demuestras es que no sabes de lo que hablas

Gracias por iluminarme. O eres catedrático en derecho (y en este caso, demuéstralo que sólo con decirlo no vale) o sólo es tu opinión sin sentar cátedra, y mis opiniones son igual de validas que las tuyas

ese estatuto debia ser devuelto al parlamento Catalan para volver a rehacerlo y por contra se tiraron la de Dios de tiempo intentando encajar lo que en muchos casos era inconstitucional

Pues que lo hubiera sido. La realidad es que no lo fue, se aprobó en el Congreso, lo votaron los catalanes y se impugnó en una nueva cámara legislativa que yo no sabia que teníamos: Tribunal Constitucional donde había jueces muertos, impugnados y otros con plazo expirado.
Se hizo mal, muy mal y jooor hay que admitirlo

Y por cierto los artículos impugnados en el Estatut que no lo fueron en otros (Baleares y Comunidad Valenciana por ejemplo) y aun están en vigor, se pueden restablecer o no?

sabes como funciona el sistema de pensiones , sabes que en Cataluña cobran los jubilados bastante mas que los que trabajan aportan? ( en la mayoría de las Comunidades a día de hoy , pero en Cataluña las pensiones son de las caras ) , cuantos años se tarda en "montar" un estado , cuanto cuesta ?

A muy alto nivel. Si me das los detalles lo agradeceré

perdona pero el discurso que España sale peor hace tiempo que no se sostiene

A mi me da igual si ellos salen peor, ya se apañaran. Yo no quiero pasarlo ni un milímetro mal si lo puedo evitar

incluso hace ya algunos post hable de que podría ser un proyecto ilusionarte para España soltar lastre , apretar filas , negociar bien , atraer la mayor parte de Cataluña y la mayor parte de las empresas y lo mismo hasta saliamos bien parados

Seguro. Pues si va a ser así, no lo dudemos y echémosles ya!
Y luego los vascos, nos vamos a quedar 4

Ya hemos hablado mucho y sabes que contra la falta de unión o falta de cariño el seny o como lo queramos llamar poco tengo que argumentar , pero sobre asuntos económicos y fiscales creo que de espolio tiene poco y el problema principal es que en los últimos años se han añadido tantas variables para contentar precisamente al gobierno Catalan que esta totalmente enredado

Porque les ha interesado a los gobiernos de España. Hubiera sido muy fácil que PP y PSOE se hubieran alineado y cerrar filas. Ellos han hecho su juego, no hay nada que criticar pues se lo hemos permitido

Si fuera ese el problema y fuera real mañana mismo todos con el cupo . cada cual recauda en su zona , excepto los impuestos que son exclusivos del estado , dan los recursos necesarios para el sostenimiento del estado , la parte necesaria para solidaridad territorial y listo , eso si , si alguno la caga y no puede pagar a proveedores o financiarse que no mire al estado que aun queriendo no podría ser "rescatados"

Me parece muy buena idea. De hecho es una pacto fiscal, no?

el problema no es el cupo si no como se calcula , otra vez entra en juego la compra de voluntades y mirar a otro lado y apoyar subidas de IVA o IRPF cuando a ellos no les afectaba

Interesante, habría que fijar unas reglas muy claras para no crear más problemas que los que soluciona.


Aunque en el foro veo ganas de confrontación por las dos partes, yo no soy aficionado a las apuestas pero apostaría a que la sangre no llegará al río y este tema se solucionará con un cambio del marco legislativo que permitirá soportarnos una temporada más.
Sólo creo que si tomamos la iniciativa y proponemos algo mínimamente decente les haremos descarrilar el proceso

saludos

[ñugares]

Totalmente de acuerdo, pero ellos ya se apañaran, yo no quiero tener que pasarlo mal si lo puedo evitar

Ya , lo mismo a quien quieres "apañar" es a ellos y perjudicar al resto , por que eso no se sostiene , quien tiene que pensar en no pasarlo "peor" es quien mas tiene que perder , te suena la segunda guerra mundial y un personal al cual quisieron contentar como termino? , por supuesto que no es el mismo caso pero deja claro que ceder siempre no es una opción lógica es terminar liandola parda .

Mercantilista? Yo cuando tengo que tomar una decisión que me afecta a mi, a mis hijas y quien sabe si a sus futuros hijos me lo tomo con mucha cautela y quiero tener muy claro los pros y contras. El orgullo lo dejo para otros menesteres.

pues perdona que te lo diga pero bajo mi punto de vista defiendes fatal , de hecho yo lo poco que te voy leyendo casi que en caso de lio te prefiero "enfrente" y si tu tuvieras que negociar en nombre de todos que Dios nos pille confesados .
Yo también tengo hijas y ya dije en este foro que si una decisión de "otros" me afectara a mi y a mi familia antes que nuestros hijos pasen miseria muchas lagrimas iban a soltar otros o piensas que miraríamos trankilamente como el nuevo estado se cimentaría en dejar la deuda atrás? .
No es cuestión de orgullo es cuestión de legalidad y menos amenazas .

No sé ni me importan que artículos concretos modificaron, lo que me interesa es que lo cepillaron (A. Guerra dixit - http://youtu.be/9MlCyPy7jJY ) y que lo dejaron alineado con la legislación vigente

me parece que te confundes de foro , si unas declaraciones de Guerra que no pinta nada en ningún lado en tono jocoso y posiblemente en campaña electoral y para sus bases es bastante peor que las conferencias .

Gracias por iluminarme. O eres catedrático en derecho (y en este caso, demuéstralo que sólo con decirlo no vale) o sólo es tu opinión sin sentar cátedra, y mis opiniones son igual de validas que las tuyas

pues si siempre que no quieras sentar cátedra con unas conferencias que no puedes o quieres aclarar o pongas vídeos de youtube que hasta en un foro de chufla se quedaría solo en anécdota , seguramente lo sabes hacer mejor .

Pues que lo hubiera sido. La realidad es que no lo fue, se aprobó en el Congreso, lo votaron los catalanes y se impugnó en una nueva cámara legislativa que yo no sabia que teníamos: Tribunal Constitucional donde había jueces muertos, impugnados y otros con plazo expirado.
Se hizo mal, muy mal y jooor hay que admitirlo

claro si confundimos el TC con una cámara legislativa así nos luce el pelo

El Tribunal Constitucional de España o TC es el órgano constitucional que ejerce la función de supremo intérprete de la Constitución Española de 1978. simple llanamente y sencillo .
por que todas tus tesis son iguales que las de los independentistas .nacionalistas mas recalcitrantes ? .
otra vez con que se aprobó en este sitio o otro , cuando alguien piensa que lo aprobado no es constitucional acude a este tribunal y es quien interpreta si esta o no esta dentro de la constitución es mas la generalidad o quien sea puede acudir a el .
ahora resulta que no sabias que existía , pues existía cuando a Gonzalez o Aznar le tumbaron la ley del suelo por que el TC interpreto que son competencias de las CCAA y se "cepillaron" mas de la mitad de esas leyes que fueron aprobadas en el parlamento nacional .
y lo que no es de recibo es apoyarse en ese tribunal para lo que dijo que si era constitucional del estatuto ( bastante discutible ) y no aceptar lo poco que dijo que no lo era , eso es demagogia .

pues anda que no a tumbado directamente el TC sin molestarse en "cepillar" nada y por eso no nos hemos tirado al monte el resto .

A muy alto nivel. Si me das los detalles lo agradeceré

Si ya lo sabes para que? los que siguen el foro ya lo han visto posteado varias veces e incluso se a debatido , pero veo que contigo no hace falta .

A mi me da igual si ellos salen peor, ya se apañaran. Yo no quiero pasarlo ni un milímetro mal si lo puedo evitar

pues el que no pienso pasarlo mal soy yo y como ya se desde hace tiempo que tu postura ( que hace tiempo ) muchos defendíamos ( con algunas diferencias) no llevarían nada a buen puerto hay que buscar nuevos puntos y en este momento el ceder para muchos es peor que mantener la legalidad y defender nuestro futuro y estabilidad .

Seguro. Pues si va a ser así, no lo dudemos y echémosles ya!
Y luego los vascos, nos vamos a quedar 4

para eso debato con alguien que diga que es nacionalista e independentista oigo el mismo discurso y no tengo que estar dudando si es buena fe o simplemente que no eres claro , esto ya me lo han dicho en mas de un sitio y es uno de los argumentos preferidos de alguno .

quien dice de echar a nadie ( tu por que yo jamas ) los que se quieren ir son ellos así que no acepto de nadie que diga que se quiere echar a nadie , si fuera así estaría con una bandera de España en el congreso pidiendo referéndum , yo solo veo esteladas en Cataluña pidiendo eso , cambia de discurso que ese ya me lo se .

Porque les ha interesado a los gobiernos de España. Hubiera sido muy fácil que PP y PSOE se hubieran alineado y cerrar filas. Ellos han hecho su juego, no hay nada que criticar pues se lo hemos permitido

<se lo han permitido los partidos nacionales y la ley electoral pactado también con ellos , lo que no se puede ir por la vida con lloros cuando esos gobiernos fueron apoyados y sostenidos por CIU , PNV en muchas mas ocasiones que han gobernado PP/PSOE en solitario , han sido colaboradores necesarios de todo este desbarajuste , para eso hay que atenernos a la ley electoral , la constitución , etc y para el estatuto NO? , curiosa vara de medir

Me parece muy buena idea. De hecho es una pacto fiscal, no?

esto ya se a hablado aquí y si quieres inténtalo , respuesta : hace tiempo habría bastado hoy ya no , osea que para muchos que son los que hablan solo les vale la independencia , para los que callan la mayoría piensan que se arregla con dinero por que piensan que esto es como las innumerables veces que a sido así , pero no creo que tengan consciencia de la que se esta gestando ( ya vendrán alguien diciendo que si pienso que los Catalanes son tontos y esas cosas ...)

Interesante, habría que fijar unas reglas muy claras para no crear más problemas que los que soluciona.

Aquí nunca a habido reglas que valgan , ni en esto ni en la financiación Autonómica , los padres de la constitución cedieron ( te suena de algo) pensando que alienándose en la tesis Nacionalistas y con una ley electoral donde se tendría que buscar mayorías donde ellos tendrian que entrar los integraran en la construcción del estado y llegarían a entender que el estado somos todos , no se cerraron ni los techos de auto gobierno , ni financiación , ni nada de nada . estos en vez de eso han utilizado todo eso para su meta real la independencia , el resto son escusas .

solo hay que ver que nunca han querido participar en ningún gobierno , los han apoyado por pasta pero jamas han querido por ejemplo aceptar el nombramiento de algún ministerio ( así de memoria y no suelo equivocarme me suena Felipe Gonzales con CIU ofrecer alguna cartera y por supuesto no aceptar , con Aznar ofrecer al CIU la cartera de economía ,prefirió Puyol pactar el final de la mili , la cabeza de Alejo Vidal-Quadras y mejoras en financiacion y auto-gobierno.

PD: La tesis de Estados Federados no difiere mucho , cada cual "gestiona" sus competencias , el estado gestiona lo suyo , cada cual se queda con su parte de ingresos y otra parte va para solidaridad , en Alemania creo que lo pactan entre los lander y cuando llegan al acuerdo lo trasmiten al estado , pero ojo que allí también se quejan los ricos y los pobres , solo que allí no hay nadie que diga que se va por las bravas lo mismo es que los teutones tienen menos sentido del humor .

Un saludo .

[AFOCES]

No se si he entrado alguna vez en este tema, creo que no. Si lo hago hoy es porque me ha llamado poderosamente la atención la noticia publicada, en los medios, en relación con el estudio ó proyecto de la Asamblea Nacional Catalana (ANV) sobre el Ejército catalán. Es preciso decir que el estudio ha sido realizado por la ANV, presidida por la señora Carmen Forcadell, y que tiene en su seno al historiador Victor Cucurull que se ha destacado en los medios al divulgar una interpretación, de manera muy particular, de algunos hechos históricos . (Ver enlace).

Pues bien, los "expertos" en Defensa, de la Asamblea Nacional Catalana (ANC), han elaborado un documento sobre un Ejército catalán. Tengo que confesar que el problema de Cataluña me preocupa muchísimo y lo tomo muy en serio pero no así este proyecto, o lo que sea, de Ejército que me parece una broma ridícula. Este proyecto inicial contempla no solo una FAS defensivas - . para garantizar la integridad territorial de la nación ante posibles enemigos - pues no sólo actuaría en territorio catalán, ya que debe proteger la seguridad de los ciudadanos que residan en otros países y, también para alcanzar alianzas internacionales para defender el Mediterráneo...etc.

Las FAS catalanas incluirían un EM Conjunto, unidades infantería ligera, vehículos de combate, corbetas, barcos de asalto anfibio y aviones de control y vigilancia aérea ... una Academia Naval, capacidad de la Marina para realizar misiones OTAN... Además, contaría con un servicio militar voluntario y la formación de reservistas, que actuarían en caso de conflicto bélico o de invasión, para acciones de sabotaje, emboscadas y la actuación de guerrillas ...

Muchas veces se ha tratado, en las páginas del Foro, del poquísimo interés, en los problemas de Defensa, tanto de los políticos como de los ciudadanos y, también, de la falta de preparación en este tema de los primeros - este proyecto es un ejemplo axiomático-. Pero jamás había leído nada tan disparatado.

Los ciudadanos catalanes merecen un mayor respeto.
http://www.abc.es/espana/20140611/abci- ... 02146.html
Saludos

[Luis M. García]

Bueno, Afoces, si no es la primera vez que te leo en este hilo hará mucho que no escbribes nada en él.

Lo de las FF.AA. catalanas es como tantas otras melonadas al calor del independentismo, mero wishfull thinking para consumo de los entusiastas de la causa, desvaríos de somiatruites que dedican sus afanes a estos pasatiempos "creativos". Nada serio.

Saludos.