La historia del Tirpitz

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cual de los siguientes buques tenia un poder de fuego superior a los otros?

Bismarck (Alemania)
1
4%
Iowa (EEUU)
5
20%
Prince of Gales (Inglaterra)
0
No hay votos
Yamato (Japon)
19
76%
Musashi (Japon)
0
No hay votos
Tirpitz (Alemania)
0
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Bomber@
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La historia del Tirpitz

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Parece que has entendido que me estoy metiendo contra los venerables BB... Nada más lejos de mis intenciones. Simplemente constato que no fueron pensados para enfrentar la amenaza aérea y que cuando esta apareció se intentó parchear algo, pero en cuanto los aeroplanos mejoraron un poco y pudieron acarrear bombas o torpedos pesados ya no hubo nada que hacer.

Creo que sí que te he entendido, y estoy bastante de acuerdo en lo que dices. :militar-beer:

Los acorazados (como los carros de combate terrestres) estaban diseñados para enfrentarse a similares y no tanto para combatir amenazas aéreas. Los carros de combate resistieron el cambio de los tiempos y los acorazados no... y eso pese a que los acorazados llevaban incorporada un ala aérea embarcada... sobre la que muy pocas veces se discute.

Yo, simplemente, considero que dicha ala embarcada debería merecer más protagonismo (especialmente en el caso alemán).


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Los carros de combate resistieron el cambio de los tiempos


Mas o menos... las amenazas aereas aun siguen siendo la mejor forma de cazarlos :guino:

Sobre los acorazados, simplemente, las amenazas aereas y el desarrollo de las armas en si los hicieron obsoletos.
Los portaaviones se convirtieron en metodos mas eficaces y potentes que los acorazados para eliminar el trafico naval de superficie.
Y si consideramos el desarrollo de misiles balisticos y la mejora de la precision... los acorazados simplemente no salian a cuenta.

Saludos


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:De todas maneras, mantengo que habría sido conveniente tener en el aire continuamente un Arado... si el estado de la mar no lo impedía (sobre esto tengo dudas, pues en el enlace -interesante, gracias- sobre el U-556 hablan de tormenta y mala mar... pero siempre he tenido en mente que el Bismarck iba a más 28 nudos hasta que le dañaron los timones... y veo muy difícil lograr esa velocidad con el buque dañado y con mala mar).


Podría ser conveniente, pero por las razones que te comentaba en el anterior post era poco recomendable desde el punto de vista operativo en unos casos... e imposible de llevar a cabo en otros.

Por otra parte, en cuanto a lo de la velocidad con mala mar, el "Bismarck" podía navegar a 28 nudos en condiciones que estaban muy por encima del umbral adecuado para las operaciones de los hidroaviones (que es muy limitado en mar abierto, de ahí que se fuera abandonando su uso como aviones SAR, cuando por radio de acción y velocidad eran muy superiores a los helicópteros).

Y por cierto, los daños que provocaron los proyectiles del "Prince of Wales" no eran tan graves como para afectar excesivamente al andar de la nave: una vez se finalizaron las reparaciones de fortuna la nave podía dar esos 28 nudos que comentas, una reducción de 2 nudos con respecto a la velocidad máxima. Otra cosa es que el acorazado pudo navegar mucho menos tiempo a velocidades elevadas debido a la pérdida de combustible, lo cual tuvo su importancia.

Y por continuar con la "incursión" un poco mas y ampliando el "off-topic" (porque esto en principio va sobre el "Tirpitz" y estamos hablando sobre todo del "Bismarck" :green: ), comentarle al estimado Luís M. García que además de un ataque misilístico de saturación, y según el número y tipo de misiles empleados en el mismo incluso por encima, el adversario mas peligroso de un portaaviones de la US Navy o de cualquier otra armada es un submarino. Al menos hasta que entren en servicio los nuevos torpedos anti-torpedo, para lo que faltan todavía unos cuantos años.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

sergiopl escribió: comentarle al estimado Luís M. García que además de un ataque misilístico de saturación, y según el número y tipo de misiles empleados en el mismo incluso por encima, el adversario mas peligroso de un portaaviones de la US Navy o de cualquier otra armada es un submarino. Al menos hasta que entren en servicio los nuevos torpedos anti-torpedo, para lo que faltan todavía unos cuantos años.


Nada más enviar el post ya me di cuenta del flanco en descubierta, pero no quise editar para darle a ud el placer de hundir el acero hasta la bola... :twisted: :twisted:

Bueno, la verdad es que tampoco lo hice porque como estoy un tanto desfasado, no me constaba el que los Carriers no llevaran medios de detección submarina, en cuyo caso siempre llevarían algún artilugio con alas capaz de ahuyentar al escualo cuando menos. Claro que, dada la escolta de la que se acompañan es tonteria, no?

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Para no "off-topiquear" mas, que me lanzo y escribimos mas páginas sobre guerra naval moderna que sobre el "Tirpitz", le contesto aquí: que-se-necesita-para-hundir-una-task-force-de-la-us-navy-t15594-150.html#p1600855


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Mensaje por Bomber@ »

Urbano Calleja escribió:Sobre los acorazados, simplemente, las amenazas aereas y el desarrollo de las armas en si los hicieron obsoletos.

Pero la amenaza aérea de la época tampoco nos creamos que era tan peligrosa (tampoco contra los carros de combate). Hicieron falta muchas, muchas misiones aéreas para hundir definitivamente al Tirpitz (y eso que prácticamente no se movía). Una buena cortina de humo ponía "las cosas negras" para que el ataque aéreo fuera eficaz (lo que me parece que no tiene perdón es que las barreras artilleras AA del acorazado, por su parte, fueran tan ineficaces).
Urbano Calleja escribió:Los portaaviones se convirtieron en metodos mas eficaces y potentes que los acorazados para eliminar el trafico naval de superficie.
Y si consideramos el desarrollo de misiles balisticos y la mejora de la precision... los acorazados simplemente no salian a cuenta.

En esto sí coincido. Los acorazados no salen a cuenta. Para mí Lo más parecido a un acorazado que hay ahora son los Zumwalt (DDG-1000) -sólo que la "coraza" y la "artillería" ha evolucionado-... y ya salen por un ojo de la cara + riñón.

Pero aún más caro es si el enemigo te lo lograse hundir. Al daño económico creo que le superaría el daño en la moral/estima propia.
sergiopl escribió:el "Bismarck" podía navegar a 28 nudos en condiciones que estaban muy por encima del umbral adecuado para las operaciones de los hidroaviones (que es muy limitado en mar abierto, de ahí que se fuera abandonando su uso como aviones SAR, cuando por radio de acción y velocidad eran muy superiores a los helicópteros).

Dos cosas:
- Estoy convencido que el buque podía hacer cosas para "calmar" un poco el mar en una pequeña zona para facilitar el amerizaje de su hidroavión (se me ocurre: usar su "estela" y proteger al hidroavión de los golpes de mar con su flanco).
- No es que prácticamente se haya abandonado el uso de los hidroaviones para SAR, es que salvo para ayudar a apagar fuegos parecería que actualmente no tienen función. Considero que es una lástima. ¡Suerte que en la SGM pensaban diferente! (me encanta la idea de los submarinos portaaviones -creo que era japonesa-)


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Mensaje por Urbano Calleja »

Pero la amenaza aérea de la época tampoco nos creamos que era tan peligrosa (tampoco contra los carros de combate). Hicieron falta muchas, muchas misiones aéreas para hundir definitivamente al Tirpitz (y eso que prácticamente no se movía). Una buena cortina de humo ponía "las cosas negras" para que el ataque aéreo fuera eficaz (lo que me parece que no tiene perdón es que las barreras artilleras AA del acorazado, por su parte, fueran tan ineficaces).


Lo eran. Los Swordfish que eran aeronaves anticuadas y cuasi obsoletas mandaron a pique el Bismarck.
Los aviones japoneses e ingleses cambiaron del todo el tempo de la forma de hacer la guerra.

Naves muy muy capaces en la lucha antiarea (americanos y japoneses) sufrieron en sus carnes la efectividad de la aviación en la guerra. Lo mismo puede decirse de otras naves inglesas, alemanas o incluso italianas.
Cambió el tiempo.


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Mensaje por Bomber@ »

Urbano Calleja escribió:Naves muy muy capaces en la lucha antiarea (americanos y japoneses) sufrieron en sus carnes la efectividad de la aviación en la guerra. Lo mismo puede decirse de otras naves inglesas, alemanas o incluso italianas.
Cambió el tiempo.

No lo niego, pero creo que la principal enseñanza de aquel tiempo es que la lucha antiáerea hay que hacerla con aviones. Una vez te molestas en dar cobertura aérea a tus buques "mejor protegidos" (como hizo USA tras Pearl Harbor) los resultados me parece que son elocuentes:

Pérdidas useñas de acorazados en SGM: 2, por aviones...en Pearl Harbor (ataque sorpresa a puerto). Después de eso no se perdió ningún acorazado más.
Pérdidas useñas de cruceros en SGM: 10, sólo 1 por aviación.
Fuente: pues con la wiki creo que vale -> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Navy_losses_in_World_War_II

Ni Bismarck ni Tirpitz tenían cobertura aérea en su batalla final (lo mismo que Yamato,...).

Lo que me parece sí provocó el auge de la aviación es que los posibles objetivos (buques de guerra) tendieran a disminuir de tamaño... porque ofrecer un "blanco suculento y de gran tamaño" al enemigo y que éste sólo tenga que arriesgar unas pocas aeronaves (tirando bombas de hierro o torpedos) para destruirlo... no compensa (ni económicamente, ni moralmente... ni en vidas humanas). Así primero "desaparecieron" los acorazados, después los cruceros de más desplazamiento,...

El resultado en la actualidad de ello: si hace suficiente mal tiempo para que las aeronaves no vuelen (o no hay dinero para operarlas -pues son carísimas-) -> el soporte de fuego naval que la flota puede proporcionar a tierra (que fue para lo único que disparó el Tirpitz sus cañones principales) ha disminuído muchísimo.


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Mensaje por Eriol »

Hola!

Pérdidas useñas de acorazados en SGM: 2, por aviones...en Pearl Harbor (ataque sorpresa a puerto). Después de eso no se perdió ningún acorazado más.
Pérdidas useñas de cruceros en SGM: 10, sólo 1 por aviación.
Fuente: pues con la wiki creo que vale -> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Un ... rld_War_II

Bueno bomber, pero ese análisis hay que ponerlo en contexto ¿cuantos acorazados norteamericanos estuvieron sin cobertura aérea en la guerra en el Pacífico? Por que salvo las acciones nocturnas en Guadalcanal pocas veces no tenían portaaviones al lado que le proporcionasen cobertura. Y la ausencia de portaaviones en el lado japones y la situación contraria en el bando americano, donde los había para regalar al final de la guerra, es un factor muy importante a la hora de ofrecer protección aérea a los buques capitales. Si el Bismarck hubiera tenido un portaaviones al lado probablemente no hubiera sido hundido, y eso no lo hace mejor acorazado ante el ataque aéreo.

Saludos


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Bomber... corolario: la potencia de fuego de la aviación resulta mayor y mas decisiva que un acorazado.
Y no solo más potente sino además más flexible y de mayor pegada.

Por eso mismo nadie puso en grada un acorazado después de 1945, y solo los que ya existían se mantuvieron en servicio más o menos tiempo.


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Dos cosas:
- Estoy convencido que el buque podía hacer cosas para "calmar" un poco el mar en una pequeña zona para facilitar el amerizaje de su hidroavión (se me ocurre: usar su "estela" y proteger al hidroavión de los golpes de mar con su flanco).


Y de hecho lo hacían. Pero ese procedimiento tenía sus limitaciones, y te recuerdo que el Atlántico Norte es tan fiero como lo pintan. ¿O acaso crees que los almirantes y capitanes de la SGM no querían tener exploración aérea? Cuando podían lanzar los hidros... lo hacían. Pero no los usaban para mantener una cobertura aérea continua sobre el buque. Esto es sobre las operaciones de los hidros de la US Navy:

We normally flew each day; starting with catapults 45 minutes before sunrise. Two seaplanes would fly ahead of the ship by at least 40 miles to determine if enemy ships or submarines were present. Being shot off the catapult into complete darkness never failed to get my adrenalin running!

Our other basic daily missions were 200 to 300 mile three-legged searches ahead, behind, or abeam of the ship's track to look for enemy ships or aircraft. We also flew close aboard submarine search flights called inner and intermediate search patrols. We normally had intermediate patrols looking for enemy submarines in sectors fifty miles out from the ship, and inner patrols five miles out. If and when a ship to ship battle developed, we were expected to be proficient in spotting for the cruiser's nine 8-inch guns which had a range of about 25 miles.


Fuente: http://www.pacificwar.org.au/Midway/Ral ... ights.html

- No es que prácticamente se haya abandonado el uso de los hidroaviones para SAR, es que salvo para ayudar a apagar fuegos parecería que actualmente no tienen función. Considero que es una lástima. ¡Suerte que en la SGM pensaban diferente! (me encanta la idea de los submarinos portaaviones -creo que era japonesa-)


Los rusos todavía utilizan un pequeño número de sus viejos Be-12 de la era soviética como aviones de patrulla marítima y SAR y se decía que quieren reemplazarlos por los A-40 Albatros a reacción... pero da que pensar que sólo los rusos piensen que merece la pena (y que hayan pasado casi 30 años desde el primer vuelo del A-40 sin que se haya lanzado su producción en serie). Cuando se abandona un concepto suele ser por razones de peso, generalmente económicas además de operativas.

En el caso del acorazado... es que no hay mas que ver lo que sucedió cuando el "Yamato" y el "Mushashi" se encontraron con la aviación norteamericana. ¿Que no tenían cobertura aérea? En poco hubiera cambiado el desenlace de la batalla: el bando con mejor aviación embarcada (la US Navy) hubiera aniquilado a sus contrapartes y luego la hubiera tomado con los acorazados enemigos, hundiéndolos igualmente. Unicamente en el caso de una batalla nocturna hubieran tenido un papel preponderante los acorazados, junto a cruceros y destructores (que de hecho protagonizaron la práctica totalidad de los enfrentamientos de ese tipo en la SGM), y eso hasta que años después los aviones pudieron atacar de noche y además hicieron aparición los misiles antibuque.

No fue por gusto que la US Navy canceló los 2 últimos Iowas y todos los Montanas, o la Royal Navy los Lion, o la Kriegsmarine los buques de la clase H, o los japoneses los 2 últimos Yamatos, uno de ellos simbólicamente terminado como portaaviones, y sus sucesores aún mayores. Los acorazados suponían un notable gasto en recursos (tanto materiales en su construcción como humanos para tripularlos) y los portaaviones, mas económicos en ambos aspectos, podían atacar 10 veces mas lejos y con mayor contundencia y precisión que el mas poderoso de los acorazados.


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Mensaje por Bomber@ »

Eriol escribió:Bueno bomber, pero ese análisis hay que ponerlo en contexto ¿cuantos acorazados norteamericanos estuvieron sin cobertura aérea en la guerra en el Pacífico? Por que salvo las acciones nocturnas en Guadalcanal pocas veces no tenían portaaviones al lado que le proporcionasen cobertura. Y la ausencia de portaaviones en el lado japones y la situación contraria en el bando americano, donde los había para regalar al final de la guerra, es un factor muy importante a la hora de ofrecer protección aérea a los buques capitales. Si el Bismarck hubiera tenido un portaaviones al lado probablemente no hubiera sido hundido, y eso no lo hace mejor acorazado ante el ataque aéreo.

Tal como lo dices parecería que los acorazados no servían para nada sin un porta al lado. Al respecto:

- Por lo que yo sé los Iowa eran acorazados... de escolta a portaaviones (para interponerse ante cualquier enemigo de superficie que fuera capaz de ponerse a tiro de cañón de los portas... y para ayudar ante ataques aéreos enemigos -http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/bb-61.htm-). Así que lo que había entre acorazados y portas useños era "cooperación".

- La cobertura aérea también se puede proporcionar (a veces) desde tierra (caso del Tirpitz, en muchas ocasiones), o mediante hidroaviones basados en los propios acorazados/cruceros/... (por ejemplo mediante el hidroavión Curtiss SC-1 http://www.usslittlerock.org/Armament/SC-1_Aircraft.html )

- El ataque aéreo necesitaba de buenas condiciones de visibilidad para ser efectivo. Es decir: una buena cortina de humo (caso del Tirpitz, en muchas ocasiones) bastaba para que el ataque sólo produjera daños, no la pérdida del acorazado.

- El Bismark (y el Tirpitz) no creo que fueran los mejores acorazados para el combate aéreo. En ese sentido parece que los useños se habían esforzadado más... y eso que sí pensaban tener al lado un porta (al menos en el caso de los Iowa).

Urbano Calleja escribió:Bomber... corolario: la potencia de fuego de la aviación resulta mayor y mas decisiva que un acorazado.
Y no solo más potente sino además más flexible y de mayor pegada.

Por eso mismo nadie puso en grada un acorazado después de 1945, y solo los que ya existían se mantuvieron en servicio más o menos tiempo.

Sí, pero con "matices":

- Hay que mencionar que la aviación no es "todo tiempo".

- La capacidad de explosivo que puede lanzar un acorazado contra un objetivo (o varios) en una misión es órdenes de magnitud superior a la capacidad de eso mismo de unos pocos aviones.

- Más que la potencia de fuego la gran ventaja de la aviación embarcada es la flexibilidad, que se podría concretar en: mayor velocidad (le permite escoger si ha de haber combate y -en parte también- en qué condiciones), que también puede sobrevolar tierra, que es inmune a torpedos y minas marinas y que el alcance de sus armas puede ser superior al de su "víctima".

- Los acorazados eran demasiado costosos, por lo que se podían operar pocas unidades. Por ello perder uno representaría un golpe moral brutal (también porque probablemente conllevaría una pérdida de vidas importante). Para colmo eran muy grandes (era "fácil" acertarles) y tenían una u otra "vulnerabilidad". Lo que realmente creo que selló su destino es que era "mucho más barato" arriesgar unos pocos aviones para intentar destruir la flota enemiga. En el camino se perdió mucha capacidad de apoyo de fuego naval a tierra... que se ha intentando "paliar" con los misiles de crucero (y con los useños DDG-1000).

Pero vaya, esto no es un hilo sobre "acorazado vs. portaaviones". Va sobre el Tirpitz, que sobrevivió a gran cantidad de ataques aéreos pese a no estar precisamente bien diseñado para ello... y no parece que fuera por el desempeño de su ala embarcada (pues de sus Arados no he sabido encontrar nada).


PD) Acabo de ver el post de sergiopl ... gracias por los enlaces, intentaré responder más tarde


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Tal como lo dices parecería que los acorazados no servían para nada sin un porta al lado.


Tal cual. El papel de los acorazados en la US Navy era totalmente secundario al final de la guerra: se limitaban a ser escoltas de los portaaviones. Y en un primer momento (año 1942) los portaaviones se presentaron en el Mar del Coral y en Midway sin un solo acorazado para apoyarlos.

La cobertura aérea también se puede proporcionar (a veces) desde tierra (caso del Tirpitz, en muchas ocasiones), o mediante hidroaviones basados en los propios acorazados/cruceros


Ante un ataque del grupo aéreo de un portaaviones la cobertura aérea que pudieran ofrecer los hidroaviones es entre ridícula y risible... y la cobertura aérea desde tierra es una entelequia (sólo podría darse a distancias cortas de la costa y sería necesario un número desproporcionado de cazas para mantener una cobertura constante y aceptable).

El ataque aéreo necesitaba de buenas condiciones de visibilidad para ser efectivo. Es decir: una buena cortina de humo (caso del Tirpitz, en muchas ocasiones) bastaba para que el ataque sólo produjera daños, no la pérdida del acorazado.


Alguien debería habérselo comentado a los comandantes de todos los buques que fueron hundidos por la aviación durante la SGM.

La capacidad de explosivo que puede lanzar un acorazado contra un objetivo (o varios) en una misión es órdenes de magnitud superior a la capacidad de eso mismo de unos pocos aviones.


¿Unos pocos? Si no me traiciona la Wiki, un acorazado clase Iowa costaba aproximadamente un 30-35% mas que un portaaviones clase Essex con todo su grupo aéreo de mas de 90-100 aparatos, en el que se incluían, según la época, hasta 36 bombarderos en picado capaces de transportar bombas de 500 kg. y 18 torpederos.

Y ahora hablemos del "Tirpitz":

que sobrevivió a gran cantidad de ataques aéreos pese a no estar precisamente bien diseñado para ello... y no parece que fuera por el desempeño de su ala embarcada (pues de sus Arados no he sabido encontrar nada).


Llamar "ala embarcada" a 4 Arados me parece algo optimista :green:

Con respecto a la supervivencia del "Tirpitz" a "gran cantidad" de ataques aéreos... ¿te refieres también a los que sufrió estando fondeado en los fiordos noruegos?

Porque para empezar, en algunos de ellos sufrió daños que hubieran supuesto su hundimiento en mar abierto y varios fueron llevados a cabo por bombarderos pesados, que tienen mayores dificultades para acertar con bombas a un buque aunque éste permanezca inmóvil... y además dentro de un fiordo el uso de las cortinas de humo es mucho mas eficaz que en mar abierto.

Si no me falla la memoria, el "Tirpitz" sufrió un único ataque aéreo en mar abierto por parte de una docena de torpederos del "Victorious" durante una de sus muy escasas salidas, del que salió bien librado... pero que asustó tanto al almirante Ciliax que el acorazado puso rumbo a Narvik inmediatamente.


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La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola a todos!

No es que un acorazado no sirva para nada sin un CV al lado Bomber pero sin este es vulnerable a ataques aéreos. Una cobertura aérea decente le proporciona al acorazado seguridad contra los enemigos aéreos. Igual que un acorazado se la proporciona a un CV contra buques de superficie. Si en Samar hubiera habido algún acorazado protegiendo a la Taffys de Sprague se hubiera puesto de cara a los atacantes dandoles más seguridad.

Respecto al tema del Tirpitz dejo estos 2 temas de mi blog relacionados con el tema de los fiordos:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... rpitz.html

Este es un listado de los ataques que sufrió el acorazado alemán en los fiordos noruegos.

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... exo-i.html

Y en este vemos los daños causados en uno de los ataques.

Puede que fuera más difícil hundir un acorazado en un fiordo pero la RAF no estubo muy fina.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:No es que un acorazado no sirva para nada sin un CV al lado Bomber pero sin este es vulnerable a ataques aéreos.


Y esa vulnerabilidad convertía al acorazado en una presa potencial de cualquier fuerza enemiga equipada con una aviación naval competente. En resumen: los portaaviones podían sobrevivir sin acorazados, pero a la inversa el asunto se ponía muy peligroso.

Puede que fuera más difícil hundir un acorazado en un fiordo pero la RAF no estubo muy fina.


Interesantes artículos :sisisi:

Hay que tener en cuenta que los primeros ataques, como comentas en el primer artículo, fueron nocturnos. Y ya sabemos de la precisión de los ataques nocturnos de la RAF... y mas en los primeros años de la guerra. El primer ataque de la FAA si fue devastador, pero entre el mal tiempo, los generadores de humo y la artillería antiaérea (incluidas las piezas de 38 cm.) los siguientes fueron muy poco efectivos.

Pero de los 3 ataques finales de la RAF con bombas Tallboy, lanzadas por los dos escuadrones especializados en bombardeo de precisión con esas armas (el IX Sqn y el 617, los famosos Dambusters), 2 fueron muy efectivos: el primero, que causó gravísimos daños y practicamente selló la suerte del "Tirpitz", y el último, que hundió definitivamente al acorazado (el segundo también causó daños, aunque menores).


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